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Fl√ľchtlingspolitik in Europa, einig uneinig
logan3333
Beitrag 22. Aug 2016, 22:17
Beitrag #101


Commodore
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ZITAT
Ein Patentrezpt f√ľr Fl√ľchtlingsthema habe ich leider auch nicht, und ich bilde mir auch nicht ein Alles zu verstehen was in Syrien & Co. so abl√§uft... Politik? Bodensch√§tze? Militarismus? Religion? territoriale Expansion? ... usw.

Ellis Island! Das Problem meiner Meinung nach ist schlicht und ergreifend die Unwilligkeit der Politiker einfach einmal die Einwanderung professionell zu organisieren/relementieren, f√ľr jeden Ziegenmist gibt es Regulierungen und Leute die das √ľberpr√ľfen, aber bei der Einwanderung wird links und rechts gespart. Nat√ľrlich mu√ü man sich die Leute anschauen die in das Land kommen, nur statt dessen kommen immer diese improvisierten Einwanderungszentren zustande, die Mitten in der Stadt liegen, und leider zweierlei Sicherheitsrisiken haben. Zum einen kann man nicht leicht verhindern das sich "Besorgte B√ľrger" und sonstige Nazis Zutritt verschaffen, zum anderen gibt es Leute die hier nicht hergeh√∂ren und oder besondere Zuwendung ben√∂tigen. Beides schl√§gt entweder in Br√§nden in den Heimen und in Anschl√§ge au√üerhalb der Heime nieder. Warum nicht einfach einmal dedzierte Einrichtungen die sch√∂n isoliert liegen um die Leute durchzuchecken und manche etwas genauer zu fragen warum sie hier sind. Und erst dann in Unterk√ľnfte die wohl auch besser abgeschirmt geh√∂ren. Die Politikerkaste versteckt sich in ihren Gutsh√§usern, Luxuswohnungen und Villen mit privaten Sicherheitspersonal und verabs√§umt es die richtigen Investitionen zu machen. Was Syrien angeht, da wird es keine besonders schnelle L√∂sung geben, nicht mit der T√ľrkei oder Russland und der USA. Normalerweise geh√∂rt eine Konfernz angesetzt zwischen den "Schutzherren" der verschiedenen "Freiheitsk√§mpfer" und die Grenzen neu gezogen.

Der Beitrag wurde von logan3333 bearbeitet: 22. Aug 2016, 22:21


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Adm. Ges
Beitrag 23. Aug 2016, 10:37
Beitrag #102


Fleet Admiral
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Logan, du hast ein paar andere "Besucher" vergessen - unsere "Freunde" vom IS! Auch die treiben sich ja offenbar im Umfeld von Fl√ľchtlingsheimen herum und versuchen dort beeinflussbare Menschen f√ľr "ihre Sache" zu rekrutieren.

Ein ganz großes Problem bei den hier Angekommenen ist, dass sie nichts zu tun haben und den ganzen Tag aufeinander hocken, wenn sie nicht gerade stundenlange Behördengänge zu erledigen haben. Erinnert ein wenig an den Passierschein A38. Es grenz eigentlich an ein Wunder, dass da nicht mehr Leute durchdrehen.

Einwanderung muss gesetzlich geregelt werden, da gebe ich dir Recht. Und Tabby hat auch v√∂llig korrekt erfasst, dass sich die Lebensumst√§nde anderswo verbessern m√ľssen, damit der Fl√ľchtlingsdruck auf Europa nachl√§sst. Das ist allerdings auch schon Jahrzehnte bekannt und au√üer, dass wir "Entwicklungshilfe" gezahlt und zeitgleich Waffen verkauft haben, ist nicht wirklich viel passiert. Ich vermisse z.B. auch berichte dar√ľber, wie wir dem zarten Pfl√§nzchen "Demokratie" in Tunesien helfen, damit es dort erfolgreich w√§chst und gedeiht. Gerade solche L√§nder, die es allein schaffen aus einer Diktatur auszubrechen, brauchen unsere Unterst√ľtzung.


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Admiral Tom Jay Ges, U.S.S. Europe, NCC-66066
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Voivod
Beitrag 24. Aug 2016, 09:18
Beitrag #103


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^Hach, schon mein VWL-Lehrer vor mehr als 20 Jahren hat es gesagt: Afrika und die anderen Armutsgebiete m√ľssen selbst in die P√∂tte kommen und Binnenm√§rkte aufbauen, anstatt auf dem Weltmarkt unter die R√§der zu kommen. Der "Westen" kann nicht viel machen, am wenigsten die Talente absch√∂pfen und Milliarden reinpumpen, die eh versickern und den Moloch noch f√ľttern. Solange in Afrika und den muslimischen Ghettol√§ndern ausserdem jede Frau vier Kinder kriegt, kann man noch so viel faseln. Der Westen kann nur etwas tun: Faire Preise zahlen und lokale M√§rkte f√∂rdern. Und sich weniger einmischen! Den Rest m√ľssen die Leute selber erledigen, ihre Kriege f√ľhren, Strukturen schaffen, √ľber Jahrzehnte und Jahrhunderte. Ein paar Millionen Armuts- und Kriegsfl√ľchtlinge reinlassen ist nur ein Tropfen auf den heissen Stein.

Ges: Demokratie l√§sst sich nicht exportieren. Westliche Werte lassen sich nicht exportieren. Die Menschen dort wollen nicht so leben wie wir. Das ist der grosse Denkfehler unserer wohlmeinenden Helfer. Diese Strukturen m√ľssen aus sich selbst erwachsen.

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 24. Aug 2016, 09:42
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Adm. Ges
Beitrag 24. Aug 2016, 09:36
Beitrag #104


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Voiv, genau deswegen hab ich ja Tunesien als Beispiel gebracht. Dort wurde die Demokratie nicht "exportiert", sondern hat sich - zumindest f√ľr den Augenblick - selbst etabliert. Das Thema "faire Preise" und "lokale M√§rkte f√∂rdern" ist ja genau das Problem, denn "der Westen" macht das Gegenteil: Preisdumping und Zerst√∂rung der lokalen M√§rkte. Der gro√üe global Player in Afrika ist derzeit allerdings China. Die pumpen intensiv in den afrikanischen Markt, um die Bodensch√§tze auszubeuten. Die afrikanischen L√§nder haben aber kaum etwas davon, weil die Chinesen ihre Arbeiter gleich selbst mitbringen.


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Admiral Tom Jay Ges, U.S.S. Europe, NCC-66066
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Voivod
Beitrag 24. Aug 2016, 09:56
Beitrag #105


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ZITAT(Adm. Ges @ 24. Aug 2016, 10:36) *
Voiv, genau deswegen hab ich ja Tunesien als Beispiel gebracht. Dort wurde die Demokratie nicht "exportiert", sondern hat sich - zumindest f√ľr den Augenblick - selbst etabliert. Das Thema "faire Preise" und "lokale M√§rkte f√∂rdern" ist ja genau das Problem, denn "der Westen" macht das Gegenteil: Preisdumping und Zerst√∂rung der lokalen M√§rkte. Der gro√üe global Player in Afrika ist derzeit allerdings China. Die pumpen intensiv in den afrikanischen Markt, um die Bodensch√§tze auszubeuten. Die afrikanischen L√§nder haben aber kaum etwas davon, weil die Chinesen ihre Arbeiter gleich selbst mitbringen.


Ja, der Westen macht Preisdumping und fördert das Problem. Gleichzeitig pumpt er Milliarden Entwicklungshilfe rein und erhält so die maroden Strukturen. Beides ist zu unterlassen!

Das urs√§chliche Problem ist die eigene Kultur in den Armuts- und Kriegsgebieten, nicht die S√ľnden des Imperialismus. Die Welt braucht mehr Grenzen, nicht weniger. Es mag brutal klingen, aber gewisse Gebiete m√ľssen zuerst ausbluten, ihre K√§mpfe austragen. Hat Europa auch m√ľssen, √ľber Jahrhunderte. Aber wie du sagst, jetzt haben sich z.B. die Chinesen Afrika als Ressource geschnappt.

Ein Land wie Nigeria könnte steinreich sein. Aber die lokale Kultur verhindert dies.


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Adm. Ges
Beitrag 25. Aug 2016, 09:37
Beitrag #106


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Wobei Entwicklungshilfe nicht per se falsch ist. Aber die Art und Weise hat sich seit jeher nicht wirklich ge√§ndert. Die Regierungen betrachten das nach wie vor eher als modernen Abla√ühandel und so lange der Gro√üteil des Geldes mehr oder weniger ohne direkt bei den (kurrupten) Regimen landet, ist sie in der Tat v√∂llig kontraproduktiv. Die kleinen regionalen Projekte sind dagegen in der √ľberwiegenden Zahl der F√§lle sehr effektiv, da sie den Lebensstandard auf der lokalen Ebene deutlich verbessern. Der Aspekt "Hilfe zur Selbsthilfe" ist aber leider weiterhin eher ein Slogan, als Realit√§t. Wer lokale Infrastruktur schafft, muss eben auch lokal Leute f√ľr den Betrieb ausbilden, statt dann Wartungsvertr√§ge mit Siemens & Co abzuschlie√üen.

Aber gut, wir sind uns einig, dass da vieles im Argen liegt. Und auch beim Thema Grenzen stimme ich dir zu. Wenn man sich mal anguckt, wie kleinteilig die Stammesgebiete vor der Kollonisierung war, dann erkennt man sehr deutlich, dass die heutigen L√§ndergrenzen nicht nur Stammes- und Siedlungsgebiete willk√ľrlich zerschneiden, sondern auch deutlich zu gro√ü und damit quasi unregierbar sind. Da ist es √ľberhaupt kein Wunder, dass es immer wieder zu Konflikten kommt. Vom Prinzip her br√§uchte es mal eine globale UN-Konferenz, bei der die heutigen Grenzziehungen evaluiert und angepasst werden. Selbst in Europa haben wir ja (wieder) Territorialkonflikte/Separationsbestrebungen, die in der Mehrzahl allerdings friedlich ausgetragen werden.


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Voivod
Beitrag 5. Jul 2017, 20:39
Beitrag #107


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Matt
Beitrag 5. Jul 2017, 20:49
Beitrag #108


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Hihi.

Wobei das freilich eine interessante Frage aufwirft: Was passiert eigentlich, wenn die hetzerischen Kommentare von Schweizern, √Ėsterreichern oder S√ľdtirolern verfasst wurden? Dort gilt deutsches Recht bekanntlich nicht (m√∂gen manche AfDler sich anders w√ľnschen), so dass dann z.B. Facebook - sollten entsprechende Beitr√§ge an sie gemeldet werden - auch keine L√∂schpflicht besitzt. Oder √ľbersehe ich was? Sollte das so sein, kann ich dich beruhigen, Voivod: Du darfst weiterhin posten, was du willst. Der Maas-Heiko l√∂scht hier nix, h√∂chstens der Ges-Tom. wink.gif

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 5. Jul 2017, 20:50


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Adm. Ges
Beitrag 6. Jul 2017, 08:04
Beitrag #109


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ZITAT(Matt @ 5. Jul 2017, 21:49) *
Hihi.

Wobei das freilich eine interessante Frage aufwirft: Was passiert eigentlich, wenn die hetzerischen Kommentare von Schweizern, √Ėsterreichern oder S√ľdtirolern verfasst wurden? Dort gilt deutsches Recht bekanntlich nicht (m√∂gen manche AfDler sich anders w√ľnschen), so dass dann z.B. Facebook - sollten entsprechende Beitr√§ge an sie gemeldet werden - auch keine L√∂schpflicht besitzt. Oder √ľbersehe ich was? Sollte das so sein, kann ich dich beruhigen, Voivod: Du darfst weiterhin posten, was du willst. Der Maas-Heiko l√∂scht hier nix, h√∂chstens der Ges-Tom. wink.gif


facebook.at wie facebook.de auf die .com-Seite weiter. Interessant w√§re also, welche Rechtsk√∂rperschaft f√ľr das deutsche Angebot zust√§ndig ist und wo die ihren Sitz hat. Das w√§re dann in jedem Fall der Ort, dessen Gesetze G√ľltigkeit f√ľr das Angebot haben. Alles weitere wird hochinteressant f√ľr Juristen.

Der Birke kann hier √ľbrigens auch noch l√∂schen - und derjenige, der als Moderator eingetragen ist. wink.gif


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Voivod
Beitrag 20. Jul 2017, 11:32
Beitrag #110


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http://www.zeit.de/2017/30/fluechtlinge-me...stattung-studie

Boom.

Man lese z.B. auch die am Anfang der Kommentare verlinkten Artikel der "Zeit" aus heutiger Sicht. Mediale Massenhysterie, schamlose Propaganda, dreiste L√ľgen, das ging da ab zu grossen Teilen, auch in der "Qualit√§tspresse". Ein absolutes Versagen des journalistischen Millieus, welches jegliche Professionalit√§t und Objektivit√§t vermissen liess. Habe ich schon 2015 gesagt. wink.gif Zum Gl√ľck tun manche Journalisten jetzt Busse. Zumindest die, welche Eier haben. Z.B. der Chefredaktor der "Zeit", der das schon vor ein paar Monaten gemacht hat in der Glotze und Asche auf sein Haupt gestreut hat. Klar, die Studie wird verrissen werden, aber man muss nur Artikel aus jener Zeit lesen. Die wirken aus heutiger Sicht wie Realsatire.

Aber was soll's, die Fl√ľchtlingskrise findet ja eh nicht mehr statt. Bis nach den Wahlen zumindest.
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Adm. Ges
Beitrag 21. Jul 2017, 09:04
Beitrag #111


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Obwohl weiterhin eine massenhafte Zuwanderung nach Europa stattfindet, halten wir die Augen wieder weitgehend geschlossen. Der "Notruf" aus Italien verkommt eher zur Randnotiz. Die Berichterstattung bringt zwar die Tragödie im Mittelmeer, aber die hohen Zahlen derjenigen, die in Italien angkommen, werden maximal beiläufig erwähnt.

Nat√ľrlich ist Kritik absolut berechtigt. Ich bleibe allerdings der Meinung, dass viele, die seit 2015 auf der "Das wird man wohl doch noch sagen d√ľrfen"-Welle reiten, v√∂llig zu Recht als Rassisten bezeichnet werden, weil sie es schlichtweg sind. Das ist auch kein deutsches Ph√§nomen, das man irgendwie erkl√§ren m√ľsste, sondern (leider) √ľberall auf der Welt so. Rassistisches Gedankengut ist tief in der Bev√∂lkerung verankert und auch das muss man ein St√ľck weit einfach mal anerkennen, statt sich dann immer √ľber s√§chsische Kleinst√§dte zu echauffieren, wo allerdings auch tats√§chlich einiges schief zu laufen scheint.

Ob das Thema bis nach den Wahlen unter dem Teppich bleibt, hängt wohl maßgeblich davon ab, wie Italien weiter macht. Möglich, dass Merkel das nicht so lange unter den Teppich kehren kann, auch wenn sie sich solidarisch mit Italien gibt.

Das Grundproblem - nämlich ein fehlendes Einwanderungsgesetz und klare Regeln, die schnell umgesetzt werden - bleibt leider weiter bestehen.


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Voivod
Beitrag 21. Jul 2017, 14:49
Beitrag #112


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^Die Rasse ist nur ein Kriterium unter vielen, aufgrund dessen der Mensch diskriminiert. Kaum gehst du aus dem Haus und trittst in Interaktion, diskriminierst du. Bei der Hautfarbe ist es halt offensichtlich.

Ich weiss nicht, ob klare Regeln gegen Massenintegration helfen, solange sie nicht durchgesetzt werden k√∂nnen. Wie man jetzt sieht, ist es ja schon logistisch unm√∂glich, abgewiesene Asylbewerber abzuschieben, also Recht durchzusetzen. Das ist nicht mal in der CH m√∂glich, wo die Zahlen weit geringer sind. Hunderttausende Leute abzuschieben scheitert an der Realit√§t, auch wenn der politische Wille vorhanden w√§re, was er nicht ist. Die Grenzen dicht machen ist aus zig Gr√ľnden - unter anderen ideologischer Vorbehalte diverser Kreise, bei denen Grenzen und Mauern grunds√§tzlich nicht ins rosarote Weltbild passen - auch nicht m√∂glich. Sei es die Landesgrenzen, aber vor allem die EU-Aussengrenzen. Was soll da ein Einwanderungsgesetz helfen? Erschliesst sich mir auf den ersten Blick jetzt nicht... Bin aber kein Jurist. Mauern hochzuziehen und Menschen absaufen zu lassen ist moralisch unsch√∂n, die richtigen Fl√ľchtlinge rauszupicken ist unm√∂glich, alle reinzulassen w√§re Selbstmord. Lose-lose-lose.

Das australische Modell erscheint mir als das geringste √úbel, aber das ist politisch nicht durchsetzbar. Also wurstelt man in der EU halt so vor sich hin und hofft, dass sich nicht allzu viele auf den Weg machen. Irgendwie halte ich dieses Vorgehen sogar f√ľr verst√§ndlich. Ein bisschen Mauern, ein bisschen Humanit√§t, von allem ein wenig... Man muss ja auf alle weltanschaulichen Befindlichkeiten R√ľcksicht nehmen. Auf die no nations, no borders!-Fraktion, auf die Fortress Europe-Fraktion, und auf alle, die irgendwo dazwischen liegen. Die sogenannten Pragmatiker, die leider am wenigsten wissen, wie das Problem zu l√∂sen ist. Weil es eben gar nicht zu l√∂sen ist. Auch nicht mit Worth√ľlsen wie "Bek√§mpung der Fluchtursachen". Letzteres scheitert erst recht an der Realit√§t. Europa wird auf absehbare Zeit vieeeeeel reicher bleiben als Afrika, da k√∂nnte man auch extremste Massnahmen ergreifen. Alles ein Tropfen auf den heissen Stein. 60 Prozent der jungen Leute in Afrika sind arbeitslos.

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 21. Jul 2017, 16:05
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Adm. Ges
Beitrag 22. Jul 2017, 10:43
Beitrag #113


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Ein Einwanderungsgesetz gibt die M√∂glichkeit legal einzuwandern, also gezielt Fachkr√§fte anzuwerben und aufzunehmen. Wer eine Chance hat auf diesem Weg ins Land zu kommen, der wird sich nicht unbedingt als Fl√ľchtling auf den Weg machen und den Schleppern sein Verm√∂gen √ľberlassen. Derzeit ist es auch unzul√§ssig in deutschen Botschaften und Kosulaten Asylantr√§ge zu stellen - das geht nur direkt in Deutschland und ist eben auch einer der Hauptgr√ľnde, warum die Leute versuchen physisch nach Deutschland zu kommen. Dieses "Rosinen picken" machen sonst so ziemlich alle anderen Einwanderungsl√§nder, nur Deutschland "traut" sich bisher nicht.

Eine pragmatische L√∂sung w√§re es Lybien wieder einen Diktator zu verpassen, der die K√ľste des Landes unter Kontrolle hat. Der logische Weg w√§re ja eigentlich √ľber Marokko und die Stra√üe von Gibraltar nach Gibraltar/Spanien √ľberzusetzen. Dieser Weg wird jedoch nicht gew√§hlt, weil er offenbar ausreichend gut abgeschirmt ist.

Mehr Wohlstand in Afrika w√ľrde wohl zum R√ľckgang der Geburtenrate f√ľhren. Und die ist letztendlich der Schl√ľssel, um die Situation (sehr) langfristig zu regulieren. Das betrifft nat√ľrlich nicht nur Afrika, sondern auch arabische und asiatische L√§nder. Andererseits macht die zunehmende √úberbev√∂lkerung nat√ľrlich auch die Wahrscheinlichkeit einer "Selbstreinigung des √Ėkosystems" durch eine Pandemie gr√∂√üer. Wenn Millionen oder gar Milliarden an einer Seuche sterben, dann wird das nat√ľrlich prim√§r diejenigen treffen, die keinen Zugang zur Gesundheitsversorgung haben. Das Thema Wohnraummangel d√ľrfte dann allerdings auch hier kein Thema mehr sein, denn auch in der "westlichen Welt" wird eine Pandemie ihre Wirkung entfalten. Die Schweinegrippe hatte das Zeug dazu und wir hatten nur das Gl√ľck, dass sie am Ende einen eher harmlosen Verlauf genommen hat.

Alternative ist nat√ľrlich auch, dass Erdolf (oder Kim, oder ...) die Fackel entz√ľndet und den Fl√§chenbrand Runde 3 ausl√∂st. Als gute Trekkies wissen wir ja, dass das die Voraussetzung f√ľr unsere heile Welt ist. wink.gif


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Voivod
Beitrag 22. Jul 2017, 11:42
Beitrag #114


Admiral
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^Du bist ja noch fatalistischer und menschenverachtender als ich! wink.gif Ja klar w√§re so ein Einwanderungsgesetz gut. Wenn es sich rumspricht, dass in Europa nix zu holen ist, werden sich weniger auf den Weg machen. Faustregel ist, Migration erzeugt mehr Migration. Aber wie zur H√∂lle soll man einem jungen Afrikaner, der in einem Land mit einem Pro Kopf-Einkommen von 1'000 Dollar per annum lebt und null Perspektiven hat weismachen, sein Gl√ľck NICHT in Europa zu versuchen? Die Leute haben auch TV... Man kann theoretisieren soviel man will. Wie nennt man das? Extreme Pull-Faktoren...

Afrika ist nicht nur der kaputte Elendskontinent, wie er h√§ufig dargestellt wird. In gewissen Orten l√§uft es vergleichsweise ok. Aber die Probleme sind einfach extrem. Verdoppelung der Bev√∂lkerung bis 2050, neueste Sch√§tzungen sind noch schlimmer. Ich bef√ľrchte, Dinge wie in Ruanda k√∂nnten sich wiederholen. Selbstreinigung des √Ėkosystems nicht durch Pandemien, sondern durch gute alte Kriege und Genozide aufgrund von √úberbev√∂lkerung und knapper Ressourcen. In Afrika gibt es jetzt schon Szenarien wie z.B. im jetzt geteilten Sudan und anderswo, wie im vergessenen Darfour, der Horror sprengt jede Dimension. Man muss sich nur mal die Fl√ľchtlingsbewegegungen INNERHALB Afrikas anschauen.

Ich setz' mich jetzt mit meinem fetten westlichen Arsch auf mein weiches Sofa und bereite mich geistig auf die Ferien vor. unsure.gif Bis in ein paar Wochen und schönen Restsommer!

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