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Alternatives kosmologisches Modell
VirtualSelf
Beitrag 10. Dec 2006, 00:46
Beitrag #1


Vice Admiral
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Nachdem im Blutschwerter-Forum nicht wirklich eine Diskussion √ľber dieses Modell zu Stande kommt, gibt es hier vielleicht ein paar Fachleute, die ihren Senf dazu beitragen wollen (schlie√ülich haben Trekkies ja voll den kosmologischen Durchblick ... mrgreen.gif )


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Adm. Ges
Beitrag 11. Dec 2006, 22:09
Beitrag #2


Fleet Admiral
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Gibts dazu auch eine Zusammenfassung? Ich hab gerade mal angefangen, aber das ist doch ne ganze Menge... Und dank der schreibweise auch nicht unbedingt einfach zu lesen.

Bisher denke ich, dass das ne nette Theorie ist, nicht mehr und nicht weniger.

Im Augenblick ist ja der Mars (wieder) wesentlich interessanter. Sollte man dort tatsächlich fließendes Wasser gefunden haben, dann wirds wirklich verdammt spannend. Da stände dem "Erstkontankt" mit extraterrestrischen Lebensformen nicht mehr viel im Weg. wink.gif


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Kobi
Beitrag 12. Dec 2006, 17:03
Beitrag #3


Fleet Captain
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Wann gibt es das als Film? Ich hab nur die ersten drei Wörter der ersten Absätze lesen wollen sad.gif


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felix
Beitrag 12. Dec 2006, 17:04
Beitrag #4


Commodore
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Was isn deine Meinung zu dem Modell, Deus?

Zusammenfassung w√§re wirklich nicht schlecht. Zumindest die Grundidee, ich hab mich nich √ľberwinden k√∂nnen, das mehr als nur zu √ľberfliegen... sehe ich das richtig, dass der Kern des Modells ist, dass die Galaxien (in vor und r√ľckrichtung) nicht etwa auseinanderfliegen, weil das ganze expandiert, sondern weil wir alle auf ein "vor uns" liegendes schwarzes Loch beschleunigt werden? Wie die Herren erkl√§ren, warum die Objekte "seitlich" von uns, die uns dann n√§herkommen m√ľssten, nich blauverschoben sind, hab ich nich wirklich verstanden... aber wie gesagt, ich habs nur √ľberflogen. Naja, das ganze wirkt zumindest seri√∂ser als der "meine neue Theorie, die Einstein widerlegt und ganz ohne Formeln auskommt" Unsinn, der zuhauf durch entsprechende Newsgroups fleucht, aber das is auch keine Kunst.

[NACHTRAG: Erw√§hnte Spnner tummeln sich allerdings im G√§stebuch dieser Seite, alle sch√∂n mit Link zu ihren Erg√ľssen. laugh.gif ]

Der Beitrag wurde von felix bearbeitet: 12. Dec 2006, 23:18
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VirtualSelf
Beitrag 12. Dec 2006, 23:03
Beitrag #5


Vice Admiral
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QUOTE (felix @ 12. Dec 2006, 17:04)
Was isn deine Meinung zu dem Modell, Deus?

Bin weder Kosmologe, noch theoretischer Physiker. Insofern wage ich kein Urteil. Problematisch ist sicherlich, dass dort keine wirklich nachvollziehbare, d.h. auch mathematisch fundierte, kosmologische Theorie dargestellt wird (die wohl die Wenigsten -einschlie√ülich mir- √ľberhaupt verstehen w√ľrden wink.gif) und dass die Argumentation sehr oberfl√§chlich und eng(stirnig) erscheint und weder zentrale Fragen gestellt, noch beantwortet werden (z.B.: wie passt die Eddington-Grenze in das Modell, d.h. die "Gr√∂√üe", ab der nicht mehr Masse ins Zentrum des schwarzen Loches auf Grund des nach au√üen gerichteten Strahlungsdrucks flie√üen kann ...)


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ecki
Beitrag 14. Dec 2006, 19:59
Beitrag #6


Chief
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confused4.gif

Hallo,
ich bin der Autor des vielkritisierten Beitrages.
Sicher kann man geteilter Meinung sein; bin auch nicht engstirnig.

Leider wird die eigentliche Theorie (lt. Counter), die etwas ungl√ľcklich im
Link "Konsequenzen" formuliert ist, sehr wenig gelesen.

Dieser sehr hypoth. Beitrag (was die ersten Sekunden des Urknalls jedoch auch sind)
beinhaltet aber auch ein paar sehr interssante nichthypoth. Infos, die völlig neu sind.

Wusstet Ihr, dass Plancksches teilchen, Proton, Planeten und Universum
exakt im gleichen Grössenverhältnis stehen?
Diese erstaunliche Erkenntnis wurde nicht durch ein zufälliges Zahlenspiel gefunden,
sondern im Erwartungswert der Theorie gefunden.

Nachdem Ihr diesen Unjterbeitrag gelesen habt, werdet Ihr wahrscheinlich kein Wort mehr mit mir reden - aber egal.

Im Übrigen geht es letzendlich nicht primär um die Hubbleblasen, was ich in "Konsequenzen" auch zum Ausdruck bringe.

Ich m√∂chte Euch nur um eines bitten, seit nicht zu schnell mit abwertenden √Ąusserungen, bedenkt Eure Kommentare, wenn nicht der Urknall Standartmodell w√§re und Ihr von den ersten Sekunden des Urknalls erstmalig erfahren w√ľrdet.
Es ist nun mal ein hypoth. Stoff.

Nat√ľrlich steht man pers√∂nlich mit Kritik besser da, da f√ľr den Leser der Eindruck ensteht man kann was und steht √ľber den Dingen.

Es gibt da nat√ľrlich auch einen kleinen Unterschied, ob man lediglich in immer vollkommenerer modifizierter Form Bestehendes wiedergibt oder versucht einen kreativen eigenen Beitrag zu leisten.

Also, ich w√ľrde mich freuen, wenn Ihr Euch die Zeit f√ľr "Konsequenzen" mal nehmen
w√ľrdet.

Ecki
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VirtualSelf
Beitrag 14. Dec 2006, 22:16
Beitrag #7


Vice Admiral
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QUOTE (ecki @ 14. Dec 2006, 19:59)
Wusstet Ihr, dass Plancksches teilchen, Proton, Planeten und Universum
exakt im gleichen Grössenverhältnis stehen?
Diese erstaunliche Erkenntnis wurde nicht durch ein zufälliges Zahlenspiel gefunden,
sondern im Erwartungswert der Theorie gefunden.

Diese Ausf√ľhrung verstehe ich nicht. Wie gro√ü sind Planeten? Was sind √ľberhaupt Planeten nach deiner Definition. Wie gro√ü ist das Universum?

... und bitte nicht mit den Einheiten (cm, m, km) schummeln mrgreen.gif


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Beitrag 15. Dec 2006, 12:22
Beitrag #8


Vice Admiral
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QUOTE (Deus Irae @ 14. Dec 2006, 22:16)
QUOTE (ecki @ 14. Dec 2006, 19:59)

Wusstet Ihr, dass Plancksches teilchen, Proton, Planeten und Universum
exakt im gleichen Grössenverhältnis stehen?
Diese erstaunliche Erkenntnis wurde nicht durch ein zufälliges Zahlenspiel gefunden,
sondern im Erwartungswert der Theorie gefunden.

Diese Ausf√ľhrung verstehe ich nicht. Wie gro√ü sind Planeten? Was sind √ľberhaupt Planeten nach deiner Definition. Wie gro√ü ist das Universum?

... und bitte nicht mit den Einheiten (cm, m, km) schummeln mrgreen.gif

Als kleiner Denkanstoß:

Radius Jupiter: ca. 71500km; Radius Pluto: 2300
Jupiter ist also rund 30-mal (bzw. um den Faktor 3x10) größer als Jupiter. Theoretisch sind Planeten (keine braunen Zwerge) mit mehrfacher Jupitermasse denkbar, ebenso kleinere als Pluto.
Wie man angesichts dieser offensichtlich Bandbreite von exakt gleichen Größenverhältnissen sprechen kann, erschließt sich mir nicht.


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ecki
Beitrag 16. Dec 2006, 17:42
Beitrag #9


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Hallo Deus Irae,

nat√ľrlich sind die Gr√∂ssen des Planckschen Teilchens und des Protons auch nur
Näherungsgrössen; ferner wurde die akt. in der Literatur ausgewiesene Grösse unseres Universums einbezogen; bei den Planeten lassen wir die Gasriesen mal aussen vor.
Es ergibt sich zwischen allen Vieren das Verhältnis von 10 hoch 19.

Sie m√ľssen dieses Verh√§ltnis mal im Kopf realisieren - da kann man nat√ľrlich
einen Gasriesen nehmen oder am Universum ein wenig rummäkeln -
so wie man so ein Verh√§ltnis √ľberhaupt als gleich bezeichnen kann, sind sie es auch
Wenn es um das Urknallmodell geht, werden Treffer im Promillebereich als grandioser Beweis f√ľr die Theorie gewertet; dazu wird aber auch seitens Ihrens Forums nichts gesagt.
Im Gegenteil, da freut man sich offensichtlich mit; nur um mal das zweierlei Mass anzudeuten.
Ich sage dies, damit Sie mal einen Einblick bekommen, was man hier mit identisch bezeichnen kann. Das kann man als identisch bei dererlei Werten bezeichnen;
wenn Sie weiterhin anderer Meinung sind, kann ich es leider nicht ändern.

Selbst ein bis max. 2 Zehnerpotenzen muss man da tolerieren.
Au√üerdem geht es an der Stelle im Beitrag um ganz etwas anderes; n√§mlich das der Blickhorizont aus Sicht Proton irgendwo im planetaren Umfeld liegen w√ľrde.

Dass der Unterbeitrag "Konsequenzen" extrem hypoth. sein muss (liegt in der Natur der Dinge) , habe ich bereits gesagt.
tongue2.gif Er enthält aber auch eine Reihe selbsthergeleiteter und eben nicht irgendwo abgeschriebener Aspekte, die meines Erachtens lesenswert sind;
so wie die Beschreibung der Erdumlaufbahn, wo der Zeitfluss der gleiche ist wie auf der Erdoberfläche und die Phänomene werden immer in Verbindung mit der Theorie erklärt und plötzlich nachvollziehbar.

Also fair bleiben Deusi
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VirtualSelf
Beitrag 16. Dec 2006, 18:29
Beitrag #10


Vice Admiral
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QUOTE (ecki @ 16. Dec 2006, 17:42)
Hallo Deus Irae,

nat√ľrlich sind die Gr√∂ssen des Planckschen Teilchens und des Protons auch nur
Näherungsgrössen; ferner wurde die akt. in der Literatur ausgewiesene Grösse unseres Universums einbezogen; bei den Planeten lassen wir die Gasriesen mal aussen vor.

QUOTE
Er enthält aber auch eine Reihe selbsthergeleiteter und eben nicht irgendwo abgeschriebener Aspekte, die meines Erachtens lesenswert sind;
so wie die Beschreibung der Erdumlaufbahn, wo der Zeitfluss der gleiche ist wie auf der Erdoberfläche und die Phänomene werden immer in Verbindung mit der Theorie erklärt und plötzlich nachvollziehbar.


Das Problem ist, dass wahllos Ph√§nomene herausgegriffen werden. Mag sein, dass die Theorie daf√ľr eine plausible Erkl√§rung liefert; wie gesagt- ich bin kein Kosmologe/theoretischer Physiker und kann dieses daher nur unter M√ľhe -wenn √ľberhaupt- beurteilen. Ich wei√ü allerdings, dass die Kosmologie/theoretische Physik wesentlich mehr zu erkl√§ren versucht, als den Zeitfluss oder die Rotverschiebung.

Warum?
Eine seri√∂se, wissenschaftlichen Anspr√ľchen gen√ľgende Argumentation erfordert schon ein Mindestma√ü an Definitionen bzw. eine einleuchtende Begr√ľndung f√ľr eine Klassifizierung.

QUOTE
Sie m√ľssen dieses Verh√§ltnis mal im Kopf realisieren - da kann man nat√ľrlich
einen Gasriesen nehmen oder am Universum ein wenig rummäkeln -
so wie man so ein Verh√§ltnis √ľberhaupt als gleich bezeichnen kann, sind sie es auch


Nat√ľrlich kann man sich dar√ľber streiten, welche Signifikanz Gr√∂√üenunterschiede um den Faktor 10 oder 10¬≤ oder 10¬≥ haben, wenn man √ľber Gr√∂√üenordnungen von 10^19 spricht, aber dessen ungeachtet ist 10^17 eindeutig ungleich 10^18 eindeutig ungleich 10^19.

QUOTE
Wenn es um das Urknallmodell geht, werden Treffer im Promillebereich als grandioser Beweis f√ľr die Theorie gewertet; dazu wird aber auch seitens Ihrens Forums nichts gesagt.


Worauf beziehst du dich genau (ich bleibe beim Du, weil das hier im Forum so √ľblich ist)?
Das Entscheidende f√ľr die Beurteilung der G√ľte einer Theorie sind nicht unbedingt die Treffer, die auf Grund der experimentellen Bedingungen tats√§chlich im Promille-Bereich liegen k√∂nnen. Entscheidend ist, dass die Theorie durch Experimente nicht widerlegt wird bzw. dass sie modifiziert werden kann, wenn neue Erkenntnisse dieses erforderlich machen.

Der Beitrag wurde von Deus Irae bearbeitet: 16. Dec 2006, 20:47


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felix
Beitrag 17. Dec 2006, 18:58
Beitrag #11


Commodore
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Was ist denn das "plancksche Teilchen"? Gehts um die Plancklänge? Habe "plancksches Teilchen" noch nie gehört und Goggle findet auch nur diesen Thread hier.

Was die "Konsequenzen" auf der Website angeht: Ich versteh se ehrlichgesagt nich wirklich und hab leider nich die Zeit, mich durch den ganzen Text zu arbeiten. Ne prägnante Zusammenfassung wäre toll.
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ecki
Beitrag 18. Dec 2006, 19:14
Beitrag #12


Chief
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wink3.gif

Hallo,

jawohl Felix, das Plancksche Loch (Teilchen) wird durch die Plancksche Länge und Planckschen Masse definiert.

Kurz zur Grundidee des Beitrages Konsequenzen.
Wenn man den Urknall ausschließt, bleibt eigentlich nur ein Fluktuationssystem.
Ich erachte es als denkbar, dass sich der beim Schwarze Loch Kollaps physikalisch nicht mehr nachvollziehbare ungebremste und in seinem Ende nicht mehr definierte Fall eines Systems
ins ‚ÄěNichts‚Äú, auch eine interessante Stetigkeit, so ein asymptotisches Dahingleiten aufweist.
Nat√ľrlich sage ich nicht, das dort oben das Leben entsteht.
Aber, es gibt erstaunliche Hinweise darauf, dass unsere Existenz, unsere Physik auf eben so einem Fall beruht.
Den mir aufgefallenen Hinweisen gehe ich nach und betrachte sie unter diesem Aspekt.
Ich √ľberlasse es dem Leser, den Beitrag als rein theoretische √úberlegung, die einfach mal Spa√ü macht, zu betrachten, oder ihm die Chance einzur√§umen, dass unsere Welt tats√§chlich so funktioniert.
Wir besäßen dann einen energetischen Echtzeitmotor, der sich aus der chaotisch schnell verlaufenden Minituarisierung speist.
Die Idee gipfelt in einer frechen Konsequenz; das Licht k√§me in diesem System n√§mlich nicht zu uns, sondern wir w√ľrden ins Licht fallen.
Das Licht w√§re die abgekoppelte H√ľlle aus dem extremen Fallsystem, das Vergangenheitsbild.
Auf jeden Fall, ist der Beitrag ‚Äď egal wie verr√ľckt Ihr das Szenario auch betrachtet ‚Äď eine neue
Theorie. Der Beitrag m√ľsste mal ausdrucklich und didaktisch zwingend √ľberarbeitet werden.

Die Kritik zu meinem Hauptbeitrag versteh ich. Ob nun Hubbleblasen Schwarze Löcher sind oder nicht, ist letztlich keine neue Theorie.

Das Lesen des Konsequenzen-Beitrages bereut Ihr bestimmt nicht.
Mein Beispiel, in dem ich erläutere, wo die Erdumlaufbahn liegen muss, auf der der gleiche Zeitfluss herrscht wie auf der Erdoberfläche, habt Ihr so bestimmt noch nicht gelesen und macht die Sache so einfach und nachvollziehbar
Es gibt n√§mlich tats√§chlich sehr starke Hinweise, dass unsere Welt auf der ‚ÄěWelle‚Äú eines
solchen asymptotischen Stetigkeitsfalles existiert.

Viel Spaß Jungs
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felix
Beitrag 19. Dec 2006, 22:49
Beitrag #13


Commodore
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OK, dann wollnwermal. Fragen bitte nicht als Angriff oder schlecht verpackte Besserwisserei verstehen, sondern erstmal nur als Fragen. (Bevor ich die Besserwisserei auspack, muss ich deine Ideen erstmal verstehen wink.gif)

QUOTE
Wenn man den Urknall ausschlie√üt,  bleibt eigentlich nur ein Fluktuationssystem.


Was heißt "Fluktuationssystem"? Dass sich das Universum zusammenzieht, wieder ausdehnt, zusammenzieht, ausdehnt usw.? Läuft das chaotisch oder periodisch? Wie lang ist eine Zusammenzieh-Ausdehn-Periode?

QUOTE
Ich erachte es als denkbar, dass sich der beim Schwarze Loch Kollaps physikalisch nicht mehr nachvollziehbare ungebremste und in seinem Ende nicht mehr definierte Fall eines Systems
ins ‚ÄěNichts‚Äú, auch eine interessante Stetigkeit, so ein asymptotisches Dahingleiten aufweist.


Ich geh da jetzt mal ganz naiv ran: Asymptotisch gegen was? Und warum ist die Stetigkeit interessant? Interessant/bemerkenswert (weil selten) sind in der Physik doch eher Unstetigkeiten.

QUOTE
Nat√ľrlich sage ich nicht, das dort oben das Leben entsteht.


Wo oben?

QUOTE
Die Idee gipfelt in einer frechen Konsequenz; das Licht k√§me in diesem System n√§mlich nicht zu uns, sondern wir w√ľrden ins Licht fallen.
Das Licht w√§re die abgekoppelte H√ľlle aus dem extremen Fallsystem, das Vergangenheitsbild.


"Fallen" im Sinne von "das Universum st√ľrzt in einen Punkt zusammen"? D.h. ich sehe X, wenn ich selbst so weit Richtung "Zentrum" gest√ľrzt bin, dass ich an dem Punkt angekommen bin, an dem X kurze Zeit zuvor war, und an dem diese "entkoppelte H√ľlle" stehengebnlieben ist? Wie sieht es mit der Konstanz der Lichgeschwindigkeit aus? W√ľrde die dann nich eine konstante "Zusammenzieh-Geschwindigkeit" verlangen? (also die haben wir im Gravitationspotential eines schwarzen Lochs sicher nicht)
Und... wie k√∂nnte ich dann Dinge sehen, die "hinter" mir liegen? Durch deren "entkoppelte H√ľllen" w√ľrde ich ja nie "durchfallen"?

EDIT: Irgendwie funktionieren meine Quote-Tags nicht. Hat jemand von den Admins da rumgespielt? wink.gif
EDIT 2: Ne, hatte nur vergessen eins zu schließen.

Der Beitrag wurde von felix bearbeitet: 19. Dec 2006, 22:52
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ecki
Beitrag 21. Dec 2006, 16:31
Beitrag #14


Chief
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Hallo Felix,

der Fluktuationsbegriff ist im Beitrag eigentlich hinlänglich erklärt.

Ob sich der Prozess zyklisch mit Expansionsphasen abwechselt ist offen.
Ich erhebe nicht den Aspruch, keinerlei Fragen offenzulassen.
Zumindest w√ľrde ein stetiges Fluktuationssystem den Raum als ewig existierend voraussetzen und sich damit vom Urknallmodell unterscheiden, was die Entstehung aus dem Nichts zu erkl√§ren versucht.
Warum so eine Stetigkeit in diesem Fall viel interssanter sein kann, als die ansonsten vielleicht interessanteren Unstetigkeiten, wird im Beitrag, so wie Deine anderen Fragen eigentlich erklärt.
Diese Stetigkeit wäre die Grundlage unserer Physik mit ihren Elementarkräften - Fassetten dieses Echtzeitmotors "Fluktuation".
Der kollabierende Stern zum Schwarzen Loch strebt praktisch in seinem Kollaps nicht gegen die nicht√ľberschreitbare Lichtgeschwindigkeit, sonder umgedreht, das was der dort als kollabierenden Limes erreicht, das ist die Lichtgeschwindigkeit, er ist der Vater.
Auch wir, unser Kosmos, der weit und breit kein Anzeichen liefert, dass der Prozess da oben etwas mit uns zu tun haben k√∂nnte, f√§llt so atemberaubend in meiner Theorie Sekunde f√ľr Sekunde zusammen, dass nur etwas abzukoppeln braucht (und somit den Lichtgeschw.schnellen Flutuationsprozess verl√§sst; seine Abkoppelgr√∂sse beibeh√§lt) und wir tauchen in es hinein.
Dh. es ist der Gedanke, dass diese Kollapsprozesse des Schwarzen Loches vielleicht viel mehr unseren Kosmos beherrschen, als wir uns je erträumten; unser Kosmos mit Materie schlechthin vielleicht auf so einem asympt. Kollaps beruht.
Die Stetigkeit w√§re die Voraussetzung f√ľr die Konstanz unserer Elementarkr√§fte.
Auch wäre diese sonderbare Gleichheit der Eigenschaften von Gravitation und
Bewegung auf das Verhalten des Lichtes - eine unglaubliche Gleichheit, die von so unterschiedlichen Dingen einzig in unserer Physik ist, damit erklärt.
In diesem Fluktuationssystem w√§re n√§mlich die Gravitation nichts anderes wie die Fluktuationsbewegung, die unbeobachtet bleibt, weil sie am Gesamtbild kaum r√ľttelt - im Beitrag die IFL.

Felix; auch wenn Du unter Arbeitsstress stehst, Du kommst nicht drumherum, den Beitrag zu lesen. Es muss zB. der IFL-Gedanke verstanden sein.
Er ist die Voraussetzung in so einem Kollapssystem die Materie definieren zu können.
Ihr m√ľsst ein wenig Vertrauen auch zu mir haben; mag doch sein, dass es am Ende alles reine Phantasterei ist, es ist auf jeden Fall ein interessanter Alternativgedanke, den es sich auf jeden Fall zu lesen lohnt.
Ich habe mich √ľber viele Jahre mit diesen Problemen besch√§ftigt; und meine,
dass der Beitrag mit dieser Idee es wert ist, gelesen zu werden.
Die - ich nenne es mal "gedrehte Welt" hält erstaunlich viele richtige Atworten bereit; beinhaltet zB. eine Klasse Energiedefinition.

Gruß Ecki
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Beitrag 21. Dec 2006, 18:31
Beitrag #15


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QUOTE (ecki @ 21. Dec 2006, 16:31)
Hallo Felix,

der Fluktuationsbegriff ist im Beitrag eigentlich hinlänglich erklärt.

Ist er nicht. Hypothesen und Gedankenspielchen stellen noch keine koh√§rente Theorie dar. Schlussfolgerungen, die auf Hypothesen basieren, f√ľr die es keinen experimentellen Beleg zu geben scheint -"Zun√§chst erst einmal sollte es einen generellen, alles √ľberlagernden Fluktuationsprozess geben, der unbemerkt bleibt, weil er am Gesamtbild nicht r√ľttelt.
Er bewirkt keine Beschleunigung und √ľbt keine sp√ľrbare Krafteinwirkung auf uns aus.-" sind naturwissenschaftlich genauso viel wert, als w√ľrdest du sagen: Gott hat das Universum geschaffen und es ist eben so, wie es ist (list sich wie Rippers Theorie der "Fluoridation des Wasser durch die kommunistische Weltverschw√∂rung" mrgreen.gif)

QUOTE
Auch wäre diese sonderbare Gleichheit der Eigenschaften von Gravitation und Bewegung auf das Verhalten des Lichtes - eine unglaubliche Gleichheit, die von so unterschiedlichen Dingen einzig in unserer Physik ist, damit erklärt.


Wo liegt der grunds√§tzliche Unterschied zwischen einer Vereinheitlichung der Kr√§fte in einem -mathematisch- h√∂her-diemsionalen Raum und der Postulierung eines irgendwie gearteten Fluktuationsprozesses, der weder n√§her begr√ľndet bzw. abgeleitet, noch mathematisch gefasst wurde.


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felix
Beitrag 22. Dec 2006, 02:12
Beitrag #16


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Hmpf. Firefox hat meinen bisherigen Beitrag geschluckt... also nochmal:
Ich schau mir deine Konsequenzen ma an, zumindest deren Anfang. Ob ich dann weitermache, mach ich mal daovn abhängig, wie du meine (unvermeidlichen) Fragen beantwortest. wink.gif

QUOTE
Denn bei so viel √Ąhnlichkeit, muss einem der Gedanke kommen, dass der Unterschied Menschen gemacht sein k√∂nnte und es in Wirklichkeit gar keinen Unterschied zwischen Bewegung und Gravitation gibt.
Das eine ist vielleicht nur sichtbare und das andere unsichtbare Bewegung.
Wie das mit der unsichtbaren Bewegung gemeint ist und welche Konsequenzen, bis hin zu einer neuen Materiedefinition, sich daraus ergeben, erfahren Sie in diesem Beitrag.
Nehmen Sie diese Vorgabe also erst einmal so hin, sie wird mit Sicherheit während des Beitrages transparenter.


Das ist schon mal relativ ungeschickt. In wissenschaftliche Artikeln ist es nicht ohne Grund √ľblich, neu eingef√ľhrte Begriffe zu erkl√§ren oder zu definieren, bevor man sie benutzt. Nach diesem zitierten "da gibt es das, wart mal ab, das erkl√§r ich sp√§ter" bringt mir der folgende Satz

QUOTE
Unter physikalischem Gesichtspunkt ist die Deutung der Gravitation als unsichtbare Bewegung √ľberf√§llig.


rein gar nix. Mag ja sein, dass das als Einleitung gedacht ist, aber die verwirrt mehr als dass sie Appetit macht.

QUOTE
Zun√§chst erst einmal sollte es einen generellen, alles √ľberlagernden Fluktuationsprozess geben, der unbemerkt bleibt, weil er am Gesamtbild nicht r√ľttelt.
Er bewirkt keine Beschleunigung und √ľbt keine sp√ľrbare Krafteinwirkung auf uns aus.


Wenn er keine Kraft auf uns aus√ľbt (was das mit der Beschleunigung √ľbrigens beinhaltet), wieso hat er dann eine Bedeutung f√ľr uns, wieso "sollte es" ihn geben?

Abgesehen davon fange ich spätestens hier an, mich zu fragen, was denn ein Fluktuationsprozess ist, bzw. was unter Fluktuation zu verstehen ist. Da das hier leider nicht erklärt wird, gebe ich das bei "Seite durchsuchen" ein und finde deutlich weiter unten:

QUOTE
Den Fluktuationsprozess können wir uns anhand einer Blase, aus der sehr schnell Luft entweicht, vorstellen.
Den Luftaustritt m√ľssen wir uns im Zentrum denken.
Es ist, wie das Schrumpfen eines Längenmaßes - als Teilnehmer des Prozesses bemerkt man keine Veränderung.
Der Fluktuationsprozess bewirkt eine gewaltige Zentralbewegung, die zum Massezentrum stetig (quadratisch) wächst.
Sie ist der Grund, dass der Blick in alle Richtungen wegstrebende Objekte zeigt - wir zeigten in Abb.10b, dass dies f√ľr alle Objekte zutrifft.


Erstmal wird sich hier widersprochen: Erst hei√üt es, als Teilnehmer bemerke man keine Ver√§nderung (was so klingt, als habe der Prozess f√ľr einen Teilnehmer sowieso keine Bedeutung) und dann wird eine Ver√§nderung beschrieben, die man eben doch bemerkt, n√§mlich das Wegstreben der Objekte. Das ich aber leider auch noch nicht verstehe, da mir zwar einleuchtet, dass Sachen vor und hinter mir wegzustreben scheinen, aber Dinge seitlich von mir m√ľssten sich eigentlich auf mich zubewegen.
Aber vielleicht stelle ich mir diesen Kollaps ja auch falsch vor. Es wird mir nur leider nicht gesagt, wie ich ihn mir konkret vorzustellen habe: Was heißt eine Zentralbewegung "wächst" zum Massenzentrum hin quadratisch? Was hängt hier quadratisch von wem ab? Wächst die Geschwindigkeit quadratisch mit dem Ort? Oder der Ort quadratisch mit der Zeit?

Nuja. Weiter im urspr√ľnglichen Text:

QUOTE
Dann sollte es in Gegenwart von Massen einen zus√§tzlichen Fluktuationseinfluss geben, der die Beschleunigung, die sp√ľrbare Gravitation bewirkt.
K√∂nnten wir diesen Prozess visualisieren, so w√ľrden wir dadurch unentwegt Raum auf uns zustr√∂men sehen, egal wo wir uns auf der Erde befinden.
Damit wäre nachvollziehbar, was Gravitation ist, warum rundherum, ob in Amerika oder in Europa, alles beschleunigt auf die Erde fällt.
In der kleinsten nur denkbaren Raumeinheit findet ein permanenter Schwund statt, der zur Materie hin zunimmt und in seiner Integralwirkung die beschleunigte Bewegung initiiert.


Hm. Also neben dem Prozess, den wir sowieso nicht bemerken, aber irgendwie doch, gibt es noch einen, der sorgt f√ľr die Gravitation, weil er in der N√§he von Massen stattfindet. Jut, das schluck ich mal einfach.

QUOTE
Wie st√ľrmisch l√§uft er beispielsweise ab?
Dabei fällt uns etwas auf.
In der Relativit√§tstheorie sorgen geringste Zeitflussunterschiede bereits f√ľr gewaltige Beschleunigungen, wie wir es am Beispiel unserer Erde ja auch best√§tigt finden.


Verstehe ich √ľberhaupt nicht. Geringe Zeitunterschiede sorgen f√ľr gewaltige Beschleunigungen wovon? Ist von der speziellen oder der allgemeinen RT die Rede? Um was f√ľr eine Situation geht es konkret? Und wo finden wir das am Beispiel unserer Erde best√§tigt?

QUOTE
Nur wenn wir der Gravitation einen maximalen Grenzwertprozess unterstellen, ermöglichen wir gewaltige Reaktionen bei vergleichsweise geringen Fluktuationswerten.


Was ist ein "maximaler Grenzwertprozess" mathematisch? Wie wendet man einen solchen auf "die Gravitation" an? Auf was? Das Potential, die Kraft? Wovon wird hier ein Grenzwert gebildet? Grenzwert gegen was?

QUOTE
Der Grenzwertprozess w√§re so gro√ü, dass er gleich 2 Rollen aus√ľben k√∂nnte; Vater- und Grenzwertprozess der Gravitation und verantwortlich f√ľr die Lichtgeschwindigkeit.
Das hei√üt, wenn wir die Gravitation ausschlie√ülich mit Bewegung erkl√§ren wollen, so m√ľsste die nichtwahrnehmbare, alles √ľberlagernde Initialfluktuationsgeschwindigkeit (im Folgenden IFL) keine geringere sein, als die Lichtgeschwindigkeit h√∂chstpers√∂nlich.


Wieso ist er so groß, bzw. wo ist der kritische Wert, ab dem er groß genug ist? Was ist die "Größe" eines Grenzwertprozesses? Was ist ein "Vaterprozess"? Was heißt die Fluktuationsgeschwindigkeit ist die Lichtgeschwindigkeit? Dass der Raum mit Lichtgeschwindigkeit kollabiert? Wie passt so einen konstante Geschwindigkeit mit der quadratischen Abhängigkeit von oben (wie auch immer die gemeint war) zusammen?

Sorry, aber hier wirft bald jede Zeile mehr Fragen auf, als eine Zeile beantworten könnte. Ich bezweifle, dass das in der Form irgendjemand verstehen kann.

Der Beitrag wurde von felix bearbeitet: 22. Dec 2006, 02:14
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VirtualSelf
Beitrag 26. Dec 2006, 15:56
Beitrag #17


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Tjo ... scheinbar bleiben felix' Fragen und Einwände unbeantwortet. Was lässt sich bloß aus dieser Tatsache schließen? Das ecki im Weihnachtsurlaub ist? mrgreen.gif


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ecki
Beitrag 28. Dec 2006, 13:12
Beitrag #18


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Hallo Felix, Hallo Deusi,

bin aus dem Weihnachtsurlaub zur√ľck.

Zunächst zu Deiner Frage Deusi;
Meine √úberlegung ist der Versuch, eine andere Ursache als den Urknall f√ľr
unser Universum; die uns umgebende Realität zu aufzuzeigen.
Die Menschen wollen wissen, was das ist, was uns umgibt und geben sich dabei nicht mit einem n-dim. math Raum zufrieden.
Wenn es den unsere Realität beschreibenden math. Raum einmal geben sollte, so muss der seine Richtigkeit ja auch (so wie einst die Relativitätstheorie) in unserer realen Welt beweisen.

Und nun zu Felix;
Mein Beitrag ist in der gesamten Anlage nicht gl√ľcklich (schlechte Formulierungen wenig Didaktik) - das weiss ich und habe ich auch bereits geschrieben.
Andererseits ist es kein einfach zu formulierender Stoff.
Ohne auf all Deine Fragen einzugehen, erkenne ich aber auch aus Deinen Fragen, dass Du offensichtlich auch Wissensl√ľcken hast.
Die Relativ.theorie erklärt beispielsweise den beschleunigten Fall gemäß Gravitation
mit einer Verlangsamung des Zeitflusses im Umfeld von Massen.
Was den Formelbeweis von Aussagen betrifft, so vermag kein Mensch auf diesem Erdenrund dies noch zu leisten.
Vielleicht ist gerade dies das heutige Problem der Astronomie.
Beim Urknall wurde vergessen ein Stop-Loss oder auch Point of return zu setzen angesichts derartiger fehlender Mengen dunkler Materie und (noch schlimmer) dunkler Energie und der Versuch, kompl. Zusammenhänge math. zu greifen misslingt sowieso.
Man h√§tte viel fr√ľher gerade mal die Math. beiseite lassen sollen und in einer interdisziplin√§ren Expertenrunde nach praktikablen Alternativen suchen sollen - nicht abgehoben (√úberlichtgeschw. und Wurml√∂cher und so ein Quatsch) sondern mit der Kraft der interdiszipl. Vernunft des Gedanken.

Und ich bleibe dabei, meine Formulierungen sind schlecht und die Idee, die ich einbringe ist riesig.
So wie ich es schreibe; die Relativitätstheorie beschreibt ein Universum, das mit unvorstellbarer Wucht kollabiert.
Nur so ist beispielsweise das Phänomen zu deuten, dass bei Bewegung der Zeitfluss langsamer wird, so wie im Umfeld von Massen.
Es muss eine Art Vektorrechnung sein, die mit unserem Kollaps möglich wird; wie soll das denn sonst funktionieren.
Fragt mal, was der Urknall f√ľr diese Ph√§nomene f√ľr Erkl√§rungen bereith√§lt - gar keine.
Auch die Vergrößerung der Objekte bei Energiezufuhr ist mit meiner Energiedefinition perfekt erklärt.

Siehst Du Deusi, und das ist dann auch der Vorteil einer Atwortsuche in der realen Welt.
Wenn so eine nachvollziehbare praktische Theorie stimmt, geht es mit den Naturwissenschaften auch voran, weil einfach klare logische √úberlegungen pl√∂tzlich zu richtigen Schl√ľssen f√ľhren.

Ich bin selbst Mathematiker und wei√ü um das Entz√ľcken meiner Gilde beispielsweise beim Hilbertraum oder allein schon bei den simplen Kugelkoordinaten.
So was ordnet sich doch bei nem richtigen Math. mit Sicherh tongue2.gif eit vor jeder Frau ein und wird max. noch vom Hefebier geschlagen.

Gruß Ecki aus dem Urlaub.
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Voivod
Beitrag 28. Dec 2006, 19:52
Beitrag #19


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Ich verstehe zwar gar nix hier (ausser Ecki und Felix und evtl. Matt geht's wohl allen hier so), aber macht ruhig weiter, macht trotzdem Spass, eure Sachen zu lesen. Hauptsache es taucht kein Kreationist auf...
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pana
Beitrag 28. Dec 2006, 20:29
Beitrag #20


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QUOTE (ecki @ 28. Dec 2006, 13:12)
Hallo Felix, Hallo Deusi...

Siehst Du Deusi...

D e u s i - wie putzig! tongue2.gif laugh.gif


Wie nenne ich dann Be? Bei? Besi? Be-By? laugh.gif
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Beitrag 29. Dec 2006, 00:35
Beitrag #21


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QUOTE (Be @ 28. Dec 2006, 19:52)
Ich verstehe zwar gar nix hier (ausser Ecki und Felix und evtl. Matt geht's wohl allen hier so), aber macht ruhig weiter, macht trotzdem Spass, eure Sachen zu lesen. Hauptsache es taucht kein Kreationist auf...

Ich denk mal Kobi als Mathematiker und ich als Interessierter und angehender Ingenieur (der Mathe & Physik hören musste) kommen da auch noch halbwegs mit. Aber es setzt in der Tat einiges an Fachwissen voraus, um der Diskussion zu folgen.

Aber du siehst - auch Deus mischt mit. wink.gif


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Beitrag 29. Dec 2006, 05:41
Beitrag #22


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QUOTE (ecki @ 28. Dec 2006, 13:12)
Und nun zu Felix;
Mein Beitrag ist in der gesamten Anlage nicht gl√ľcklich (schlechte Formulierungen wenig Didaktik) - das weiss ich und habe ich auch bereits geschrieben.
Andererseits ist es kein einfach zu formulierender Stoff.

Genau das ist aber nicht unser Problem, sondern deins. Exakte Begriffsbestimmungen sind -v√∂llig unabh√§ngig von der Didaktik- eine notwendige Voraussetzung f√ľr ein verstehbares, diskutierbares, wissenschaftlich akzeptables Modell Modell.
"Weil sich das Digens asymptotisch dem Knurz nähert, macht es Plopp" wäre

QUOTE
Ohne auf all Deine Fragen einzugehen, erkenne ich aber auch aus Deinen Fragen, dass Du offensichtlich auch Wissensl√ľcken hast.


Schwaches Bild

QUOTE
Die Relativ.theorie erklärt beispielsweise den beschleunigten Fall gemäß Gravitation mit einer Verlangsamung des Zeitflusses im Umfeld von Massen.


Damit ich deine Formulierung richtig verstehe: die Zeit wird im Umfeld von Massen quasi abgebremst und deswegen fällt etwas beschleunigt!? D.h. die Beschleunigung ist eine Funktion der Zeit und nicht der Masse/der Gravitation!? Wie gesagt - ich bin Amateur und habe nicht den rechten Durchblick .. biggrin.gif

QUOTE
Was den Formelbeweis von Aussagen betrifft, so vermag kein Mensch auf diesem Erdenrund dies noch zu leisten.


Der Beweis kommt erst an zweiter Stelle. Zun√§chst m√ľssen die Formeln formuliert werden.

QUOTE
Vielleicht ist gerade dies das heutige Problem der Astronomie.
Beim Urknall wurde vergessen ein Stop-Loss oder auch Point of return zu setzen angesichts derartiger fehlender Mengen dunkler Materie und (noch schlimmer) dunkler Energie und der Versuch, kompl. Zusammenhänge math. zu greifen misslingt sowieso.


Sry, aber diese Aussage ist inhaltlich völlig unverständlich. Auf welchen Bereich oder Aspekt der Urknall-Theorie Sachverhalt sollen sich Stop-Loss und "Point of return" gebau beziehen bzw. was bedeuten diese Begriffe inhaltlich?

Zudem sehe ich vom Ansatz her keine grunds√§tzlichen Unterschied zwischen dem Postulieren Dunkler Energie und dem eines Fluktuationsprozesses, der unbemerkbar bleibt bzw. auf den nur √ľber seine "Auswirkungen" r√ľckgeschlossen werden kann. Und zur Dunklen Energie gibt es immerhin Ans√§tze und Theorien, sie formelm√§√üig zu fassen.
Dass sich komplexe Zusammenhänge zumindest befriedigend -gute Prognosefähigkeit- mathematisch fassen lassen, beweisen täglich zahlreiche Simulationsprogramme in der Praxis.


QUOTE
Man h√§tte viel fr√ľher gerade mal die Math. beiseite lassen sollen und in einer interdisziplin√§ren Expertenrunde nach praktikablen Alternativen suchen sollen - nicht abgehoben (√úberlichtgeschw. und Wurml√∂cher und so ein Quatsch) sondern mit der Kraft der interdiszipl. Vernunft des Gedanken.


Welche Experten w√§ren denn genehm? Architekten (ok, vielleicht reichen auch einfache Bauzeichner), K√ľnstler, Religionswissenschaftler? Oben redest du dich noch damit raus, dass der "Sachverhalt" kompliziert sei und nun forderst du gleichsam eine simples Modell. W√§re das sonderlich vern√ľnftig? K√∂nnte man mit einem solchen Modell arbeiten, zuverl√§ssige Prognosen treffen? Sicher nicht!


QUOTE
Und ich bleibe dabei, meine Formulierungen sind schlecht und die Idee, die ich einbringe ist riesig.
So wie ich es schreibe; die Relativitätstheorie beschreibt ein Universum, das mit unvorstellbarer Wucht kollabiert.


Tut sie das? Damit ich das richtig verstehe: du meinst kollabieren im Sinne von "zusammenfallen"? Merw√ľrdigerweise hat gerade diese Theorie unter den Kosmologen und Anh√§ngern der Relativit√§tstheorie meines Wissens nach deutlich weniger F√ľrsprecher als die Theorie eines offenen, "ewig" expandierenden Universums.
Unter anderen auch auf Grund von Messungen der Helligkeit bzw. Rotverschiebung von Supernovae des Typs 1A, die eben nicht auf reine Gravitationsrotverschiebung zur√ľckgef√ľhrt werden kann. Aber, hey, du bist der Fachmann.

QUOTE
Nur so ist beispielsweise das Phänomen zu deuten, dass bei Bewegung der Zeitfluss langsamer wird, so wie im Umfeld von Massen.


Also ist der Zeitfluss eine Funktion der Bewegung (Beschleunigung?)?


QUOTE
Es muss eine Art Vektorrechnung sein, die mit unserem Kollaps möglich wird; wie soll das denn sonst funktionieren.


Hey, du wolltest keine Mathe jenseits der Vernunft im Modell und was meinst du mit "das"? Ansonsten: was fragst du uns, es ist dein Metier biggrin.gif
Auch hier ist die Formulierung wieder vollkommen schwammig: "eine Art" Vektorrechnung muss "möglich werden". Man lasse sich den Sinn dieses Satzes auf der Zunge zergehen.

QUOTE
Fragt mal, was der Urknall f√ľr diese Ph√§nomene f√ľr Erkl√§rungen bereith√§lt - gar keine.


Nochmals: von welchen Ph√§nomenen sprichst du genau? Um Kritik am Standard-Modell zu √ľben, muss du schon sehr exakt formulieren, was es nicht zu leisten vermag. Sicherlich l√§sst sich damit nicht vorhersagen/erkl√§ren, wer die n√§chste DSDS-Staffel gewinnt und warum ENTERPRISE so eine Schei√ü-TV-Serie wurde.


QUOTE
Siehst Du Deusi, und das ist dann auch der Vorteil einer Atwortsuche in der realen Welt.
Wenn so eine nachvollziehbare praktische Theorie stimmt, geht es mit den Naturwissenschaften auch voran, weil einfach klare logische √úberlegungen pl√∂tzlich zu richtigen Schl√ľssen f√ľhren.


Man sollte das WENN nicht √ľberlesen. Logische -im umgangssprachlichen Sinne- √úberlegungen werden nur dann zu richtigen -d.h. die Wirklichkeit modellhaft abbildenen- Schl√ľssen f√ľhren, wenn die Ausgangstheorien stimmen. mrgreen.gif

Der Beitrag wurde von Deus Irae bearbeitet: 29. Dec 2006, 10:21


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felix
Beitrag 29. Dec 2006, 12:34
Beitrag #23


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QUOTE (ecki @ 28. Dec 2006, 13:12)
Ohne auf all Deine Fragen einzugehen (...)

Das ist schade, denn wenn du dir nicht die M√ľhe gibst, meine Fragen wenigstens teilweise zu beantworten, geb ich mir nicht mehr die M√ľhe, zu versuchen, deine Idee zu verstehen.
Diese Idee wirkt auf mich ziemlich schwammig bis inkonsistent, was entweder bedeuten kann, dass du sie nur nebulös kommunizierst, oder dass sie nebulös ist, oder beides. Ich bin bisher von ersterem ausgegangen, aber wenn keine meiner Fragen beantwortet wird, muss ich leider davon ausgehen, dass hinter unpräzisen Sätzen auch nur unpräzise Gedanken stehen.

QUOTE
(...) erkenne ich aber auch aus Deinen Fragen, dass Du offensichtlich auch Wissensl√ľcken hast.


Nat√ľrlich, deshalb frage ich ja.

QUOTE
Die Relativ.theorie erklärt beispielsweise den beschleunigten Fall gemäß Gravitation
mit einer Verlangsamung des Zeitflusses im Umfeld von Massen.


Ja, das ist so ziemlich genau das, was ich √ľber die allgemeine Relativit√§tstheorie auch wei√ü. Dieses Wissen l√§sst mich leider den oben zitierten Satz von dir nicht besser verstehen... was hei√üt "geringste Zeitflussunterschiede sorgen f√ľr gewaltige Beschleunigungen"? Wenn ich hier auf 300irgendwas Meter H√∂he sitze und der Yeti auf dem Himalaya besteht ein (geringer) Zeitflussunterschied, aber wo ist die "gewaltige Beschleunigung"?

QUOTE
Was den Formelbeweis von Aussagen betrifft, so vermag kein Mensch auf diesem Erdenrund dies noch zu leisten.


Das war in der Physik sowieso noch nie m√∂glich, was aber diese Aussagen nicht davon entbindet, in sich schl√ľssig und widerspruchsfrei und mit der Realit√§t durch Experimente, Beoabchtungen und Messungen vergleichbar zu sein. Au√üerdem, wie Deus schon sagt, muss man die Aussagen erstmal verstehen k√∂nnen, was mir zumindest bei deinen nich gelingt.

QUOTE
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Die "Vernunft des Gedanken" und der sogenannte gesunde Menschenverstand haben in der Vergangenheit dazu gef√ľhrt, dass man der Meinung war, es sei plausibel und vern√ľnftig dass die Erde das Zentrum des Universums ist, dass Raum und Zeit absolut sind und dass wir in einem deterministischen Uhrwerkuniversum leben, was sich alles als falsch herausgestellt hat, weil n√§mlich die Realit√§t nicht mit dem √ľbereinstimmen muss, was wir f√ľr vern√ľnftig halten. Tats√§chlich liefen wissenschaftliche Revolutionen sehr oft dem entgegen, was zu ihrer Zeit als der gesunde Menschenverstand galt: Wie soll sich denn die Erde um die Sonne bewegen, wir sp√ľren doch davon gar nix, wieso sollte es vom Beobachter abh√§ngen, wie schnell Zeit vergeht? Wie sollen wir vom Affen abstammen? In solchen F√§llen muss man dann halt den gesunden Menschenverstand beiseite legen und sich erstmal daran halten, wass einem Experimente und die Mathematik sagen.

QUOTE
Und ich bleibe dabei, meine Formulierungen sind schlecht und die Idee, die ich einbringe ist riesig.


Ich muss diese Idee aber erstmal verstehen, bevor ich sie als riesig akzeptieren kann.

QUOTE
Es muss eine Art Vektorrechnung sein, die mit unserem Kollaps möglich wird; wie soll das denn sonst funktionieren.


confused4.gif Das ist so einer der S√§tze, bei denen ich jede Wette eingehe, dass man sie irgendeinem Physiker oder Astronomen in diesem Land vorlegen k√∂nnte ohne dass auch nur einer verstehen w√ľrde, was du meinst.

QUOTE
Fragt mal, was der Urknall f√ľr diese Ph√§nomene f√ľr Erkl√§rungen bereith√§lt - gar keine.


Wieso, weil der Urknall nicht erkl√§rt, was die Ursache von Gravitation ist, also warum Massen die Raumzeit kr√ľmmen? Tust dus denn? So wie ich die groben Umrisse deiner Idee zu verstehen glaube, f√ľhrst du Gravitation auf diesen obskuren allgegenw√§rtigen Kollaps zur√ľck. Glaubst du, damit ist das ganze besser erkl√§rt? Woher kommt denn dann der Kollaps? Da ersetzt du nur eins durch das andere, und zwar leider ein pr√§zises Konzept durch ein schwammiges.

QUOTE
Ich bin selbst Mathematiker und wei√ü um das Entz√ľcken meiner Gilde beispielsweise beim Hilbertraum oder allein schon bei den simplen Kugelkoordinaten.


Ohne die Begeisterung der Mathematiker f√ľr Hilbertr√§ume zu teilen, l√§sst sich an eben diesem gut demonstrieren, was der Vorteil von klaren mathematischen Formalismen ist. Man kann fragen "Was ist ein Hilbertraum" und kriegt die Antwort "ein vollst√§ndiger unit√§rer Raum" (Kobi m√∂ge mich korrigieren, ich hab das nach der Vordipl. Pr√ľfung alles wieder ziemlich schnell verd√§ngt... vllt muss er auch separabel sein, ick wees et nich). Jetzt kann man noch genau drei Fragen haben: Was ist ein Raum und wann ist der unit√§r und wann vollst√§ndig. Wenn man jetzt mit den Vektorraumaxiomen, komplexen Zahlen, und der Cauchy-Konvergenz-Geschichte anmkommt hat man schon so ziemlich gesagt, was man sagen kann. Hier wei√ü man am Anfang auch nix, aber man hat konkret was, nachdem man fragen kann, und wei√ü sp√§ter tats√§chlich mehr. Bei dir wei√ü man erstmal kaum, wonach man fragen soll, und bekommt dann leider auch √ľberhaupt keine Antwort, zumindest keine, bei der ein Bezug zur Frage zu erkennen ist.
Sorry, ich denke du willst Leute von deiner Idee √ľberzeugen... ich hab ihr ne Chance gegeben und mich inzwischen √ľber drei Beitr√§ge mit ihr auseinandergesetzt, aber ich hab nicht das Gef√ľhl, dass sich das noch weiter lohnt.
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ecki
Beitrag 30. Dec 2006, 12:56
Beitrag #24


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Hallo Felix, Hallo Deus,

entschuldigt, wenn ich auf Eure konkreten Fragen nicht näher eingegangen bin.
Ich glaube, dass die momentane Situation nicht mit der Beantwortung einzelner Fragen wesentlich gebessert werden kann.
Antworten w√ľrden Folgefragen generieren und aus dem Gewirr k√§men wir nicht mehr heraus.
Ich werde in den nächsten Tagen mit hoffentlich verständlicheren Worten noch einmal illustrieren, was ich meine - auch mit selbstkritischen eigenen Aspekten, wo ich ebenfalls Erklärungsbedarf sehe.
Es kann aber ein paar Tage dauern und nicht mehr zwischen den Jahren.
Auch versprecht Euch nicht zu viel davon - es wird eher eine k√ľrzere Schilderung.
Zumindest tut es mir speziell Felix gegen√ľber leid, wenn sein Bem√ľhen meinerseits so mit F√ľssen getreten wurde.
Letztlich geht es doch auch um mehr, was uns drei vereint - das Interesse und eine Kultur um diese so interessante Seite unseres Seins.
Nichts ist schlimmer als das "Nichts", wie es so schön in der "Unendlichen Geschichte" gezeigt wird; wenn die Kultur stirbt, es niemnaden mehr gibt, der die Interessen teilt.

Dann lieber "lästige" .... Fragen.

In dem Sinne w√ľnsche ich Euch einen Guten Rutsch und ein gesegnetes Neues Jahr

Ecki
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