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Wie weiblich ist Gott?, Die Bibel wird neu ├╝bersetzt
Wie weiblich ist Gott?
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Abstimmungen insgesamt: 22
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Chadwick
Beitrag 30. Mar 2004, 14:09
Beitrag #1


Fleet Captain
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Tja, da hier in der TrekBBS nicht nur ENT pausiert und wenig los ist, poste ich hier ne Meldung des "Tagesanzeiger"

Wie weiblich ist Gott?

├ťber diese und andere Frage debattieren seit zwei Jahren mehr als 50 Theologinnen und Theologen, die die Bibel neu ├╝bersetzen.

Ihr Ziel ist es, die vor allem gebrauchten Anreden ┬źHerr┬╗ und ┬źVater┬╗ durch weniger m├Ąnnliche besetzte Begriffe zu ersetzen oder zu erg├Ąnzen. Das ist nur einer von vielen ├änderungen, mit denen sie die weibliche und auch die j├╝dische Seite der biblischen Geschichten st├Ąrker herausarbeiten wollen. Ihre ┬źBibel in gerechter Sprache┬╗ soll sp├Ątestens 2006 erscheinen.

An dem Projekt beteiligen sich etliche renommierte Wissenschaftler wie der Bielefelder Professor Frank Cr├╝semann, seine Bochumer Kollegen Klaus Wengst und J├╝rgen Ebach sowie Luise Schottroff aus Berkley (USA). Sie sollen bis Ende des Jahres ihre ├ťbersetzungen vorlegen. Danach werden die Texte in ausgew├Ąhlten Gemeinden gepr├╝ft und ├ťberarbeitungen angeregt.

Seit Jahrzehnten verlangt die so genannte feministische Theologie Korrekturen der Bibel├╝bersetzungen. Auch der j├╝disch-christliche Dialog hat missverst├Ąndliche und antisemitische Formulierungen aufgedeckt. Etliche Verbesserungsvorschl├Ąge zu einzelnen Stellen wurden unterbreitet.

Eine grundlegende ├ťberarbeitung ist f├╝r Projektleiterin Hanne K├Âhler aus Frankfurt am Main deshalb nur konsequent. Wenn der Stand der Wissenschaft nicht in das Buch der B├╝cher eingetragen wird, geht er an der Basis vorbei. ┬źWir Theologen lernen im Studium, dass es Apostelinnen gab und dass einige gut betuchte Frauen Jesus unterst├╝tzten┬╗, sagt K├Âhler. ┬źIn den Gemeinden ist davon bislang wenig angekommen.┬╗

Die ├ťbersetzung soll keinesfalls die Historie ├Ąndern. Das damalige Israel war weitgehend von M├Ąnner dominiert, ┬źallerdings weit weniger, als wir das heute glauben┬╗, sagt der hessische Kirchenpr├Ąsident Peter Steinacker. Viele anst├Âssige Passagen wie ┬źDie Frau schweige in der Gemeinde┬╗, sind erst sp├Ąter von ┬źKirchenv├Ątern┬╗ hinzugef├╝gt worden.

Ihnen ist auch zuzuschreiben, dass Gott vor allem mit m├Ąnnlichen Bezeichnungen versehen wurde, obwohl er nach Meinung von Frank Cr├╝semann weder m├Ąnnlich noch weiblich ist. ┬źDas muss dann auch in der Art, wie von Gott gesprochen wird, Ausdruck finden┬╗, fordert er.

In seiner ├ťbersetzung der Sch├Âpfungsgeschichte l├Ąsst der Professor Gott mal grammatikalisch weiblich, mal m├Ąnnlich auftreten: ┬źUnd Gott sah alles, was sie gemacht hatte.┬╗ Dadurch k├Ânnten Christinnen und Christen etwas vom Geheimnis des Gottesnamens erkennen, hofft Cr├╝semann.

Wenn vom Vater die Rede ist, f├╝gen die ├ťbersetzer an vielen Stellen noch eine Mutter hinzu oder bevorzugen geschlechtsneutrale Bezeichnungen wie ┬źUrsprung┬╗, der oder die ┬źEwige┬╗. Ausserdem sollen weibliche Gottesnamen wie ┬źB├Ąrenmutter┬╗ (Hosea 13) und ┬źHebamme┬╗ (Ps 22,10) st├Ąrker betont werden.

Wo im Deutschen ┬źHerr┬╗ steht, sind im Hebr├Ąischen nur vier Konsonanten ┬źJHWH┬╗ zu lesen, denn im Judentum wird der Gottesname nicht ausgesprochen. Dieser Tradition will die neue ├ťbersetzung ebenfalls gerecht werden. So sollen jeder Gottesname mit dem hebr├Ąischen Zeichen Jod erg├Ąnzt werden.

┬źDiese Zeichen dient als rabbinische Abk├╝rzung des Gottesnamens und erinnert an Anf├╝hrungszeichen┬╗, sagt Steinacker. Ausserdem ist geplant, am Kopf jeder Seite ein Band mit verschiedenen Gottesnamen durchlaufen zu lassen. ┬źDa kann sich der Leser den passenden aussuchen.┬╗ (ben/sda)


Also, was denkt ihr dar├╝ber? Gute Idee? Schwachsinn? W├╝rdet ihr euch die Bibel kaufen? Habt ihr ├╝berhaupt ne Bibel? Lebt ihr nach der Bibel? So lasset es mich wissen, oh ihr S├Âhne und T├Âchter der aufgehenden Sonne.

Vor allem die Meinung unseres gesch├Ątzen Bruders, M├Ânch Voivod, w├╝rde mich interessieren. wink.gif

Der Beitrag wurde von Chadwick bearbeitet: 30. Mar 2004, 14:12
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pana
Beitrag 30. Mar 2004, 14:41
Beitrag #2


Commodore
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QUOTE (chadwick)
Also, was denkt ihr dar├╝ber? Gute Idee? Schwachsinn?


mir ist das egal. die zahl der bibeltreuen geht ohnehin zur├╝ck, eine entwicklung, die ich durchaus begr├╝├če. vielleicht m├Âchte man hier einfach nochmal den versuch unternehmen, die bibel ein wenig aufzuh├╝bschen.

QUOTE
W├╝rdet ihr euch die Bibel kaufen?


"bin ich ein nigger? sind wir in inglewood? nein mann, das hier ist mein haus." und in mein haus kommt keine bibel.

QUOTE
Lebt ihr nach der Bibel?


n├Â.

ich will nicht wieder das alte, leidige thema anfangen, aber ich halte nicht viel von der bibel und dem christentum. generell sind mir religionen fremd. ich brauche keine 10 oder sont wie viel gebote, nach denen ich mich richte. ein gesunder verstand reicht aus, um durch das leben zu kommen.

p. s. der spruch mit den niggern ist aus pulp fiction und nicht abwertend gemeint. schade ist in diesem zusammenhang allerdings, da├č viele afrikaner von der christlichen seuche ├╝berschwemmt wurden und werden.

Der Beitrag wurde von pana_sonix bearbeitet: 30. Mar 2004, 14:43
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Matt
Beitrag 30. Mar 2004, 14:59
Beitrag #3


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Wenn es tats├Ąchlich so etwas wie einen "Sch├Âpfergeist" bzw. eine Intelligenz gibt, die mit der Entstehung des Universums oder des Lebens, wie wir es kennen und wahrnehmen, zu tun hat, dann ist diese Intelligenz mit Sicherheit keinem Geschlecht zugeh├Ârig, wie wir es verstehen. Diese Entit├Ąt w├Ąre durchweg asexuell. Aber warum redet man dann abwechselnd von Gott als "er" und "sie", anstatt von "es"? W├Ąre das zu distanziert? Vielleicht. Aber es w├Ąre IMO passender.

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 30. Mar 2004, 15:00


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pana
Beitrag 30. Mar 2004, 15:06
Beitrag #4


Commodore
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die frage ist, warum es einen sch├Âpfergeist geben sollte. wer hatte eigentlich diese idee?

selbst wenn es eine solche kraft geben sollte, was ich nicht glaube, dann besteht mit sicherheit nicht die geringste gemeinsamkeit mit dem m├Ąrchen, was weltweit unter dem namen bibel seit jahrhunderten f├╝r verwirrung sorgt.
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VirtualSelf
Beitrag 30. Mar 2004, 15:19
Beitrag #5


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QUOTE (Matt @ 30. Mar 2004, 15:59)
Diese Entit├Ąt w├Ąre durchweg asexuell.

Das ist eine unbefriedigende Arbeitshypothese. Warum asexuell und nicht eine Frau mit riesengro├čen Ohren und sonstigen geschlechtlichen Vorz├╝gen ... tongue2.gif

QUOTE ("Chadwick")
Gute Idee? Schwachsinn?


Unwichtig; Verschwendung geistiger Kapazit├Ąten/Ressourcen (wenn auch nicht besonders gro├čer, ... aber Kleinvieh macht auch mist), ├╝ber diese Frage zu philosophieren

QUOTE
W├╝rdet ihr euch die Bibel kaufen?


Sind da denn nackte Frauen und so ... abgebildet? Dann vielleicht ....

QUOTE
Habt ihr ├╝berhaupt ne Bibel?


Nein, aber Magazine mit nackten Frauen .... und so .....

QUOTE
Lebt ihr nach der Bibel?


was wei├č ich?


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pana
Beitrag 30. Mar 2004, 15:49
Beitrag #6


Commodore
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QUOTE (nepharite)
Das ist eine unbefriedigende Arbeitshypothese. Warum asexuell und nicht eine Frau mit riesengro├čen Ohren und sonstigen geschlechtlichen Vorz├╝gen ...


du meinst so wie die eine in star trek V? die mit den 3 br├╝sten? 3 prim├Ąre geschlechts├Âffnungen vielleicht auch noch? laugh.gif

QUOTE
Nein, aber Magazine mit nackten Frauen .... und so .....


hast du zuf├Ąllig welche doppelt? mrgreen.gif

seltsam ist, da├č eine abweichung in der ├╝bersetzung der bibel erst nach so langer zeit auffallen sollte, g├Ąbe es sie tats├Ąchlich.
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Voivod
Beitrag 30. Mar 2004, 19:32
Beitrag #7


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"Gott" ist weder weiblich noch m├Ąnnlich, IMO.

Ich habe zwei Bibeln, einen Koran, so ziemlich alle gnostischen Texte, die je geschrieben wurde, das ganze Hinduzeug, buddhistischen Kram, und nat├╝rlich eine tolle Sammlung an okkulter Literatur! smile.gif Dazu noch eine Menge "Sekund├Ąrliteratur", etc.

An die Religionsl├Ącherlichmacher hier: Pah, ihr seid nur unsicher, und versucht das mit Zynismus zu ├╝berdecken! ph34r.gif Irgendwann werdet auch ihr auf die spirituelle Suche gehen, ganz bestimmt... wink.gif (Wenn ihr jetzt nicht schon dabei seid, denn jeder Mensch ist als "Sucher" geboren, IMO. Nur die ganz simplen Geister machen sich keine Gedanken.)

Edit: Bei dieser Gelegenheit mache ich doch gleich mal Pana und Nephi auf meine Signatur aufmerksam! mrgreen.gif

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 30. Mar 2004, 19:34
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pana
Beitrag 30. Mar 2004, 20:29
Beitrag #8


Commodore
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QUOTE (voivod)
An die Religionsl├Ącherlichmacher hier: Pah, ihr seid nur unsicher, und versucht das mit Zynismus zu ├╝berdecken!


religionen sind ein ausdruck der unf├Ąhigkeit der menschen, die dinge so zu sehen, wie sie wirklich sind. der mensch wei├č so gut wie nichts ├╝ber doe entstehung der dinge, den lauf der zeit, ├╝ber die vergangenheit des universums und dessen zukunft, ├╝ber das was au├čerhalb des universums liegt, falls so etwas geht. im grunde wei├č der mensch gar nichts. also fl├╝chtet er sich in hirngespinste, in geschichten, die seinem begrenzten verstand entsprechen, seiner umwelt, wie er sie kennt. dadaurch entstehen dann solche geschichten, wie sie in der bibel stehen.

QUOTE
Wenn ihr jetzt nicht schon dabei seid, denn jeder Mensch ist als "Sucher" geboren, IMO


sucher? die suche nach der wahrheit ist schon interessant. allerdings wei├č ich, da├č die menschen die wahrheit bzw. das allumfassende wissen wohl nie erlangen werden, zumindest nicht so bald. ich kann damit leben. ich sage mir: fein, ich bin teil dieser welt, ein solch unbedeutender teil. diese welt an sich ist ein unbedeutender teil des universums. das universum selbst? wer wei├č das schon.
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Beitrag 30. Mar 2004, 20:40
Beitrag #9


Vice Admiral
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QUOTE (Voivod @ 30. Mar 2004, 20:32)
Ich habe zwei Bibeln, einen Koran, so ziemlich alle gnostischen Texte, die je geschrieben wurde, das ganze Hinduzeug, buddhistischen Kram, und nat├╝rlich eine tolle Sammlung an okkulter Literatur! smile.gif Dazu noch eine Menge "Sekund├Ąrliteratur", etc.

Und ich fast alle Micky Maus-Taschenb├╝cher und die meisten DD-Sachen von Carl Barks. DAS macht mich gl├╝cklich! Ich zieh mir ein Donald Comic rein und hab gute Laune!
.... welche "Literatur" ist die bessere ? Die, die einen Fragen, nicht beantwortet, welche man sich ohne sie erst gar nicht gestellt h├Ątte, oder die, die kindliche Freude bringt ... wink.gif

QUOTE
Sterblicher! Wie l├Ącherlich und leer ist dein Stolz. An deinem verfaulten Fleisch werden sich die W├╝rmer m├Ąsten.


Nicht nur W├╝rmer, auch anderes Kroppzeugs ... naja, mir wirds, wenn es soweit ist, wohl egal sein .... mrgreen.gif

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 30. Mar 2004, 20:41


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Voivod
Beitrag 30. Mar 2004, 20:44
Beitrag #10


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QUOTE (pana_sonix @ 30. Mar 2004, 21:29)
religionen sind ein ausdruck der unf├Ąhigkeit der menschen, die dinge so zu sehen, wie sie wirklich sind. der mensch wei├č so gut wie nichts ├╝ber doe entstehung der dinge, den lauf der zeit, ├╝ber die vergangenheit des universums und dessen zukunft, ├╝ber das was au├čerhalb des universums liegt, falls so etwas geht. im grunde wei├č der mensch gar nichts. also fl├╝chtet er sich in hirngespinste, in geschichten, die seinem begrenzten verstand entsprechen, seiner umwelt, wie er sie kennt. dadaurch entstehen dann solche geschichten, wie sie in der bibel stehen.

Nat├╝rlich. Wobei ich "Flucht" nicht f├╝r das richtige Wort finde. Der Mensch benutzt sein ganzes Wesen (den logischen Verstand, die Gef├╝hle, und all das dazwischen), um den "Sinn" zu suchen, seinen "Platz". Religionen sind Modelle, Weltentw├╝rfe, ganze philosophische Systeme mit viel mehr Inhalt als "Geschichten". Sie sind Zeugnisse der Sinnsuche von Generationen und steht's im Wandel. Ich halte ja auch nix von Buchstabenchristen und dergleichen, aber auch das religi├Âse "Wissen" ist ein Schatz der Menschheit. Schliesslich geht es um grunds├Ątzliche Fragen, die jeden besch├Ąftigen. Man muss die "Geschichten" halt aus der Distanz sehen und erst dann seine Urteile f├Ąllen. Sonst macht man als Agnostiker oder Atheist den gleichen Fehler wie die religi├Âsen Fundies: W├Ârtlichnehmen von mythologischen Texten!

Findest du denn die grunds├Ątzliche Suche nach dem "Sinn" oder eben "Gott" ├╝berfl├╝ssig? Ich kann ja verstehen, dass sich jemand einem tr├Ągen Agnostizismus hingibt und versucht, aus seinem Leben mit den vorhandenen M├Âglichkeiten das Beste zu machen und gl├╝cklich zu werden. "Rational" gesehen ist das sicher das Kl├╝gste. Aber manchen reicht das nun halt noch nicht, darum gibt es Religion, inklusive ihres manchmal nicht so tollen Einflusses auf die Menschheit.

Edit: @nephi: Hey, ich habe auch Donald Duck-Hefte, und noch ganz anderen Kram! wink.gif

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 30. Mar 2004, 20:47
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pana
Beitrag 30. Mar 2004, 21:06
Beitrag #11


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QUOTE (voivod)
Findest du denn die grunds├Ątzliche Suche nach dem "Sinn" oder eben "Gott" ├╝berfl├╝ssig?


gibt es einen sinn? ich behaupte nein. selbst wenn es einen sinn gibt, was hat das zwangsl├Ąufig mit gott zu tun? ich unterst├╝tze die forschungen nach der entstehung des universums etc. allerdings glaube ich nicht, da├č irgend ein gott damit in zusammenhang zu bringen ist.

QUOTE
Der Mensch benutzt sein ganzes Wesen (den logischen Verstand, die Gef├╝hle, und all das dazwischen), um den "Sinn" zu suchen, seinen "Platz".


darin liegt der fehler. der mensch ist es gewohnt, da├č fast alles um ihn herum F├ťR IHN einen sinn hat. er m├Âchte nicht begreifen, da├č seine eigene existenz keinen hat.

QUOTE
@nephi: Hey, ich habe auch Donald Duck-Hefte, und noch ganz anderen Kram!


hehe, ja, es gibt durchaus "g├Âttliche" wesen auf erden... mrgreen.gif ein b├╝chlein kann ich wirklich empfehlen.

bob coulter: crazy babe

Der Beitrag wurde von pana_sonix bearbeitet: 30. Mar 2004, 21:08
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Beitrag 30. Mar 2004, 21:18
Beitrag #12


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QUOTE (Voivod @ 30. Mar 2004, 21:44)
Nat├╝rlich. Wobei ich "Flucht" nicht f├╝r das richtige Wort finde. Der Mensch benutzt sein ganzes Wesen (den logischen Verstand, die Gef├╝hle, und all das dazwischen), um den "Sinn" zu suchen, seinen "Platz". Religionen sind Modelle, Weltentw├╝rfe, ganze philosophische Systeme mit viel mehr Inhalt als "Geschichten". Sie sind Zeugnisse der Sinnsuche von Generationen und steht's im Wandel.

Es sind aber die Ergebnisse der Sinnsuche von anderen, sozusagen vor- und wiedergekautes Zeugs. Wer ist der Pabst / Dalai Lama / Heinz G. Konsalik, dass ausgerechnet er meint, mir sagen zu k├Ânnen, was richtig und was falsch ist, was der Sinn meines Lebens zu sein hat oder auch nur sein k├Ânnte.

Wenn das Bed├╝rfnis tats├Ąchlich besteht, einen Sinn zu suchen (ich toleriere es, kann es aber nicht "verstehen"), so kann man das IMO nur f├╝r sich alleine bewerkstelligen, ohne Orientierung an anderen (keine gelernte/gelehrte Meditationstechnik, keine weisen B├╝cher, keine Gurus ...), weil nur so der Zweifel der Fremdbestimmung ausger├Ąumt werden kann, auch und gerade wenn man am Ziel zu sein glaubt.


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Voivod
Beitrag 30. Mar 2004, 21:22
Beitrag #13


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QUOTE (pana_sonix @ 30. Mar 2004, 22:06)
gibt es einen sinn? ich behaupte nein. selbst wenn es einen sinn gibt, was hat das zwangsl├Ąufig mit gott zu tun? ich unterst├╝tze die forschungen nach der entstehung des universums etc. allerdings glaube ich nicht, da├č irgend ein gott damit in zusammenhang zu bringen ist.

Du entwirfst ja selbst dein System bzw deine "Religion"! Du behauptest, weil du es eben nicht "weisst". Trotzdem w├Ąhlst du dir eine der unendlich vielen M├Âglichkeiten aus, n├Ąmlich, das die Existenz eben KEINEN Sinn hat. Was ist daran NICHT religi├Âs? Du GLAUBST, das du recht hast und dein oberfl├Ąchlich gesehen antireligi├Âses Weltbild die "Wahrheit" ist, obwohl sie diese ja ausschliesst... tongue2.gif wink.gif
Kennst du auch andere Religionen als die Variante des Christentums, die du irgendwann mal von irgendjemandem erz├Ąhlt gekriegt bzw. sonstwo aufgeschnappt hast? Jeder Mensch hat eigenes Weltbild und damit seine eigene "Religion". Die "anerkannten" Glaubensformen systematisieren dieses Wirrwar an individuellen Vorstellungen nur. Wieviele Untergruppen und -Gr├╝ppchen gibt es alleine schon vom Christentum! Dahinter verbirgt sich IMO viel vom wahren "Wesen" der Menschheit, und darum ist Religion quasi "erforschenswert" smile.gif Man will schliesslich wissen, was es mit dem ganzen menschlichen Existenzkram auf sich hat. blink.gif

Edit:
nephi:
"Es sind aber die Ergebnisse der Sinnsuche von anderen, sozusagen vor- und wiedergekautes Zeugs. Wer ist der Pabst / Dalai Lama / Heinz G. Konsalik, dass ausgerechnet er meint, mir sagen zu k├Ânnen, was richtig und was falsch ist, was der Sinn meines Lebens zu sein hat oder auch nur sein k├Ânnte."

Wiederum sehe ich das Problem nicht. Klar sind es Erfahrungen anderer Leute. Warum nicht davon profitieren? Schliesslich ist man nur eine kurze Zeitspanne in diesem Spielchen dabei, und von den alten Griechen haben wir ja auch nix "live" mitgekriegt. Vielleicht haben sich ja schon andere Leute die gleichen Fragen gestellt, warum nicht mal nachschauen, zu was f├╝r Schlussfolgerungen diese Damen und Herren gekommen sind?

nephi:
"Wenn das Bed├╝rfnis tats├Ąchlich besteht, einen Sinn zu suchen (ich toleriere es, kann es aber nicht "verstehen"), so kann man das IMO nur f├╝r sich alleine bewerkstelligen, ohne Orientierung an anderen (keine gelernte/gelehrte Meditationstechnik, keine weisen B├╝cher, keine Gurus ...), weil nur so der Zweifel der Fremdbestimmung ausger├Ąumt werden kann, auch und gerade wenn man am Ziel zu sein glaubt."

So ignorierst du deine Umwelt komplett und alles, was dich zu dem gemacht hat, der du jetzt bist. Damit geht man h├Âchstens "back to the roots", wo immer das sein soll... wink.gif Man kann doch nicht die Aussenwelt ignorieren und dann meinen, irgendwo im "Innern" (im Blinddarm?) den "Sinn" zu finden. Man muss beides tun, IMO, und die Welt nicht ignorieren. Einsame Askese im stillen K├Ąmmerlein bringt doch nix.

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 30. Mar 2004, 21:50
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Bir'kher
Beitrag 30. Mar 2004, 21:29
Beitrag #14


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QUOTE (Nepharite @ 30. Mar 2004, 22:18)
keine gelernte/gelehrte Meditationstechnik, keine weisen B├╝cher, keine Gurus...

Warum nicht? Solange sie Wege beschreiben, wie man seinen Lebenssinn finden kann, kann man doch gerne darauf zur├╝ckgreifen... Was anderes ist es, wenn sie beschreiben, wie sie ihren Lebenssinn gefunden haben...
Wie hei├čt es so sch├Ân gar-nicht-kryptisch in einem hier wohl allgemein bekannten Film: "Ich kann dir nur die T├╝r zeigen. Hindurchgehen musst du selber"


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Beitrag 30. Mar 2004, 21:53
Beitrag #15


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QUOTE (Bir'kher @ 30. Mar 2004, 22:29)
QUOTE (Nepharite @ 30. Mar 2004, 22:18)
keine gelernte/gelehrte Meditationstechnik, keine weisen B├╝cher, keine Gurus...

Warum nicht? Solange sie Wege beschreiben, wie man seinen Lebenssinn finden kann, kann man doch gerne darauf zur├╝ckgreifen... Was anderes ist es, wenn sie beschreiben, wie sie ihren Lebenssinn gefunden haben...
Wie hei├čt es so sch├Ân gar-nicht-kryptisch in einem hier wohl allgemein bekannten Film: "Ich kann dir nur die T├╝r zeigen. Hindurchgehen musst du selber"

Und was ist mit den T├╝ren, die nicht gezeigt werden. Allein die "Vorauswahl" bedeutet schon Manipulation (wie in den Ihr-wisst-schon-welchen-Film sehr deutlich wird).
Auf fremden Wegen zu gehen ist IMO nicht grunds├Ątzlich anders, als einen fremden Sinn zu leben ...

EDIT:

QUOTE ("Voivod")
Wiederum sehe ich das Problem nicht. Klar sind es Erfahrungen anderer Leute. Warum nicht davon profitieren? Schliesslich ist man nur eine kurze Zeitspanne in diesem Spielchen dabei, und von den alten Griechen haben wir ja auch nix "live" mitgekriegt. Vielleicht haben sich ja schon andere Leute die gleichen Fragen gestellt, warum nicht mal nachschauen, zu was f├╝r Schlussfolgerungen diese Damen und Herren gekommen sind?


Es mag nicht schaden, doch es w├╝rde -zumindest mich- nicht befriedigen, die Suche nicht beenden. Insofern halte ich es f├╝r ├╝berfl├╝ssig.

QUOTE
o ignorierst du deine Umwelt komplett und alles, was dich zu dem gemacht hat, der du jetzt bist. Damit geht man h├Âchstens "back to the roots", wo immer das sein soll...  Man kann doch nicht die Aussenwelt ignorieren und dann meinen, irgendwo im "Innern" (im Blinddarm?) den "Sinn" zu finden. Man muss beides tun, IMO, und die Welt nicht ignorieren. Einsame Askese im stillen K├Ąmmerlein bringt doch nix


Nicht die Umwelt ignorierte ich, sondern die Meinung anderer ├╝ber diese Umwelt. Ich kann mir ein Brot, einen Schmetterling oder -um etwas weniger erfreuliches zu nennen- Enterprise anschauen, ohne dass andere diese Dinge kommentieren m├╝ssen.
Nat├╝rlich ist man das auch das Produkt seiner Umwelt (Eltern, Freunde, Werbung ...); insofern stellt schon die Frage, inwieweit man deren Sinngebung nacheifert.
Und da das alles Faktoren sind, die auszuschlie├čen mir viel zu m├╝hsam ist, verzichte ich gerne und freiwillig ganz auf eine Sinnsuche und zieh mir DD rein, vielleicht auch MM oder BB

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 30. Mar 2004, 22:09


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Bir'kher
Beitrag 30. Mar 2004, 22:10
Beitrag #16


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Ich sehe das anders: Es ist eine Hilfe, eine M├Âglichkeit, kein Zwang. Wenn mir eben Meditation XY nicht zusagt, dann versuche ich's eben mit Haschrauchen, um Weisheit zu erlangen. Und wenn ich feststelle, dass Rastafari auch nichts ist, dann kann ich eben versuchen, nach dem Motto der Pfadfinder (jeden Tag eine gute Tat) zu leben.
Es ist doch keine Pflicht daraus abzuleiten, immer zu meditieren, oder st├Ąndig breit zu sein, du musst auch nicht dauernd alten Omis ├╝ber die Stra├če helfen. Es ist eine Hilfe, ein Anhaltspunkt, eine von unendlich vielen parallelen Trittstufen zum Sinn. Wenn sie mir nicht passt, muss ich sie nicht betreten.
Oder, um beim "na-du-weist-schon"-Film zu bleiben: Ich kann die T├╝r gezeigt bekommen und mich bewusst dagegen entscheiden, sie zu durchschreiten.


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Voivod
Beitrag 30. Mar 2004, 22:16
Beitrag #17


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QUOTE
Nicht die Umwelt ignorierte ich, sondern die Meinung anderer ├╝ber diese Umwelt. Ich kann mir ein Brot, einen Schmetterling oder -um etwas weniger erfreuliches zu nennen- Enterprise anschauen, ohne dass andere diese Dinge kommentieren m├╝ssen.


Warum zur H├Âlle postest du dann auf einem Messageboard?!? mrgreen.gif wink.gif

Aber nat├╝rlich ist es eine Gabe, falls du das wirklich kannst.

QUOTE
Und da das alles Faktoren sind, die auszuschlie├čen mir viel zu m├╝hsam ist, verzichte ich gerne und freiwillig ganz auf eine Sinnsuche und zieh mir DD rein, vielleicht auch MM oder BB


Ich werte das als Kapitulation! dry.gif Trotzdem viel Spass! smile.gif (Ich lese nachher diesen verdammten Armageddon-Zyklus weiter)
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VirtualSelf
Beitrag 31. Mar 2004, 06:30
Beitrag #18


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QUOTE (Voivod @ 30. Mar 2004, 23:16)
QUOTE
Nicht die Umwelt ignorierte ich, sondern die Meinung anderer ├╝ber diese Umwelt. Ich kann mir ein Brot, einen Schmetterling oder -um etwas weniger erfreuliches zu nennen- Enterprise anschauen, ohne dass andere diese Dinge kommentieren m├╝ssen.


Warum zur H├Âlle postest du dann auf einem Messageboard?!? mrgreen.gif wink.gif


Hattest du je das Gef├╝hl, ich w├╝rde mir eure/andere Meinung/en "zu Herzen" nehmen? mrgreen.gif

Nat├╝rlich nehme ich jeden ernst (sogar Oli wink.gif), da ich ja nicht auf der Suche sein muss...

QUOTE
Ich werte das als Kapitulation!


Es ist die weise Kosequenz aus der Einsicht, das Unauffindbare nicht finden zu k├Ânnen .. wink.gif

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 31. Mar 2004, 08:07


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Lex
Beitrag 31. Mar 2004, 07:51
Beitrag #19


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Hehe, ich mag diese Religion-Diskussionen mrgreen.gif Die sind echt lustig, da keine Seite auch nur einen Millimeter zur├╝ckweicht.
Ich bers├Ânlich halte nichts von Kirche (in welcher Form auch immer), darum k├Ânnte es mir nicht egaler sein wie die die Bibel ├╝bersetzen.
Ich schlage vor die holen sich Tipps bei Peter David. In seiner NF-Reihe hat er ein Besatzungsmitglied das beide Geschlechter aufweist. Das f├╝rhte dann zu so kreativen Wortsch├Âpungen wie "hir" (ihr/sein) und "s/he" (er/sie). Keine Ahnung was die im Deutschen daraus gebastelt haben.
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pana
Beitrag 31. Mar 2004, 08:20
Beitrag #20


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hier hat sich ja einiges getan seit gestern abend...

QUOTE (nepharite)
Es sind aber die Ergebnisse der Sinnsuche von anderen, sozusagen vor- und wiedergekautes Zeugs. Wer ist der Pabst / Dalai Lama / Heinz G. Konsalik, dass ausgerechnet er meint, mir sagen zu k├Ânnen, was richtig und was falsch ist, was der Sinn meines Lebens zu sein hat oder auch nur sein k├Ânnte.


da stimme ich dir zu.

QUOTE (voivod)
Du entwirfst ja selbst dein System bzw deine "Religion"! Du behauptest, weil du es eben nicht "weisst". Trotzdem w├Ąhlst du dir eine der unendlich vielen M├Âglichkeiten aus, n├Ąmlich, das die Existenz eben KEINEN Sinn hat. Was ist daran NICHT religi├Âs?


was soll daran religi├Âs sein? es ist meine MEINUNG, nicht meine religion.

QUOTE
Kennst du auch andere Religionen als die Variante des Christentums, die du irgendwann mal von irgendjemandem erz├Ąhlt gekriegt bzw. sonstwo aufgeschnappt hast? Jeder Mensch hat eigenes Weltbild und damit seine eigene "Religion". Die "anerkannten" Glaubensformen systematisieren dieses Wirrwar an individuellen Vorstellungen nur.


jede religion behauptet nat├╝rlich von sich selbst, auf dem einzig richtigen weg zu sein. das ist wie in der waschmittelwerbung im tv.

QUOTE
Dahinter verbirgt sich IMO viel vom wahren "Wesen" der Menschheit, und darum ist Religion quasi "erforschenswert" Man will schliesslich wissen, was es mit dem ganzen menschlichen Existenzkram auf sich hat.


das sollte man nicht anhand der religion tun. man sollte dabei wissenschaftlich vorgehen. wenn ich sehe, da├č viele religionen sich weigern, die abstammung des menschen von affen zu akzeptieren, dann mu├č ich feststellen, da├č religion bei der erforschung der menschlichen entwicklung nur hinderlich ist.

konosuke matsushita besuchte in seinen besten jahren einst eine gruppe von gl├Ąubigen, eine art sekte, die an einem ort zusammenlebten und arbeiteten. er war fasziniert von der tatsache, da├č jeder seinen teil zum allgemeinwohl beitrug, ohne daf├╝r entlohnt zu werden. die leute arbeiteten flei├čig und mit hingabe. nach eigener aussage erkannte er in diesem moment, da├č die meisten menschen eine "mission" brauchen, ein ziel, um effektiv darauf hin zu arbeiten k├Ânnen. wenig sp├Ąter arbeitet er den sogenannten "code of conduct", bekannt auch als die 7 principles, aus, der fortan als leitsatz im unternehmen galt.

Contribution to Society

We will conduct ourselves at all times in accordance with the Basic Management Objective, faithfully fulfilling our responsibilities as industrialists to the communities in which we operate.

Fairness and Honesty

We will be fair and honest in all our business dealings and personal conduct. No matter how talented and knowledgeable we may be, without personal integrity, we can neither earn the respect of others, nor enhance our own self-respect.

Cooperation and Team Spirit

We will pool our abilities to accomplish our shared goals. No matter how talented we are as individuals, without cooperation and team spirit we will be a company in name only.

Untiring Effort for Improvement

We will strive constantly to improve our ability to contribute to society through our business activities. Only through this untiring effort can we fulfill our Basic Management Objective and help to realize lasting peace and prosperity.

Courtesy and Humility

We will always be cordial and modest, respecting the rights and needs of others in order to strengthen healthy social relationships and improve the quality of life in our communities.

Adaptability

We will continually adapt our thinking and behavior to meet the ever-changing conditions around us, taking care to act in harmony with nature to ensure progress and success in our endeavors.

Gratitude

We will act out of a sense of gratitude for all the benefits we have received, confident that this attitude will be a source of unbounded joy and vitality, enabling us to overcome any obstacles we encounter.

Der Beitrag wurde von pana_sonix bearbeitet: 31. Mar 2004, 08:21
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Voivod
Beitrag 31. Mar 2004, 19:26
Beitrag #21


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@Pana: Wir diskutieren aneinander vorbei. Es scheint fast so, als seien unsere Gehirne inkompatibel! laugh.gif

Trotzdem: Wie willst du das Wesen des Menschen rein "wissenschaftlich" erforschen? Der Mensch ist schliesslich mehr als eine Maschine, und wenn du ein Gehirn bis zum Gehtnichtmehr sezierst, wirst du trotzdem nie rausfinden, warum die Menschen dieses und jenes tun. Was ist mit Kunst, Literatur, Musik etc...? Alles Aspekte des Menschseins, genauso wie religi├Âses Empfinden, und darum wichtig.

Keineswegs behauptet jede Religion von sich selbst, "der einzig richtige Weg zu sein". Was f├╝r eine Behauptung! Bei deiner Analyse bleibst du wieder bei den Simpelgl├Ąubigen stecken, die unter Spiritualit├Ąt das Anbeten irgend eines "Gottes" verstehen. Dabei gibt es noch ganz andere "Glaubensformen". Die Buddhisten z.B. kommen auch ohne Gott aus. Warum wird "Religion" gleich mit "Christentum" gleichgesetzt? Es gibt auch zig Religionen, die heute gar nicht mehr existieren, aus welchen Gr├╝nden auch immer. IMO alles Sch├Ątze, die es zu erforschen gilt! Aber wie soll man das jemandem erkl├Ąren, der sich hinter einem fundamentalistischen Rationalismus versteckt und alles rein materialistisch betrachtet? Ich will dich sicher nicht von irgendwelchen Glaubensrichtungen ├╝berzeugen, aber dein Abtun von Religion als Selbstbetrug greift definitiv zu kurz, IMO. Bequem, aber zu vereinfachend.

Zu diesem matsushita: Und? Warum sollte irgend ein alter reicher Sack aus Japan etwas ├╝ber die Welt wissen, was ich nicht selbst lernen kann? Was weiss der Kerl schon? Ich sage nur: Guruismus! mrgreen.gif wink.gif Ich kann nicht verstehen, dass man einen reichen Kapitalisten so bewundern kann, aber gleichzeitig behauptet, dass B├╝cher ├╝ber die Sinnsuche anderer Leute wertlos seien.

Ok, das war jetzt ein wenig unfair und ├╝berspitzt, aber im Kern trifft es meine Meinung schon... sad.gif
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pana
Beitrag 31. Mar 2004, 21:22
Beitrag #22


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QUOTE (voivod)
@Pana: Wir diskutieren aneinander vorbei. Es scheint fast so, als seien unsere Gehirne inkompatibel!


laugh.gif in der tat. deins mu├č irgendwie zu den alten modellen geh├Âren, und meins ist leider nicht abw├Ąrtskompatibel... laugh.gif


QUOTE (voivod)
Trotzdem: Wie willst du das Wesen des Menschen rein "wissenschaftlich" erforschen? Der Mensch ist schliesslich mehr als eine Maschine, und wenn du ein Gehirn bis zum Gehtnichtmehr sezierst, wirst du trotzdem nie rausfinden, warum die Menschen dieses und jenes tun. Was ist mit Kunst, Literatur, Musik etc...? Alles Aspekte des Menschseins, genauso wie religi├Âses Empfinden, und darum wichtig.


die menschen tun es, weil sie im laufe ihrer entwicklungen mehr (frei)zeit gewonnen haben und diese mehr oder weniger sinnvoll nutzen m├╝ssen. das ist im ├╝brigen nicht meine idee, sondern eine wissenschaftliche erkenntnis.

QUOTE
Es gibt auch zig Religionen, die heute gar nicht mehr existieren, aus welchen Gr├╝nden auch immer. IMO alles Sch├Ątze, die es zu erforschen gilt! Aber wie soll man das jemandem erkl├Ąren, der sich hinter einem fundamentalistischen Rationalismus versteckt und alles rein materialistisch betrachtet? Ich will dich sicher nicht von irgendwelchen Glaubensrichtungen ├╝berzeugen, aber dein Abtun von Religion als Selbstbetrug greift definitiv zu kurz, IMO. Bequem, aber zu vereinfachend.


es ging doch in deinem beitrag um die bibel, die geh├Ârt schlie├člich zum christentum. soviel wei├č selbst ich... smile.gif

QUOTE
Zu diesem matsushita: Und? Warum sollte irgend ein alter reicher Sack aus Japan etwas ├╝ber die Welt wissen, was ich nicht selbst lernen kann?


gleiches darf ich dann auch ├╝ber alle anderen fragen, die je in irgend einer form versucht haben, ihr wissen an andere weiterzugeben, z. b. auch die bibel.

QUOTE
Was weiss der Kerl schon?


der kerl wei├č (wu├čte) mehr vom wahren leben als jeder kirchliche w├╝rdentr├Ąger, das ist mal sicher.

was ich eigentlich sagen wollte, indem ich ├╝ber die 7 principles schrieb, war, da├č matsushita die notwendigkeit eines gro├čen zieles bzw. einer gro├čen aufgabe f├╝r viele menschen erkannt hatte und dies - ├Ąhnlich einer art religion (wenn ich die religion jetzt mal als "begleiter" f├╝r gl├Ąubige durch das leben betrachte) - f├╝r (s)eine firma umzusetzen versuchte. genau genommen wollte ich dir also ein wenig entgegenarbeiten. mu├č wohl nicht so klar r├╝bergekommen sein. rolleyes.gif

QUOTE
Ich kann nicht verstehen, dass man einen reichen Kapitalisten so bewundern kann, aber gleichzeitig behauptet, dass B├╝cher ├╝ber die Sinnsuche anderer Leute wertlos seien.


b├╝cher ├╝ber die sinnsuche erachte ich nicht als wertlos. die bibel hingegen ist wohl weniger als hilfe sondern viel mehr als gebrauchsanweisung zu verstehen.

da├č du einen menschen, nur weil er sich erfolgreich in der wirtschaft behaupten konnte, gleich als kapitalisten abtust, ihm soziale f├Ąhigkeiten absprichst und ihn in die klischeehafte ecke schiebst, darf ich - unter verwendung deines o. g. wortes - als simpelgl├Ąubig bezeichnen. wink.gif wir reden hier nicht von einem mentalen leichgewicht wie bill gates, der mittlerweile reicher sein mag, als es matsushita seinerzeit war, auf den dein schwarz/wei├č-denken ├╝ber kapitalisten aber sicherlich eher zutreffen w├╝rde.

QUOTE
Ok, das war jetzt ein wenig unfair und ├╝berspitzt, aber im Kern trifft es meine Meinung schon...


ich fasse es keineswegs als unfair auf.
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Voivod
Beitrag 31. Mar 2004, 21:51
Beitrag #23


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[
QUOTE
laugh.gif in der tat. deins mu├č irgendwie zu den alten modellen geh├Âren, und meins ist leider nicht abw├Ąrtskompatibel... laugh.gif


Typischer stolzer "Religion ist was f├╝r Dumme"-Quatsch, aber ja mei... wink.gif

QUOTE
die menschen tun es, weil sie im laufe ihrer entwicklungen mehr (frei)zeit gewonnen haben und diese mehr oder weniger sinnvoll nutzen m├╝ssen. das ist im ├╝brigen nicht meine idee, sondern eine wissenschaftliche erkenntnis


Aha. Somit erkl├Ąrt sich das Wesen des Menschen und der ganze Kram mit einem kleinen S├Ątzchen. All die Leute, die sich dar├╝ber den Kopf zerbrachen und immer noch zerbrechen, all die kreativen Menschen da draussen haben das einfach noch nicht geschnallt! rolleyes.gif Wir sind alle gleichgeschaltete roboter├Ąhnliche Wesen! Wow, ich bin froh um diese Erkl├Ąrung, dann k├Ânnen wir ja auch gleich Philosophie, Psychologie und solchen Kram abschaffen! Danke! smile.gif

QUOTE
b├╝cher ├╝ber die sinnsuche erachte ich nicht als wertlos. die bibel hingegen ist wohl weniger als hilfe sondern viel mehr als gebrauchsanweisung zu verstehen.


Das erste Statement freut mich, das zweite zeugt wieder mal von einer v├Âllig siplizistischen Sicht der Dinge. Wenn die Bibel eine simple Gebrauchsanweisung f├╝r ein gottgef├Ąlliges Leben w├Ąre, warum ist das Christentum denn so ein ein vielschichtiges, in sich zerrissenes Gebilde voller Wiederspr├╝chlichkeiten?

QUOTE
da├č du einen menschen, nur weil er sich erfolgreich in der wirtschaft behaupten konnte, gleich als kapitalisten abtust, ihm soziale f├Ąhigkeiten absprichst und ihn in die klischeehafte ecke schiebst, darf ich - unter verwendung deines o. g. wortes - als simpelgl├Ąubig bezeichnen. wink.gif wir reden hier nicht von einem mentalen leichgewicht wie bill gates, der mittlerweile reicher sein mag, als es matsushita seinerzeit war, auf den dein schwarz/wei├č-denken ├╝ber kapitalisten aber sicherlich eher zutreffen w├╝rde.


Dieser Matsushita war ja nur mein Aufh├Ąnger, und mit meinem letzten Satz wollte ich das auch deutlich machen. Ich habe ├╝berhaupt nix gegen den Typen und kenne ihn ja auch nicht. Anscheinend sprichst du ihm an grosses Mass an "Weisheit" zu, welches diejenige von anderen Leuten deutlich ├╝bersteigt. Gegen schwerreiche Kapitalisten habe ich aber leider ideologische Vorbehalte, das stimmt! mrgreen.gif wink.gif

Mir geht es bei der ganzen Diskussion eigentlich nur darum, "Religion" gegen den plumpen Vorwurf, im Grunde genommen v├Âlliger Schwachsinn zu sein, der dazu die Menschheit an ihrer Entwicklung hindere, zu verteidigen und die h├Ąufige Arroganz der Agnostiker ("ich bin h├Âher auf der Evolutionsleiter als du!" und solcher Kram) ein bisschen zu kritisieren! wink.gif

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 31. Mar 2004, 21:52
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Beitrag 31. Mar 2004, 21:53
Beitrag #24


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QUOTE (pana_sonix @ 31. Mar 2004, 22:22)
QUOTE
Was weiss der Kerl schon?


was ich eigentlich sagen wollte, indem ich ├╝ber die 7 principles schrieb, war, da├č matsushita die notwendigkeit eines gro├čen zieles bzw. einer gro├čen aufgabe f├╝r viele menschen erkannt hatte und dies - ├Ąhnlich einer art religion (wenn ich die religion jetzt mal als "begleiter" f├╝r gl├Ąubige durch das leben betrachte) - f├╝r (s)eine firma umzusetzen versuchte. genau genommen wollte ich dir also ein wenig entgegenarbeiten. mu├č wohl nicht so klar r├╝bergekommen sein. rolleyes.gif

Audnahmsweise wink.gif stimme ich Voivod zu.
Matsushita drischt Phrasen wie ein Guru des Geldes, denn letztlich kann man diese Prinzipen durchaus als erzkapitalistisch interpretieren, wobei die ihnen innewohnenden sozialen Aspekte lediglich der Stabilisierung des Unternehmens bzw. seines wirtschaftlichen Umfeldes dienen. Aus dieser Perspektive steht nicht Altruismusmus im Vordergrund, sondern lediglich Komplexit├Ąts -und Risikoreduktion (zufriedene Kunden, gute Infrastruktur ... usw.).
Da gibt es einige Religionen, die mir zwar nicht von der Grundannahme her besser gefallen, die aber ehrlicher altruistisch sind, als die Ausbeutung mit Zuckerbrot und ohne Peitsche, die im Menschen nur den Produktionsfaktor sieht.

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 31. Mar 2004, 21:55


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Voivod
Beitrag 31. Mar 2004, 22:22
Beitrag #25


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QUOTE
Audnahmsweise wink.gif stimme ich Voivod zu.

Boah, zuviel der Ehre! wink.gif
QUOTE
Da gibt es einige Religionen, die mir zwar nicht von der Grundannahme her besser gefallen, die aber ehrlicher altruistisch sind, als die Ausbeutung mit Zuckerbrot und ohne Peitsche, die im Menschen nur den Produktionsfaktor sieht.

Man h├Ątte zu Zeiten von Matushita in seine Fabriken fahren und mit den Angestellten reden sollen. Wie lange m├╝ssen sie arbeiten? Wie geht's mit dem Stress? Gutes Arbeitsklima? Korrekte Bezahlung und Krankenversicherung? Hilft die Firma in Notsituationen? Wird man von den Chefs anst├Ąndig behandelt und als gleichwertig respektiert?

Wenn diese Sachen mal abgekl├Ąrt w├Ąren, h├Ątte man ein besseres Bild von Matsushita und seinen Ideen.
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VirtualSelf
Beitrag 1. Apr 2004, 06:05
Beitrag #26


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QUOTE (Voivod @ 31. Mar 2004, 23:22)
Man h├Ątte zu Zeiten von Matushita in seine Fabriken fahren und mit den Angestellten reden sollen. Wie lange m├╝ssen sie arbeiten? Wie geht's mit dem Stress? Gutes Arbeitsklima? Korrekte Bezahlung und Krankenversicherung? Hilft die Firma in Notsituationen? Wird man von den Chefs anst├Ąndig behandelt und als gleichwertig respektiert?

Wenn diese Sachen mal abgekl├Ąrt w├Ąren, h├Ątte man ein besseres Bild von Matsushita und seinen Ideen.

Nicht wirklich! Man k├Ânnte selbst bei zufriedenen Mitarbeitern auch schlie├čen, dass seine Philosophie, Menschen dadurch auszubeuten, dass man ihren "nat├╝rlichen" Instinkten nach Sicherheit, Geborgenheit Rechnung tr├Ągt, funktioniert.
Die Frage ist: w├╝rde er das Unternehmen auch nur f├╝r einen/die Menschen opfern? Erst dann k├Ânnte man kl├Ąren, ob er aus reiner Menschenliebe handelte. IMO w├╝rde es nicht mit der ausgelutschten Begr├╝ndung der unternehmerischen Verantwortung f├╝r seine Lohnsklaven. Hey, Jesus h├Ątte auch noch vielmehr Gutes tun k├Ânnen, oder jene, die f├╝r andere Menschen und aus N├Ąchstenliebe in den Tod gegangen sind ...


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Matt
Beitrag 1. Apr 2004, 07:32
Beitrag #27


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Ich will eure sch├Âne Diskussion nicht unterbrechen, aber ich mu├č mal einschreiten. Ich bin kein Bill-Gates-Fan, aber pana nannte ihn mentales Leichtgewicht und sprach ihm ein soziales Gewissen ob seines Reichtums ab. Dazu kann ich nur sagen: Wer eine Firma wie Microsoft aufbaut und ganz nach oben f├╝hrt, kann kein mentales Leichtgewicht sein. Au├čerdem - und das ist leider kaum bekannt - spendet Gates jedes Jahr nachgewiesenerma├čen mehrere Hundert (!) Millionen Dollar an diverse Hilfsorganisationen wie z.B. die Weltgesundheitsorganisation. Man k├Ânnte zynisch entgegnen, das sei nur eine Imagekampagne bzw. selbst diese hohen Betr├Ąge w├╝rde er aus der Portokasse zahlen, seien also nicht der Rede wert. Man mu├č aber folgendes sehen: Wieviele von uns k├Ânnten einen Betrag von monatlich - sagen wir - 10 Euro aus der Portokasse zahlen. Und wieviele spenden diese 10 Euro tats├Ąchlich? Und als zweites: Wieviel Milliard├Ąre kennt ihr, die Spenden in ├Ąhnlichen Gr├Â├čenordnungen wie Bill Gates leisten? W├╝rde alle Milliard├Ąre soviel spenden, ginge es der Welt an sich wesentlich besser!


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VirtualSelf
Beitrag 1. Apr 2004, 07:59
Beitrag #28


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@Matt
Wahre Worte. Ein Michael Schumacher oder ein Theo M├╝ller (das asoziale Subjekt an der Spitze des M├╝ller-Milch-Imperiums, ... von dem ich schon seit Jahren keine Produkte mehr konsumiere ...) (uvam) k├Ânnen sich in dieser Hinsicht vom guten Gates eine Scheibe abschneiden


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pana
Beitrag 1. Apr 2004, 08:33
Beitrag #29


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QUOTE (voivod)
Das erste Statement freut mich, das zweite zeugt wieder mal von einer v├Âllig siplizistischen Sicht der Dinge. Wenn die Bibel eine simple Gebrauchsanweisung f├╝r ein gottgef├Ąlliges Leben w├Ąre, warum ist das Christentum denn so ein ein vielschichtiges, in sich zerrissenes Gebilde voller Wiederspr├╝chlichkeiten?


gute frage. vielleicht weil es - im vergleich zu anderen religionsb├╝chern - eine schlechte anweisung ist? ich wei├č es nicht.

QUOTE
Ich habe ├╝berhaupt nix gegen den Typen und kenne ihn ja auch nicht. Anscheinend sprichst du ihm an grosses Mass an "Weisheit" zu, welches diejenige von anderen Leuten deutlich ├╝bersteigt. Gegen schwerreiche Kapitalisten habe ich aber leider ideologische Vorbehalte, das stimmt!


weisheit ist relativ. fakt ist, da├č matsushita stets bem├╝ht war, sein unternehmen so sozial wie m├Âglich zu f├╝hren. der konzern hat im vergangenen jahr ZUM ERSTEN MAL in seiner geschichte ├╝berhaupt menschen betriebsbedingt entlassen. matsushita lebt seit 1989 nicht mehr. ich denke, er h├Ątte dies nicht zugelassen, immerhin lie├č er sich in den 20ern/30ern, als es wirtschaftlich in japan weitaus schlechter aussah, auch etwas einfallen, um (als einziges gro├čes unternehmen in japan) keine mitarbeiter zu k├╝ndigen.

seine weisheit bestand nach aussagen aller, die ihn kannten, darin, da├č er stets dem gesunden menschenverstand folgte und damit erstaunliche ergebnisse erzielte.

QUOTE (nepharite)
Matsushita drischt Phrasen wie ein Guru des Geldes, denn letztlich kann man diese Prinzipen durchaus als erzkapitalistisch interpretieren, wobei die ihnen innewohnenden sozialen Aspekte lediglich der Stabilisierung des Unternehmens bzw. seines wirtschaftlichen Umfeldes dienen.


die phrasen, die die firma betreffen, sind sicherlich dazu gedacht, das unternehmen zu stabilisieren. dazu wurden sie ja auch eingef├╝hrt. ansonsten hat matsushita einige b├╝cher geschrieben, die sich um andere themen drehen und weniger um das geld.

QUOTE (voivod)
Man h├Ątte zu Zeiten von Matushita in seine Fabriken fahren und mit den Angestellten reden sollen. Wie lange m├╝ssen sie arbeiten? Wie geht's mit dem Stress? Gutes Arbeitsklima? Korrekte Bezahlung und Krankenversicherung? Hilft die Firma in Notsituationen? Wird man von den Chefs anst├Ąndig behandelt und als gleichwertig respektiert?


das h├Ątte man tun sollen, und du w├Ąrst ├╝ber die antworten sicherlich ├╝berrascht gewesen. zum thema arbeitszeit: matsushita f├╝hrte als erstes unternehmen in japan die 5-tage-woche ein. ich habe zuhause eine gegen├╝berstellung der geh├Ąlter, die leute seinerzeit bei matsushita verdienten. sie lagen DEUTLICH ├╝ber denen vergleichbarer unternehmen in japan und im ausland. zahlreiche sprachen aus pers├Ânlichen erfahrungen, die sie mit matsushita gemacht hatten. es war wohl so, da├č er jeden menschen, egal auf welcher "stufe" der betrieblichen oder gesellschaftlichen hirarchie er stand, mit respekt behandelte, teilweise in einer art, da├č es schon an jesus erinnern w├╝rde, um mal wieder zum thema zur├╝ckzukehren... wink.gif

QUOTE
Wenn diese Sachen mal abgekl├Ąrt w├Ąren, h├Ątte man ein besseres Bild von Matsushita und seinen Ideen.


ich habe kein problem damit, dir mal das einzig in deutsch ├╝ber ihn erschienene buch zum lesen zuzusenden. die englischen gebe ich aber ungern her, die sind ├Ąu├čerst schwer zu beschaffen. wenn du interesse hast, schick einfach eine private nachricht mit adresse.

QUOTE (nepharite)
Nicht wirklich! Man k├Ânnte selbst bei zufriedenen Mitarbeitern auch schlie├čen, dass seine Philosophie, Menschen dadurch auszubeuten, dass man ihren "nat├╝rlichen" Instinkten nach Sicherheit, Geborgenheit Rechnung tr├Ągt, funktioniert.


ich kopier hier mal was von meinem text rein:

"Noch zu Lebzeiten stellten ihm seine eigenen Mitarbeiter eine Bronzestatue auf. Vorangetrieben wurde das Vorhaben durch die eigene Gewerkschaft, finanziert durch private Gelder von Mitarbeitern der Matsushita Electric."

gab es sowas mal in deutschland?

besser, als er damals die firma f├╝hrte, geht es im kapitalistischen system nicht. matsushita ist heute noch in japan bekannt wie ein bunter hund und wird mehr oder weniger stark verehrt.

QUOTE (matt)
Dazu kann ich nur sagen: Wer eine Firma wie Microsoft aufbaut und ganz nach oben f├╝hrt, kann kein mentales Leichtgewicht sein. Au├čerdem - und das ist leider kaum bekannt - spendet Gates jedes Jahr nachgewiesenerma├čen mehrere Hundert (!) Millionen Dollar an diverse Hilfsorganisationen wie z.B. die Weltgesundheitsorganisation.


man kann eine firma auf unterschiedlichen wegen gro├č machen. "mentales leichtgewicht" war irgendwie unpassend gew├Ąhlt von mir. gates betreibt amerikanischen kapitalismus, und der unterscheidet sich vom japanischen doch in einigen dingen. spenden sind lobenswert, aber das tun viele firmen. (was die sache an sich nicht abwerten soll.)

QUOTE
Wieviele von uns k├Ânnten einen Betrag von monatlich - sagen wir - 10 Euro aus der Portokasse zahlen. Und wieviele spenden diese 10 Euro tats├Ąchlich?


da hast du recht. allerdings habe ich kein vertrauen zu den stellen, an die das geld gehen w├╝rde, weil ich den weiteren weg des geldes kaum nachvollziehe k├Ânnte. ich mi├čtraue diesen spendenkonten etc. naturgem├Ą├č.
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Beitrag 1. Apr 2004, 11:03
Beitrag #30


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QUOTE (pana_sonix @ 1. Apr 2004, 09:33)
besser, als er damals die firma f├╝hrte, geht es im kapitalistischen system nicht. matsushita ist heute noch in japan bekannt wie ein bunter hund und wird mehr oder weniger stark verehrt.

An dem Unternehmen eines Philanthropen, dem hier bei uns ├Ąhnliche Ehrerbietung auch seitens der Mitarbeiter entgegengebracht wurde, fahre ich mehrmals die Woche vorbei:

Hauni; geh├Ârt zur Kurt A. K├Ârber AG. Und das hat Helmut Schmidt ├╝ber ihn gesagt:
"Kurt A. K├Ârber war "ein bedeutender und noch erfolgreicherer Unternehmer. Er war ein ├Âffentlich wirkender Philanthrop von hohem idealistischen Gemeinsinn. Und er war ein kritischer politischer Mensch, der als B├╝rger, als Deutscher und als Weltb├╝rger seine Mitverantwortung stark empfunden hat. Mitverantwortung f├╝r Hamburg, f├╝r Deutschland, f├╝r den Frieden unter den V├Âlkern und Staaten und den Frieden der Menschen mit der Natur." Quelle

Wen es interssiert: Hauni verdient Kohle haupts├Ąchlich mit Zigarettenmaschinen und innovativen Erfindungen f├╝r die Tabakindustrie. Soviel zum Philanthropen und gesellschaftlicher Verantwortung .....

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 1. Apr 2004, 11:03


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pana
Beitrag 1. Apr 2004, 11:34
Beitrag #31


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QUOTE (nepharite)
Wen es interssiert: Hauni verdient Kohle haupts├Ąchlich mit Zigarettenmaschinen und innovativen Erfindungen f├╝r die Tabakindustrie. Soviel zum Philanthropen und gesellschaftlicher Verantwortung .....


naja, da├č der staat f├╝r die drogen alkohol und tabak steuern kassiert, f├╝r andere sogenannte "harte drogen" jedoch ebenso harte strafen verteilt, habe ich nie gut gefunden. besonders lustig wird es, wenn die tabakindustrie gegen werbeverbote sturm l├Ąuft, mit der begr├╝ndung, dies w├╝rde arbeitspl├Ątze kosten. ├Ąhnliches tut die atomlobby. interessant: so lange die unternehmerische t├Ątigkeit leben kosten, ist es allen egal. bei arbeitspl├Ątzen schreien alle gleich um hilfe...

matsushita produziert elektronikartikel, und daran ist noch niemand gestorben (abgesehen von den ehem├Ąnnern, denen die frauen versehentlich einen haartrockner in die wanne fallen lie├čen.... mrgreen.gif)

die firmenphilisophie war, artikel f├╝r die breite masse zu verkaufen, die sich fast jeder leisten konnte. beispiel b├╝geleisen: bevor matsushita 1930 beschlo├č, diese in massen zu vern├╝nftigen preisen zu fertigen, waren b├╝geleisen selten und extrem teuer. ein jahr nach eintritt matsushitas in den markt f├╝r b├╝geleisen verkaufte seine firma mehr davon, als alle anderen bisherigen hersteller in japan zusammen. b├╝geleisen wurden schnell eine sache f├╝r jeden haushalt.
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Mad Hatter
Beitrag 7. Apr 2004, 22:09
Beitrag #32


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Ich glaub ja nicht, dass Gott weiblich ist, die Erde w├Ąre nie in nur sieben Tagen fertig geworden mrgreen.gif ....


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Das Leben ist ein Kobayashi-Maru-Test!


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Maja
Beitrag 7. Apr 2004, 23:44
Beitrag #33


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Gegeben sei also die Konstante, Gott existiere. Dann lautet die Antwort auf die Frage, welchen Geschlechts Gott ist, geschlechtsfrei.
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felix
Beitrag 8. Apr 2004, 02:23
Beitrag #34


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^ Da verstehe ich irgendwie die Logik dahinter nicht... daraus, dass Gott geschlechtsfrei ist, k├Ânntest du die Aussage "Gott existiert" ableiten... aber umgekehrt??
Gott ist m├Ąnnlich... ich meine... Maria ist die Mutter Jesu. Und Josef ist nicht der Vater (unbefleckte Empf├Ąngnis). Wir haben also eine weibliche Mutter und Gott als Vater... dat is doch n ziemliches Indiz dahin, dasser m├Ąnnlich ist. Oder er hat halt nur daf├╝r m├Ąnnliche Z├╝ge angenommen... aber dann k├Ânnen wir lang hin und her diskutieren. Au├čerdem hat er (er! wink.gif) Adam zuerst erschaffen und Herrn Noah Noah (nich Frau Noah) den Tip mit der Arche gegeben... das l├Ąsst doch Schl├╝sse zu. wink.gif
(mit ner ziemlich feministisch veranlagten Klassenkameradin hab ich das Thema echt ziemlich lange mit so nem Stra├čenprediger durchdiskutiert... LOL)
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Beitrag 8. Apr 2004, 06:11
Beitrag #35


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Lustige, sinnfreie Diskussion. Nicht dass wir Gott voraussetzen, nein, wir versuchen auch noch, sein Geschlecht zu evaluieren. Und welche Haar- oder Augenfarbe darfs denn sein. Und wie lang ist sein ... ├Ąh .... Bing tiddle tiddle BANG?

@Felix
Unbefleckte Empf├Ąngnis setzt nat├╝rlich keinen Vater voraus, sondern nur jemanden, der das Balg in den Uterus transportiert ... "beam mich rein erna"
Die Tatsache, dass sie lieber mit Kerlen als mit Frauen quatscht und sich Kerle bastelt, kann man am besten dadurch erkl├Ąren, dass man annimmt, Gott sein eine Frau: M├Ąnner h├Âren nun mal nicht auf die Stimme der Vernunft, sondern tun alles, was frau ihnen sagt. Im Sinne der Indoktrinationsmaximierung ist "Frau" also optimaler als "Mann". Und wen w├╝rdest du synthetisieren, wenn du die Macht dazu h├Ąttest? Ein Kerl? Hey, bist du schwul? mrgreen.gif

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 8. Apr 2004, 06:29


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pana
Beitrag 8. Apr 2004, 08:11
Beitrag #36


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hat schonmal jemand in erw├Ągung gezogen, da├č gott ein affe ist? laugh.gif

das w├Ąre meine theorie, mit der ich evolutionswissenschaftler und gl├Ąubige endlich einen k├Ânnte.

die wissenschaft sagt, der mensch stamme vom affen ab.

die gl├Ąubigen sagen, gott schuf den menschen.

der pana sagt, gott ist ein affe.

damit sollte alles gekl├Ąrt sein. die geschichte mu├č neu geschrieben werden. der pana ist ein held. huldigt ihm, bringet ihm gaben und reichlich jungfrauen... mrgreen.gif laugh.gif
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Beitrag 8. Apr 2004, 08:23
Beitrag #37


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QUOTE (pana_sonix @ 8. Apr 2004, 09:11)
hat schonmal jemand in erw├Ągung gezogen, da├č gott ein affe ist? laugh.gif

... wobei du die Frage unbeantwortet l├Ąsst, ob es ein weiblicher oder ein m├Ąnnlicher Affe ist ...

... ist als nix mit Jungfrauen ... mrgreen.gif


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pana
Beitrag 8. Apr 2004, 08:27
Beitrag #38


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QUOTE (nepharite)
... wobei du die Frage unbeantwortet l├Ąsst, ob es ein weiblicher oder ein m├Ąnnlicher Affe ist ...


es handelt sich um einen zwitteraffen, dem sein dasein zu ├Âde war und der sich aus diesem grund dazu entschied, m├Ąnnlein und weiblkein zu erschaffen, auf da├č sie sich fr├Âhlich paaren sollen.

QUOTE
.. ist als nix mit Jungfrauen ...


doch. her damit! [sabber-icon-ersatz]
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Beitrag 8. Apr 2004, 08:42
Beitrag #39


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QUOTE (pana_sonix @ 8. Apr 2004, 09:27)
QUOTE
.. ist als nix mit Jungfrauen ...


doch. her damit! [sabber-icon-ersatz]

Hier ist schon mal eine ...



oops, falsches Geschlecht ... naja .. muss reichen ... mrgreen.gif


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Voivod
Beitrag 8. Apr 2004, 08:50
Beitrag #40


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Was ist bloss aus diesem sch├Ânen Thread geworden? sad.gif

(Bruder Voivod wird f├╝r euch ein gutes Wort beim Allm├Ąchtigen einlegen - oder bei der h├Âchsten Mutterg├Âttin, wer auch immer f├╝r diesen Existenzkram verantwortlich ist...)

@Pana: AFAIR sagt die Wissenschaft gar nicht, dass wir vom Affen abstammen. Wir sind eine eigene Spezies! smile.gif
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pana
Beitrag 8. Apr 2004, 09:00
Beitrag #41


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QUOTE (voivod)
@Pana: AFAIR sagt die Wissenschaft gar nicht, dass wir vom Affen abstammen. Wir sind eine eigene Spezies!


das problem ist, da├č jeder semmelkopp sich wissenschaftler nennen kann und sein tun als wissenschaft bezeichnen darf. das ist wie mit der kunst... unsure.gif

Der Beitrag wurde von pana_sonix bearbeitet: 8. Apr 2004, 09:05
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Voivod
Beitrag 8. Apr 2004, 09:14
Beitrag #42


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^Also ich meinte das so: Dass der Mensch sich ├╝ber Jahrmillionen entwickelt hat, ist unter ernsthaften Wissenschaftern unbestritten. Nur die Kreationisten sind da anderer Meinung! laugh.gif Aber der Mensch stammt nicht "vom Affen" ab, sondern ist eine eigene Gattung. Oje, hat's keine Biologen hier? So ganz blicke ich da n├Ąmlich auch nicht durch.
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Beitrag 8. Apr 2004, 10:20
Beitrag #43


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QUOTE (Voivod @ 8. Apr 2004, 10:14)
Aber der Mensch stammt nicht "vom Affen" ab, sondern ist eine eigene Gattung. Oje, hat's keine Biologen hier? So ganz blicke ich da n├Ąmlich auch nicht durch.

Das kommt davon, wenn man sich mit den ZJs rumtreibt... mrgreen.gif

Der Mensch stammt nat├╝rlich nicht von den heutigen Affen ab. Vielmehr haben wir und sie evolutionsgeschichtlich gemeinsamene Vorfahren; irgendwann verzweigten sich dann die Entwicklungspfade und wir gingen getrennte Wege ... ob das allerdings soviel besser ist, wage ich zu bezweifeln ....


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pana
Beitrag 8. Apr 2004, 10:46
Beitrag #44


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QUOTE (nepharite)
Das kommt davon, wenn man sich mit den ZJs rumtreibt...


laugh.gif hey, was erwartest du?

immerhin glaubt ein gro├čteil der leute an "unbefleckte jungfrauengeburt"... laugh.gif

QUOTE
irgendwann verzweigten sich dann die Entwicklungspfade und wir gingen getrennte Wege ... ob das allerdings soviel besser ist, wage ich zu bezweifeln ....


zweifelsohne ist es so sehr viel besser. f├╝r die affen... mrgreen.gif
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Voivod
Beitrag 8. Apr 2004, 13:23
Beitrag #45


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QUOTE (Nepharite @ 8. Apr 2004, 11:20)
Das kommt davon, wenn man sich mit den ZJs rumtreibt... mrgreen.gif

tongue2.gif

Die Dame von den ZJs hat mir folgendes erkl├Ąrt: Die Erde ist nicht erst 6000 Jahre alt, sondern viel ├Ąlter. Genaueres weiss man nicht ( confused4.gif ). Der Mensch allerdings ist definitiv erst 6000 Jahre alt, denn dann beginnt die Bibel! Alles klar? ( blink.gif )
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felix
Beitrag 8. Apr 2004, 13:31
Beitrag #46


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QUOTE (Nepharite @ 8. Apr 2004, 07:11)
Und wen w├╝rdest du synthetisieren, wenn du die Macht dazu h├Ąttest? Ein Kerl? Hey, bist du schwul? mrgreen.gif

ROFL... Mhm, ja, ├╝berzeugendes Argument. biggrin.gif
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pana
Beitrag 8. Apr 2004, 13:59
Beitrag #47


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QUOTE (voivod)
Die Dame von den ZJs hat mir folgendes erkl├Ąrt: Die Erde ist nicht erst 6000 Jahre alt, sondern viel ├Ąlter. Genaueres weiss man nicht . Der Mensch allerdings ist definitiv erst 6000 Jahre alt, denn dann beginnt die Bibel! Alles klar?


aber was ist mit den pyramiden? und wer hat den gro├čen wagen gebaut? laugh.gif

was mich immer wieder wundert. ist die tatsache, da├č so viele leute diese sachen glauben, die du weiter oben beschrieben hast.

Der Beitrag wurde von pana_sonix bearbeitet: 8. Apr 2004, 13:59
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marv
Beitrag 12. Apr 2004, 12:01
Beitrag #48


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Hat jemand von euch "Dogma" gesehen...? Ich denke, mit dem Film er├╝brigt sich die Frage happy.gif


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Adm. Ges
Beitrag 12. Apr 2004, 12:25
Beitrag #49


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Na Voivod, dann versuch ich dir mal mit meinem etwas eingerosteten Schulwissen ber die Evolution zu helfen.
Nat├╝rlich ist der Mensch eine eigene Richtung in der Evolution, dies erkennt man am wissenschaftlichen Namen "homo" Alle "homos" haben die f├╝r den Menschen typische Merkmale und die Evolutionskette hat noch sehr viele Unbekannte. Gesucht wird nach dem letzten gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Affe, den hat man meines Wissens (noch) nicht gefunden. Daf├╝r entdeckt man aber st├Ąndig ├Ąltere Menschenskelette, sodass der Zeitpunkt der Trennung zeitlich immer fr├╝her gelagert wird.

├ťbrigens stellt(e) man sich auch die Frage, ob der moderne Mensch (homo spaiens sapiens) vom Neandertaler (homo sapiens neandertalensis) abstammt. Fest steht, dass beide zur selben Zeit und teilweise auch am selben Ort lebten. Daher war die Frage - sind beides Rassen, oder Arten (k├Ânnen sie vermehrungsf├Ąhigen Nachwuchs zeugen, oder passierte da "nix").

Soweit ich wei├č geht man von letzterem aus, sie waren unterschiedliche Arten und der moderne Mensch war an die Umwelt besser angepasst und hat daher den Neandertaler verdr├Ąngt.


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sepia
Beitrag 12. Apr 2004, 14:32
Beitrag #50


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Zur Anfangsfrage:
Ich finde es echt gut, dass die Bibel neu ├╝bersetzt wird. Es werden immer neue Erkenntnisse gewonnen, ├╝ber Sprachen und ├╝ber Geschichte und diese M├Âglichkeiten muss man nutzen, um dem Wort Gottes n├Ąher zu kommen.
Jede ├ťbersetzung ist auch ein Produkt ihrer Zeit und daher ist sie auch immer Fehlerbehaftet, aber so wie ich das verstanden habe, will man versuchen eben diese Fehler auszugleichen.


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I mean, after all; you have to consider we're only made out of dust. That's admittedly not much to go on and we shouldn't forget that. But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we're not doing too bad. So I personally have faith that even in this lousy situation we're faced with we can make it. You get me?
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