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Amokläufe, ....und Ego Shooter
Voivod
Beitrag 18. Mar 2009, 19:10
Beitrag #1


Admiral
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Machen Ego Shooter gewaltbereit? Desensibiliseren sie das jugendliche Gem√ľt? Leisten sie sogar Amokl√§ufen Vorschub?

Nach jedem Amoklauf √ľberschlagen sich die Politiker mit Verbotsdrohungen. Als w√§ren diese SPIELE der Hauptverursacher f√ľr Amokl√§ufe an Schulen. Mir geht dieses Geseiere gewaltig auf den Kecks. Ego Shooter haben Millionen von Fans, die NICHT Amok laufen.

Verkauft die Dinger ab 18, damit die Erwachsenen Spass haben k√∂nnen, und √ľberlasst die Verantwortung den Eltern, die sich darum k√ľmmern sollten, was ihre labile Brut da so am PC treibt.

Eher sollte man Sch√ľtzenvereine verbieten....
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Mad Hatter
Beitrag 18. Mar 2009, 19:15
Beitrag #2


Rear Admiral
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ZITAT(Voivod @ 18. Mar 2009, 19:10) *
Machen Ego Shooter gewaltbereit? Desensibiliseren sie das jugendliche Gem√ľt? Leisten sie sogar Amokl√§ufen Vorschub?

Nach jedem Amoklauf √ľberschlagen sich die Politiker mit Verbotsdrohungen. Als w√§ren diese SPIELE der Hauptverursacher f√ľr Amokl√§ufe an Schulen. Mir geht dieses Geseiere gewaltig auf den Kecks. Ego Shooter haben Millionen von Fans, die NICHT Amok laufen.

Verkauft die Dinger ab 18, damit die Erwachsenen Spass haben k√∂nnen, und √ľberlasst die Verantwortung den Eltern, die sich darum k√ľmmern sollten, was ihre labile Brut da so am PC treibt.

Eher sollte man Sch√ľtzenvereine verbieten....

Ich find beides entbehrlich^^
Edit:
Schreibt die Irre, die schon beim Moorhuhn in Konflikte geriet^^

Der Beitrag wurde von Morrigan bearbeitet: 18. Mar 2009, 19:16


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VirtualSelf
Beitrag 18. Mar 2009, 19:42
Beitrag #3


Vice Admiral
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Ich zitier mich mal:

Gestern (Anm: heute vorgestern) auf Phoenix eine bemerkenswerte Diskussion ("unter den Linden") zwischen einem CSU-Schwachkopf und einer SPD-Null, moderiert vom grenzdebilen Christoph Minhoff:

Der CSU-Typ war doch tats√§chlich sinngem√§√ü der Meinung, Killerspiele braucht kein Mensch, Sch√ľtzenvereine hingegen seien Kulturgut. Ich pers√∂nlich brauche beides nicht, aber vielleicht sollte man festhalten, dass die Opfer nicht mit Jewel-Cases oder DVDs umgebracht wurden ...

Dieses ganze Gewalt-Gebl√§he geht mir tierisch auf die Eier. Lieber ein Amokl√§ufer pro Jahr, als eine ganze Generation von M√∂rdern (Gro√üeltern / Eltern), die andere L√§nder √ľberf√§llt und KZs baut.
Ich verstehe nicht, wie man √ľberhaupt auf die Idee kommen kann, fr√ľher in der traditionellen Familie und einer Schule, in der noch Zucht und Ordnung herrschte, sei alles besser gewesen, wenn doch die Geschichte dem offensichtlich widerspricht (und damals gab es keine Computer-Spiele, da wurde der Ego-Shooter knallhart vor Stalingrad durchgezogen)



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Voivod
Beitrag 18. Mar 2009, 19:47
Beitrag #4


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ZITAT(Deus Irae @ 18. Mar 2009, 19:42) *
Ich zitier mich mal:

Gestern (Anm: heute vorgestern) auf Phoenix eine bemerkenswerte Diskussion ("unter den Linden") zwischen einem CSU-Schwachkopf und einer SPD-Null, moderiert vom grenzdebilen Christoph Minhoff:

Der CSU-Typ war doch tats√§chlich sinngem√§√ü der Meinung, Killerspiele braucht kein Mensch, Sch√ľtzenvereine hingegen seien Kulturgut. Ich pers√∂nlich brauche beides nicht, aber vielleicht sollte man festhalten, dass die Opfer nicht mit Jewel-Cases oder DVDs umgebracht wurden ...

Dieses ganze Gewalt-Gebl√§he geht mir tierisch auf die Eier. Lieber ein Amokl√§ufer pro Jahr, als eine ganze Generation von M√∂rdern (Gro√üeltern / Eltern), die andere L√§nder √ľberf√§llt und KZs baut.
Ich verstehe nicht, wie man √ľberhaupt auf die Idee kommen kann, fr√ľher in der traditionellen Familie und einer Schule, in der noch Zucht und Ordnung herrschte, sei alles besser gewesen, wenn doch die Geschichte dem offensichtlich widerspricht (und damals gab es keine Computer-Spiele, da wurde der Ego-Shooter knallhart vor Stalingrad durchgezogen)


Agree 100 %

Morri, wenn "Moorhuhn" dich schon zu sehr enerviert, solltest du aus rein öffentlichem Interesse evtl. die Finger von PC-Spielen lassen biggrin.gif
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Equinox
Beitrag 18. Mar 2009, 19:57
Beitrag #5


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Wo ist der Unterschied, ob ich auf kleine gr√ľne Punkte schie√üe, oder auf Aliens? Killerspiele sind nicht das Problem, sondernd diese scheinheiligen Menschen, die sie verbieten wollen. Ich bin mir sicher, dass genau diese Menschen arme Sch√ľler mobben. ph34r


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Mad Hatter
Beitrag 18. Mar 2009, 20:16
Beitrag #6


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ZITAT(Voivod @ 18. Mar 2009, 19:47) *
Morri, wenn "Moorhuhn" dich schon zu sehr enerviert, solltest du aus rein öffentlichem Interesse evtl. die Finger von PC-Spielen lassen biggrin.gif

Was glaubst du warum ich nur so komische Sachen wie "Dott", Maniac Mansion oder Monkey Island "zocke"? wink.gif
Ich hatte seinerzeit den Schritt zu Moorhuhn "Pharao" auch au√üerordentlich begr√ľ√üt smile.gif cool.gif

Wenn ich einen Blick auf meine mittlere und sp√§te Schulzeit zur√ľck werfe, wundere ich mich dass ich "nur" eine Paukerin die Treppe runter geschubbst und eine andere am Kragen gepackt habe. Ich war seinerzeit wirr genug um sehr sonderbare Dinge zu tun, meine Mutter hatte aber keine Wummen zuhause rumliegen und die Nutzung des 64ers beschr√§nkte sich auf Summergames oder o.g. Spiele ( mrgreen.gif ) und letztlich fehlt mir dann auch diese mir unverst√§ndliche Kaltbl√ľtigkeit und nicht dass ich das jetzt endg√ľltig verstehen kann, dass man einfach soviele Menschen umlegt, aber ich kann trotzdem vieles wirklich nachvollziehen.
Was ich jetzt aber immer etwas grenzwertig finde, ist der Begriff "Amok". Denn wenn man das zumindest insoweit voraus "plant" dass man mit der Knarre dahin marschiert bzw. in manchen F√§llen das auch noch ank√ľndigt, verliert das etwas von seiner Spontanit√§t^^. Ich glaube dass man f√ľr solche F√§lle ganz neue Begriffe, Fragen und Antworten schaffen muss.

Der Beitrag wurde von Morrigan bearbeitet: 18. Mar 2009, 20:17


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logan3333
Beitrag 19. Mar 2009, 00:49
Beitrag #7


Commodore
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Nun die Geschichte der Amokläufe ist eine Geschichte voller Missverständnisse:

Zun√§chst einmal gibt es schon lange vor Counterstrike & Co sogenannte Amokl√§ufe wie zum Beispiel das Olean High School Shooting (LINK to the Past), das wurde auch von einen 17 J√§hrigen ver√ľbt, mit einem 306er Gewehr, mit 3 Toten, an einer Bildungseinrichtung, Meistersch√ľtze im Sportsch√ľtzenteam der besagter Bildungseinrichtung, und mit der Selbstt√∂tungsabsicht. Die Polizei konnte den T√§ter damals √ľberw√§ltigen, allerdings nahm sich der Amoksch√ľtze ein knappes Jahr sp√§ter, im Knast das Leben.

Was sagt uns das? Es gab schon solche Vorf√§lle 1974 und sogar noch fr√ľher. Die beiden Counterstrike Erfinder waren zu dem Zeitpunkt noch nicht einmal geboren. Der erste echte Ego Shooter kam erst 1992 heraus...

Komplette List auf Wikipedia

Bei allen Amokl√§ufen der j√ľngeren Geschichte mit Toten wurden halbautomatische Pistolen verwendet, Glock 17 bei Erfurt, Barreta 92 bei Winnenden, in Virginia Walter P22 und wieder eine Glock und so weiter ...

und da Pistolen dieser Art eine 15-17 Schuss innerhalb kurz Zeit abgeben k√∂nnen und obendrein schnell nachzuladen sind, eignen sie sich optimal f√ľr derartige Amokl√§ufe. Deshalb auch die hohen Opferzahlen die Waffentechnik hat es m√∂glich gemacht. Bei den Amokl√§ufen vor den 90er Jahren wurden immer Gewehre verwendet, diese setzten voraus das man sich an einen hohen Punkt befindet, sie sind nicht f√ľr enge R√§ume geeignet, sie k√∂nnen nur 2 Sch√ľsse abgeben bevor sie nachgeladen werden m√ľssen. Daher die geringeren Opferzahlen. Ottonormalb√ľrger interessiert sich nicht f√ľr Waffen daher, kennt er die Unterschiede nicht, die Medien liefern zwar Fakten erkl√§ren aber nicht die Zusammenh√§nge richtig. Diese dadurch entstandene Ignoranz macht sich die Waffenindustrie zu Nutze um ihre Thesen zu lancieren, wie eben oben beschriebene Killerspieldebatte. Diese Debatte f√ľhrt zu nichts, sie ist einzig und alleine nur dazu da von den wahren Tatsachen und Fakten abzulenken. Und sie verhindert ein effektives Waffenverbot.

Nach dem Dunblane Massaker wurden in England die Waffengesetze versch√§rft, und es gab seit dem keine Amokl√§ufe mehr, da Waffen sich nicht mehr in Privatbesitz befinden. In Finnland haben wir das genaue Gegenteil einer Liberalisierung des Waffenrechts (Halbautomatische Pistolen nun auch f√ľr F√ľnfzehnj√§hrige) folgten die Schulmassaker von Jokela und Kauhajoki.

Motive gibt viele, und varieren von T√§ter zu T√§ter, nur eine Konstante gibt es, und zwar die Verf√ľgbarkeit von Waffen.

Der Beitrag wurde von logan3333 bearbeitet: 19. Mar 2009, 00:54


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VirtualSelf
Beitrag 19. Mar 2009, 08:10
Beitrag #8


Vice Admiral
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QUOTE (logan3333 @ 19. Mar 2009, 00:49) *
Motive gibt viele, und varieren von T√§ter zu T√§ter, nur eine Konstante gibt es, und zwar die Verf√ľgbarkeit von Waffen.


Eine triviale Aussage. Nat√ľrlich m√ľssen beim Amoklaufen Waffen verf√ľgbar sein, wenn der T√§ter seine Opfer nicht zu Tode kitzeln will.
Die zentrale Frage jedoch, ob Amokläufe und Waffengesetzgebung korrelieren lässt sich beantworten, da - statistisch betrachtet - Amok-Läufe viel zu selten vorkommen.
In der Schweiz bspw. mit ihrer liberalen Waffengesetzgebung, kommen Amok-Läufe im landläufigen Sinne nicht allzu oft vor (da schießt der Papa lieber erst der Mama und dann sich selbst in den Hinterkopf).

QUOTE
Was sagt uns das? Es gab schon solche Vorf√§lle 1974 und sogar noch fr√ľher. Die beiden Counterstrike Erfinder waren zu dem Zeitpunkt noch nicht einmal geboren. Der erste echte Ego Shooter kam erst 1992 heraus...


Das sagt uns erstmal gar nichts, denn selbst Ego-Shooter-Basher gehen nicht von Monokausalitäten aus. Egal.
Auf Grund der √§u√üerst geringen Anzahl von T√§tern (und etwas mehr Opfern) und der gro√üen Anzahl shooterspielender Nichtt√§ter er√ľbrigt sich IMO eine Diskussion √ľber Verbote alleine aus Opportunit√§tsgr√ľnden, unabh√§ngig davon, ob Shooter irgendeinen Einfluss auf die Taten gehabt haben.


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tabby
Beitrag 19. Mar 2009, 08:17
Beitrag #9


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Zwischen einem digitalen und einem realen Amoklauf gibts einen ziemlichen Unterschied...

Man stelle privaten Waffenbesitz unter die Todesstrafe,.. dann kann man schon mal potentielle Attentäter und Amokaner ausm Verkehr ziehen


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Voivod
Beitrag 19. Mar 2009, 08:58
Beitrag #10


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Ich spiele mal des Teufels Advokat: Wenn Sch√ľler ihre Schule als Levels nachbauen, ist das nicht ein Alarmzeichen?

Ansonsten bin ich mit Nephis Argumentation einig: Es gibt zuviele Shooter-Spieler, aber einfach zu wenig Amokl√§ufe, um da eine Kausalit√§t herzustellen! tongue2.gif Wie gesagt, der Umgang mit realen Waffen f√ľhrt wohl h√§ufiger zu Amok als das Spielen jedes erh√§ltlichen Shooters. Darum: Sch√ľtzenvereine verbieten! wink.gif (Die sind eh ne Brutst√§tte f√ľr Konservativismus und sonstige Idiotien)
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JEAN-LUC
Beitrag 19. Mar 2009, 18:43
Beitrag #11


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... interessant, ihr beschwert euch dar√ľber das Killerspiele ge√§chtet und verdammt werden und pr√ľgelt andererseits ganz pauschal auf Sch√ľtzenvereinen rum. ... Hmmm ...
Schuld ist wohl eher, dass sich heutzutage Jeder nur noch mit sich selbst besch√§ftigt. Einige Leute interessiert es doch nicht mal, selbst wenn es ganz klar ist, dass Kollegen oder Nachbarn Probleme haben. F√ľr mich ist unsere "kalte" Gesellschaft der Grund f√ľr solche Katastrophen.
Verbote (egal von was) helfen da nur beschränkt.


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"Meine Töchter! Traut nur keinem
Untier, welches Hosen trägt!"


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VirtualSelf
Beitrag 19. Mar 2009, 19:15
Beitrag #12


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QUOTE (JEAN-LUC @ 19. Mar 2009, 18:43) *
... interessant, ihr beschwert euch dar√ľber das Killerspiele ge√§chtet und verdammt werden und pr√ľgelt andererseits ganz pauschal auf Sch√ľtzenvereinen rum. ... Hmmm ...


Ist doch ganz einfach .. die Amokl√§ufer benutzen weder Tennisb√§lle oder Badehosen, noch Feuerwehrschl√§uche oder Skatkarten, um Leute zu killen, sondern i.d.R. Waffen von selbsternannten Sch√ľtzen(k√∂nigen)

QUOTE
Schuld ist wohl eher, dass sich heutzutage Jeder nur noch mit sich selbst besch√§ftigt. Einige Leute interessiert es doch nicht mal, selbst wenn es ganz klar ist, dass Kollegen oder Nachbarn Probleme haben. F√ľr mich ist unsere "kalte" Gesellschaft der Grund f√ľr solche Katastrophen.


Ich m√∂chte weder einen besorgten Nachbarn in meiner wohnung, noch intereressiert es mich, was mein Nachbar macht. Das, was du kalte Gesellschaft nennst, ist f√ľr mich gleichbedeutend mit Freiheit wegen der weitgehenden Abwesenheit sozialer Kontrolle und der Absage an eine Blockwartmentalit√§t.




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logan3333
Beitrag 19. Mar 2009, 19:36
Beitrag #13


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QUOTE
Das sagt uns erstmal gar nichts, denn selbst Ego-Shooter-Basher gehen nicht von Monokausalitäten aus. Egal.
Auf Grund der √§u√üerst geringen Anzahl von T√§tern (und etwas mehr Opfern) und der gro√üen Anzahl shooterspielender Nichtt√§ter er√ľbrigt sich IMO eine Diskussion √ľber Verbote alleine aus Opportunit√§tsgr√ľnden, unabh√§ngig davon, ob Shooter irgendeinen Einfluss auf die Taten gehabt haben.

Pfeiffer und andere Idiologen dieser Gattung sprechen sogenannten "Killerspielen" eine enthemmende Wirkung zu und schieben damit die Verantwortung einzig und allein auf die Killerspiele, Vorbelastungen werden zwar nicht ignoriert allerdings bewusst in den Hintergrund gedrängt. Das ist meiner Meinung nach immer noch selbe monokausale Grund nur besser verpackt.

QUOTE
Eine triviale Aussage. Nat√ľrlich m√ľssen beim Amoklaufen Waffen verf√ľgbar sein, wenn der T√§ter seine Opfer nicht zu Tode kitzeln will.
Die zentrale Frage jedoch, ob Amokläufe und Waffengesetzgebung korrelieren lässt sich beantworten, da - statistisch betrachtet - Amok-Läufe viel zu selten vorkommen.
In der Schweiz bspw. mit ihrer liberalen Waffengesetzgebung, kommen Amok-Läufe im landläufigen Sinne nicht allzu oft vor (da schießt der Papa lieber erst der Mama und dann sich selbst in den Hinterkopf).

Das war das Fazit zu den beiden oberen Absätzen, je liberaler die Waffengesetzgebung desto höher das Risiko zum Amoklauf. (Ausserdem weis jeder das die Amokläufer in der Schweiz nicht in den Schulen sind sondern in den Käsereien, wie kommen sonst die Löcher in den Käse. mrgreen.gif )


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Beitrag 19. Mar 2009, 19:43
Beitrag #14


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QUOTE (logan3333 @ 19. Mar 2009, 19:36) *
Das war das Fazit zu den beiden oberen Absätzen, je liberaler die Waffengesetzgebung desto höher das Risiko zum Amoklauf. (Ausserdem weis jeder das die Amokläufer in der Schweiz nicht in den Schulen sind sondern in den Käsereien, wie kommen sonst die Löcher in den Käse. mrgreen.gif )


Das willst du nicht wirklich wissen. Die schießen nicht auf den Käse, die stecken da ihre Schwengel rein ... mrgreen.gif


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Bir'kher
Beitrag 19. Mar 2009, 20:36
Beitrag #15


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Wenn ich mir anschaue, dass die meisten der Schulamokl√§ufer in den letzten Jahren Killerspielezocker waren, kann man daraus schon ne Statistik machen. Allerdings glaube ich, dass man aus dieser Statistik falsche Schl√ľsse ziehen kann: Nur, weil die T√§ter Killerspiele spielten, muss es nicht bedeuten, dass die Millionen anderen, die diese Spiele spielen, ebenfalls potentielle M√∂rder sind. Nur, weil die T√§ter Killerspiele spielten, muss es nicht hei√üen, dass die Spiele sie zu dem gemacht haben, was sie sind.
Ich denke eher, dass die Leute, die Amok laufen, in ihrer Pers√∂nlichkeit gest√∂rte Menschen sind, denen die Macht, √ľber Leben und Tod zu entscheiden sehr viel bedeutet. Deswegen werden sie gleicherma√üen(?) zu Amokl√§ufern und Shooterzockern - sozusagen zwei Symptome derselben Krankheit. Aber warum sich deren Pers√∂nlichkeit so entwickelt, ist der eigentlich interessante Punkt. Und da gleichen sich wiederum viele der Amokl√§ufer: Sie wurden alle als ruhige, in sich gekehrte Zeitgenossen beschrieben, sie waren alle zutiefst gekr√§nkt und von ihrer Umwelt zur√ľckgewiesen, sie f√ľhlten sich alle mi√üachtet und mi√üverstanden.



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Equinox
Beitrag 19. Mar 2009, 21:43
Beitrag #16


Fleet Captain
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ZITAT(Deus Irae @ 19. Mar 2009, 19:15) *
ZITAT
Schuld ist wohl eher, dass sich heutzutage Jeder nur noch mit sich selbst besch√§ftigt. Einige Leute interessiert es doch nicht mal, selbst wenn es ganz klar ist, dass Kollegen oder Nachbarn Probleme haben. F√ľr mich ist unsere "kalte" Gesellschaft der Grund f√ľr solche Katastrophen.


Ich m√∂chte weder einen besorgten Nachbarn in meiner wohnung, noch intereressiert es mich, was mein Nachbar macht. Das, was du kalte Gesellschaft nennst, ist f√ľr mich gleichbedeutend mit Freiheit wegen der weitgehenden Abwesenheit sozialer Kontrolle und der Absage an eine Blockwartmentalit√§t.


Ich war der Meinung, dass all die Arroganz in der Welt grausam ist, bis ich gemerkt habe, dass ich auch manchmal Arrogant bin. Die Gesellschaft kann man leider schlecht reformieren. Damit ist von meiner Seite alles zu Amokläufen gesagt.


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Beitrag 19. Mar 2009, 22:04
Beitrag #17


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QUOTE (Equinox @ 19. Mar 2009, 21:43) *
Ich war der Meinung, dass all die Arroganz in der Welt grausam ist, bis ich gemerkt habe, dass ich auch manchmal Arrogant bin. Die Gesellschaft kann man leider schlecht reformieren. Damit ist von meiner Seite alles zu Amokläufen gesagt.



Spricht da wieder der Alk?

QUOTE (Bir'kher)
Wenn ich mir anschaue, dass die meisten der Schulamokläufer in den letzten Jahren Killerspielezocker waren, kann man daraus schon ne Statistik machen.


Du kannst auch in der Nase popeln und daraus eine Statistik machen wink.gif
Im Fall der Amokläufe geht es ja darum, auch Kausalitäten zu evaluieren. Genau das kann aber u.a. auf Grund der wenigen Fälle mit statistisch-mathematischen Methoden nicht funktionieren.
Nat√ľrlich k√∂nnen Ego-Shooter-Konsum und Amok-Laufen korrelieren, aber erstens besteht eine positive/negative Korrelation zu zig anderen Faktoren und zweitens sagt - wie du richtig anmerkst - Korrelation nichts √ľber Kausalit√§ten aus.


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Adm. Ges
Beitrag 20. Mar 2009, 00:36
Beitrag #18


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Ein recht passender Verlgeich den ich mal gehört hab: Das Obst ist Schuld! Jeder der Amokläufer hat in seinem Leben bereits regelmäßig Obst gegessen. Trotzdem wird Obst nicht als Ursache in Erwägung gezogen. Und noch schlimmer wirds bei der Luft - sie alle haben Luft geatmet...
Ein Egoshooter macht noch keinen Killer, eine echte Waffe im Haus ist hingegen "nutzbar".


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Henning
Beitrag 20. Mar 2009, 11:00
Beitrag #19


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Ich glaube auch, da werden in der √∂ffentlichen Debatte Kausalit√§ten hergestellt, die sich nicht faktisch untermauern lassen. Besonders absurd fand ich, dass in einigen Tageszeitungen berichtet wurde, dass neben "Killerspielen" auch "pornografische Inhalte" auf dem Computer von Tim K. gefunden wurden. Wundert mich, dass noch niemand sich die Schlagzeile geholt hat, man solle bitte Pornos verbieten, sie f√ľhren schlie√ülich zu Massakern...

Die Masse derer, die Ego Shooter zockt, im Sch√ľtzenverein ist oder Pornos guckt, metzelt keine Menschen nieder. Ich f√ľrchte, der wilde Schrei nach irgendwelchen Verboten soll die Hilflosigkeit angesichts der Tatsache √ľbert√ľnchen, dass sich solche Amokl√§ufe nicht verhindern lassen. Nat√ľrlich kann kein Politiker sagen "Sorry Leute, kann halt passieren." aber ich sehe nicht, wie man so eine Gefahr realistisch hundertprozentig ausschalten kann.

Privaten Waffenbesitz zu verbieten, w√§re unrealistisch und w√ľrde, selbst wenn es Gesetz w√§re, wohl kaum funktionieren, weil es in gro√üen Teilen der Gesellschaft keinen R√ľckhalt hat. Ansatzpunkte, potenzielle Sch√ľler-und-Lehrer-M√∂rder von ihrem Vorhaben abzubringen, s√§he ich eher in Familie, Pr√§vention und Seelsorge, aber wenn der Einzelne nicht selbst bereit ist, sich darauf einzulassen, sich bei der Bew√§ltigung der eigenen Probleme helfen zu lassen, ist man auch damit schnell am Ende.


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logan3333
Beitrag 20. Mar 2009, 11:25
Beitrag #20


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QUOTE (Henning @ 20. Mar 2009, 11:00) *
Ich glaube auch, da werden in der √∂ffentlichen Debatte Kausalit√§ten hergestellt, die sich nicht faktisch untermauern lassen. Besonders absurd fand ich, dass in einigen Tageszeitungen berichtet wurde, dass neben "Killerspielen" auch "pornografische Inhalte" auf dem Computer von Tim K. gefunden wurden. Wundert mich, dass noch niemand sich die Schlagzeile geholt hat, man solle bitte Pornos verbieten, sie f√ľhren schlie√ülich zu Massakern...

Die Masse derer, die Ego Shooter zockt, im Sch√ľtzenverein ist oder Pornos guckt, metzelt keine Menschen nieder. Ich f√ľrchte, der wilde Schrei nach irgendwelchen Verboten soll die Hilflosigkeit angesichts der Tatsache √ľbert√ľnchen, dass sich solche Amokl√§ufe nicht verhindern lassen. Nat√ľrlich kann kein Politiker sagen "Sorry Leute, kann halt passieren." aber ich sehe nicht, wie man so eine Gefahr realistisch hundertprozentig ausschalten kann.

Privaten Waffenbesitz zu verbieten, w√§re unrealistisch und w√ľrde, selbst wenn es Gesetz w√§re, wohl kaum funktionieren, weil es in gro√üen Teilen der Gesellschaft keinen R√ľckhalt hat. Ansatzpunkte, potenzielle Sch√ľler-und-Lehrer-M√∂rder von ihrem Vorhaben abzubringen, s√§he ich eher in Familie, Pr√§vention und Seelsorge, aber wenn der Einzelne nicht selbst bereit ist, sich darauf einzulassen, sich bei der Bew√§ltigung der eigenen Probleme helfen zu lassen, ist man auch damit schnell am Ende.

Also bei Pornos gibt eine interessante Studie aus den US of A, und zwar stellt die die These auf das dort wo Pornos verf√ľgbar sind, √ľber Internet gibt es weniger Vergewaltigungen und umgekehrt. Porn up, Rape down (keine Bilder, nichts Perverses)

Das die Ursachen wo anders liegen ist v√∂llig klar, heute zum Beispiel gibt es die Meldung von Vater K. das er seinen Waffenschein zur√ľckgibt und die Waffen los wird, sp√§te Einsicht oder vom Anwalt verordneter Populismus?

England hat den privaten Waffenbesitz verboten und das hatte zur Folge das die nur noch Verbrecher Waffen verwenden, wer sonst? Damit ist die Amokgefahr wesentlich geringer, allerdings haben es die Verbrecher wiederum leichter, da sie nun nicht mehr mit bewaffneten Widerstand rechnen m√ľssen, ist meiner Meinung auch richtig so, denn wenn auch die Englische Verfassung ein Grundrecht auf Privatbesitz hat so ist es falsch jemanden deshalb umzubringen egal ob man der Verbrecher oder der Besitzer ist. Den Verbrechern muss man eben eine gr√∂√üere bessere Polizei entgegenstellen.



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Voivod
Beitrag 20. Mar 2009, 13:35
Beitrag #21


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ZITAT(JEAN-LUC @ 19. Mar 2009, 18:43) *
... interessant, ihr beschwert euch dar√ľber das Killerspiele ge√§chtet und verdammt werden und pr√ľgelt andererseits ganz pauschal auf Sch√ľtzenvereinen rum. ... Hmmm ...
Schuld ist wohl eher, dass sich heutzutage Jeder nur noch mit sich selbst besch√§ftigt. Einige Leute interessiert es doch nicht mal, selbst wenn es ganz klar ist, dass Kollegen oder Nachbarn Probleme haben. F√ľr mich ist unsere "kalte" Gesellschaft der Grund f√ľr solche Katastrophen.
Verbote (egal von was) helfen da nur beschränkt.


Im Gegensatz zu Nephi kann ich das Argument mit der "kalten" Gesellschaft durchaus nachvollziehen. Die zunehmende Vereinzelung der Menschen kann solchen Taten durchaus Vorschub leisten. Hätte der Amokläufer genug Freunde gehabt, wär's nie so weit gekommen. Wahrscheinlich war er ein Aussenseiter.
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logan3333
Beitrag 20. Mar 2009, 20:18
Beitrag #22


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Naja, die ach so kalte Gesellschaft, die meisten der letzten Amokl√§ufer kommen aus reichen Familien (Die kennen keine K√§lte), die hatten trotz eher m√§√üigen schulischer Leistungen immer noch ein finanzielles Polster und laufen nicht Gefahr auf der Strecke zu bleiben, ich denke es wird bei den Studien √ľber Amokl√§ufer eine bestimmte Komponente nicht stark genug einbezogen die Familie und zwar genau Mami und Vati. Ich meine die Informationsfetzen die uns bei solchen Amokl√§ufen erreichen sind meisten vorgefiltertes, verzerrtes und frisiertes H√∂hrensagen oder Dorfklatsch. Und speziell die "Killerfamilie" gibt nach vollzogenen Amoklauf einen Haufen Misinformation raus um sich den Ruf zu retten. (Stichwort Anwalt)
Man k√∂nnte √ľberlegen ob man rechtliche Vorraussetzungen schaffen kann um die Familienmitglieder nach dem Amoklauf (sogar bevor sie √ľber den Amoklauf informiert werden) zu separieren und sie gezielt von einem eigenen Amok-Psychologen Team analysieren zu lassen.

Der Beitrag wurde von logan3333 bearbeitet: 20. Mar 2009, 20:30


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Mad Hatter
Beitrag 20. Mar 2009, 20:30
Beitrag #23


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ZITAT(logan3333 @ 20. Mar 2009, 20:18) *
Naja, die ach so kalte Gesellschaft, die meisten der letzten Amokläufer kommen aus reichen Familien (Die kennen keine Kälte) [???], die hatten trotz eher mäßigen schulischer Leistungen immer noch ein finanzielles Polster und laufen nicht Gefahr auf der Strecke zu bleiben...

blink.gif maja_grummel.gif Stimmt, Geld ist alles und man ist immer und unbedingt gl√ľcklich und zufrieden sobald man bzw. die Eltern genug davon hat/haben^^ wink.gif
Volles Konto = Geistige Gesundheit der Kinder? confused4.gif

ZITAT
Man k√∂nnte √ľberlegen ob man rechtliche Vorraussetzungen schaffen kann um die Familienmitglieder nach dem Amoklauf (sogar bevor sie √ľber den Amoklauf informiert werden) zu separieren und sie gezielt von einem eigenen Amok-Psychologen Team analysieren zu lassen.

Und sie vorab schon mal in Sippenhaft nehmen?

Der Beitrag wurde von Morrigan bearbeitet: 20. Mar 2009, 20:33


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Beitrag 20. Mar 2009, 20:53
Beitrag #24


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QUOTE (Morrigan @ 20. Mar 2009, 20:30) *
QUOTE (logan3333 @ 20. Mar 2009, 20:18) *
Man k√∂nnte √ľberlegen ob man rechtliche Vorraussetzungen schaffen kann um die Familienmitglieder nach dem Amoklauf (sogar bevor sie √ľber den Amoklauf informiert werden) zu separieren und sie gezielt von einem eigenen Amok-Psychologen Team analysieren zu lassen.

Und sie vorab schon mal in Sippenhaft nehmen?

Eben! Abgesehen davon, dass gerade die Psychologie alles andere als eine exakte Wissenschaft ist und daher deren Erkenntnisse/Erklärungsmodelle grundsätzlich mit Vorsicht zugenießen sind, entzieht sich mir der Nutzen einer solch retrospektiven Analyse.


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Beitrag 20. Mar 2009, 20:58
Beitrag #25


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Interessant dabei auch, wie lange sollen die denn "separiert" werden? Ach, so ein Analyschen ist ja schnell gemacht^^
Und was ist mit "normalen" jugendlichen Straft√§tern? M√ľssen da auch die Eltern eingehend analysiert werden? wink.gif
Und verhindert hat man dadurch dann ja auch nix, oder?


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Beitrag 20. Mar 2009, 21:03
Beitrag #26


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QUOTE
Stimmt, Geld ist alles und man ist immer und unbedingt gl√ľcklich und zufrieden sobald man bzw. die Eltern genug davon hat/haben^^ wink.gif
Volles Konto = Geistige Gesundheit der Kinder?

Nein, das habe ich nicht gesagt, nur glaube ich nicht das die Amoksch√ľtzen ein schlechtes Leben f√ľhren w√ľrden, egal wie es mit der schulischen Bildung aussieht.

QUOTE
Und sie vorab schon mal in Sippenhaft nehmen?

Nein, eher eine Schutzhaft allein zum Zwecke der Informationsgewinnung. Noch bevor etwas abgesprochen werden kann.

QUOTE
Eben! Abgesehen davon, dass gerade die Psychologie alles andere als eine exakte Wissenschaft ist und daher deren Erkenntnisse/Erklärungsmodelle grundsätzlich mit Vorsicht zugenießen sind, entzieht sich mir der Nutzen einer solch retrospektiven Analyse.


QUOTE
Interessant dabei auch, wie lange sollen die denn "separiert" werden? Ach, so ein Analyschen ist ja schnell gemacht^^
Und was ist mit "normalen" jugendlichen Straft√§tern? M√ľssen da auch die Eltern eingehend analysiert werden? wink.gif
Und verhindert hat man dadurch dann ja auch nix, oder?

Wenn man nix ändert, nix tut dann passiert auch nix bzw. der nächste Amoklauf. Analyselänge 1 Woche maximal.



Der Beitrag wurde von logan3333 bearbeitet: 20. Mar 2009, 21:07


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Beitrag 20. Mar 2009, 21:13
Beitrag #27


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QUOTE (logan3333 @ 20. Mar 2009, 21:03) *
Wenn man nix ändert, nix tut dann passiert auch nix bzw. der nächste Amoklauf. Analyselänge 1 Woche maximal.


Du kannst dir auch eine Feder in den Arsch stecken und gackernd √ľber den Hof laufen.

Ist genauso sinnvoll wie eine Analyse, die im Zweifelsfall keine Erkenntnisse √ľber die Vergangenheit bringt und erst recht nichts in Richtung Pr√§vention, denn nach wie vor werden wir es weder mit gl√§sernen, noch berechenbaren Menschen zu tun haben.
Was also bringt es, ein Schuld herauszufinden, wenn vor der n√§chsten Haust√ľr der Erkenntnishorizont aufh√∂rt?


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Beitrag 20. Mar 2009, 21:18
Beitrag #28


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Was versteht man schon unter "schlechtes Leben"? Wie viele psychisch Kranke haben ein wohl situiertes Elternhaus? Das sagt rein gar nix dar√ľber aus.

Die Eltern zu veranalysieren, die in den meisten F√§llen, trotz Bem√ľhung um ihre Ableger, √ľber die Gef√ľhlslage derselben rein gar nichts wissen, ist IMO total sinnfrei.


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Beitrag 20. Mar 2009, 21:35
Beitrag #29


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QUOTE
Du kannst dir auch eine Feder in den Arsch stecken und gackernd √ľber den Hof laufen.

Du könntest auch zur Abwechslung einen konstruktiven Vorschlag machen anstatt nur zu kritisieren.

QUOTE
Was also bringt es, ein Schuld herauszufinden, wenn vor der n√§chsten Haust√ľr der Erkenntnishorizont aufh√∂rt?

Wenn Ergebnisse veröffentlicht werden, kann eine potenzielle "Killerfamilie" dem selber entgegenwirken ohne sich dabei zu outen.

QUOTE
Die Eltern zu veranalysieren, die in den meisten F√§llen, trotz Bem√ľhung um ihre Ableger, √ľber die Gef√ľhlslage derselben rein gar nichts wissen, ist IMO total sinnfrei.

Nun das w√ľrde ich nicht f√ľr garantiert nehmen, und die Gef√ľhlslage der Eltern oder deren Gef√ľhllosigkeit ist vielleicht der Grund.


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Beitrag 20. Mar 2009, 21:54
Beitrag #30


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ZITAT(logan3333 @ 20. Mar 2009, 21:35) *
selber entgegenwirken ohne sich dabei zu outen.

ZITAT
Die Eltern zu veranalysieren, die in den meisten F√§llen, trotz Bem√ľhung um ihre Ableger, √ľber die Gef√ľhlslage derselben rein gar nichts wissen, ist IMO total sinnfrei.

Nun das w√ľrde ich nicht f√ľr garantiert nehmen, und die Gef√ľhlslage der Eltern oder deren Gef√ľhllosigkeit ist vielleicht der Grund.

Das ist viel zu komplex um es im Nachhinein ohne das Kind herauszufinden, das ja zwangsläufig nicht mehr dabei ist.
Noch dazu kommt man bei solchen Analysen niemals weiter wenn die Betroffenen nicht optimal mit arbeiten. Zumal sie sich in einer absoluten Ausnahmesituation befinden, in der man akut kaum feststellen kann wie die Vergangenheit war.
Du kannst genauso gut mit einem Dachschaden zu 5 Fachleuten gehen und erhälst am Ende 5 Diagnosen oder auch 15.


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Beitrag 20. Mar 2009, 21:55
Beitrag #31


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QUOTE (logan3333 @ 20. Mar 2009, 21:35) *
QUOTE
Du kannst dir auch eine Feder in den Arsch stecken und gackernd √ľber den Hof laufen.

Du könntest auch zur Abwechslung einen konstruktiven Vorschlag machen anstatt nur zu kritisieren.


Das ist ein konstruktiver Vorschlag. Wenn das ganz viele Leute auf Schulhöfen machen, wirkt es womöglich abschreckend auf potenzielle Amok-Läufer ... mrgreen.gif

QUOTE
QUOTE
Was also bringt es, ein Schuld herauszufinden, wenn vor der n√§chsten Haust√ľr der Erkenntnishorizont aufh√∂rt?

Wenn Ergebnisse veröffentlicht werden, kann eine potenzielle "Killerfamilie" dem selber entgegenwirken ohne sich dabei zu outen.


Ja klar. In den Familien ist man sich der Probleme auch immer bewusst und hat zudem Zeit sowie die intelektuellen F√§higkeiten, sich mit solchen Studien auseinander zu setzen bzw. deren Erkenntnisse auf die spezifische Situation zu Hause zu √ľbertragen.
Noch mehr realismusnahe, konstruktive Vorschl√§ge, die eine Internierung und Zwangsbefragung von Familienmitgliedern rechtfertigen? Und wieso √ľberhaupt in der Familie aufh√∂ren? Mitsch√ľler, Lehrer oder der Postbote, der mit Mama poppt, k√∂nnten genauso verantwortlich sein ....
Ich glaube, sowas nennt man blinden Aktionismus ... mrgreen.gif

Der Beitrag wurde von Deus Irae bearbeitet: 20. Mar 2009, 21:57


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Beitrag 20. Mar 2009, 22:21
Beitrag #32


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QUOTE
Das ist ein konstruktiver Vorschlag. Wenn das ganz viele Leute auf Schulhöfen machen, wirkt es womöglich abschreckend auf potenzielle Amok-Läufer ...

Irritierend aber nicht abschreckend, und daher auch nicht kontruktiv, abgesehen davon das die meisten Amokläufe in der Schule und nicht wärend der großen Pause passieren.

QUOTE
Ja klar. In den Familien ist man sich der Probleme auch immer bewusst und hat zudem Zeit sowie die intelektuellen F√§higkeiten, sich mit solchen Studien auseinander zu setzen bzw. deren Erkenntnisse auf die spezifische Situation zu Hause zu √ľbertragen.
Noch mehr realismusnahe, konstruktive Vorschl√§ge, die eine Internierung und Zwangsbefragung von Familienmitgliedern rechtfertigen. Und wieso √ľberhaupt in der Familie aufh√∂ren? Mitsch√ľler, Lehrer oder der Postbote, der mit Mama poppt, k√∂nnten genauso verantwortlich sein ....
Ich glaube: sowas nennt blinden Aktionismus ...

Familien haben im Vergleich zu allen anderen die du aufgez√§hlt hast den gr√∂√üten Einfluss. Und dieses Wissen kann man auch √ľber das Schulsystem leicht an alle Eltern vermitteln.

QUOTE
Das ist viel zu komplex um es im Nachhinein ohne das Kind herauszufinden, das ja zwangsläufig nicht mehr dabei ist.
Noch dazu kommt man bei solchen Analysen niemals weiter wenn die Betroffenen nicht optimal mit arbeiten. Zumal sie sich in einer absoluten Ausnahmesituation befinden, in der man akut kaum feststellen kann wie die Vergangenheit war.
Du kannst genauso gut mit einem Dachschaden zu 5 Fachleuten gehen und erhälst am Ende 5 Diagnosen oder auch 15.

Genau diese Ausnahmesituation kann man f√ľr die Informationsgewinnung ausnutzen. Das generelle Problem ist immer noch das man kaum einen Amokkanidaten in die Finger bekommt, daher eben die Analyse der Familie.


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Beitrag 20. Mar 2009, 22:54
Beitrag #33


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ZITAT(logan3333 @ 20. Mar 2009, 22:21) *
Genau diese Ausnahmesituation kann man f√ľr die Informationsgewinnung ausnutzen. Das generelle Problem ist immer noch das man kaum einen Amokkanidaten in die Finger bekommt, daher eben die Analyse der Familie.

Nee, eben nicht. In dieser emotionalen/psychischen ja sogar physischen Ausnahmesituation kannst du alles oder nichts gewinnen, eher wohl nichts. Eltern, die gerade ihr Kind verloren haben, machen sich sowieso Vorf√ľrfe, gerade auf diese Art. Da wird wohl kaum was brauchbares bei rum kommen. Ich kann mir kaum vorstellen solche Leute in ihrer Verlustsituation, die noch dazu mit solcher Schuld beladen ist, irgendwelchen Analysen zu unterziehen. Das ist ja fast abartig.


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logan3333
Beitrag 20. Mar 2009, 23:40
Beitrag #34


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Nicht abartig, out of the box. Amokläufer sind out of the box also muss es der Lösungansatz auch sein.

Nur leider steht eins fest der nächste Amoklauf kommt leider.

Der Beitrag wurde von logan3333 bearbeitet: 20. Mar 2009, 23:40


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Beitrag 21. Mar 2009, 01:07
Beitrag #35


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ZITAT(logan3333 @ 20. Mar 2009, 23:40) *
Nicht abartig, out of the box. Amokläufer sind out of the box also muss es der Lösungansatz auch sein.

Was ist mit Kinderschändern und Vergewaltigern? Sind die nicht out of the box genug um deren Eltern auch gleich mit an die Wand zu stellen?


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logan3333
Beitrag 21. Mar 2009, 01:18
Beitrag #36


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Ich hab nie was von an die Wand stellen gesagt ...


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Beitrag 21. Mar 2009, 01:31
Beitrag #37


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F√ľhlt sich in so einer Situation aber sicherlich so an.


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Beitrag 21. Mar 2009, 01:35
Beitrag #38


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Ne, du kennst mich als Enterprise Fan, wir stellen niemanden an die Wand ...


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Beitrag 21. Mar 2009, 01:49
Beitrag #39


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Das sag mal den Eltern wenn die analysiert werden wink.gif


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Beitrag 21. Mar 2009, 07:29
Beitrag #40


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QUOTE (logan3333 @ 20. Mar 2009, 22:21) *
QUOTE
Das ist ein konstruktiver Vorschlag. Wenn das ganz viele Leute auf Schulhöfen machen, wirkt es womöglich abschreckend auf potenzielle Amok-Läufer ...

Irritierend aber nicht abschreckend, und daher auch nicht kontruktiv, abgesehen davon das die meisten Amokläufe in der Schule und nicht wärend der großen Pause passieren.


Egal! W√§hrend der Stunde laufen 1EURO-Jobber mit ner Feder im arsch √ľber den Schulhof.

QUOTE
QUOTE
Ja klar. In den Familien ist man sich der Probleme auch immer bewusst und hat zudem Zeit sowie die intelektuellen F√§higkeiten, sich mit solchen Studien auseinander zu setzen bzw. deren Erkenntnisse auf die spezifische Situation zu Hause zu √ľbertragen.
Noch mehr realismusnahe, konstruktive Vorschl√§ge, die eine Internierung und Zwangsbefragung von Familienmitgliedern rechtfertigen. Und wieso √ľberhaupt in der Familie aufh√∂ren? Mitsch√ľler, Lehrer oder der Postbote, der mit Mama poppt, k√∂nnten genauso verantwortlich sein ....
Ich glaube: sowas nennt blinden Aktionismus ...

Familien haben im Vergleich zu allen anderen die du aufgez√§hlt hast den gr√∂√üten Einfluss. Und dieses Wissen kann man auch √ľber das Schulsystem leicht an alle Eltern vermitteln.


Wie soll denn das Fach hei√üen, dessen Fr√ľchte dann ja erst in der "Next Generation", wenn also die Sch√ľler selbst Eltern sind, geerntet werden k√∂nnen: Amok?
Anzunehmen, dass die aktuell gef√§hrdeten Sch√ľler nach Hausi laufen und sagen, "Hey Mami, ich hab gelernt, dass ich demn√§chst Amok laufen k√∂nnte! Mach mal was!", ist sicherlich ein sehr praxisnaher Kerngedanke.
Und es ist ja auch nicht so, dass es innerhalb der Familien viele dr√§ngendere Probleme gibt, mit denen man sich vor, w√§hrend und nach der Pubert√§t der Spr√∂sslinge auseinander zu setzen hat. D.h. in jeder normalen, b√ľrgerlichen Familie ist der selbstverst√§ndlich der erste Gedanke am Morgen, "Hoffentlich l√§uft mein Sohn heute nicht Amok!", und am Abend der letzte, "Schon wieder einen Tage ohne Toten √ľberstanden!".





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Beitrag 21. Mar 2009, 09:09
Beitrag #41


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ZITAT(Deus Irae @ 21. Mar 2009, 07:29) *
Und es ist ja auch nicht so, dass es innerhalb der Familien viele dr√§ngendere Probleme gibt, mit denen man sich vor, w√§hrend und nach der Pubert√§t der Spr√∂sslinge auseinander zu setzen hat. D.h. in jeder normalen, b√ľrgerlichen Familie ist der selbstverst√§ndlich der erste Gedanke am Morgen, "Hoffentlich l√§uft mein Sohn heute nicht Amok!", und am Abend der letzte, "Schon wieder einen Tage ohne Toten √ľberstanden!".

Eben, wer rechnet mit sowas? confused4.gif
Und was soll man im nachhinein als verunsicherte und total ersch√ľtterte Eltern als erste Zeichen deuten? Es gibt so unsagbar viel das Eltern fehlinterpretieren, dem sie zuviel Bedeutung beimessen, w√§hrend sie andere Sachen aus Ahnungslosigkeit vernachl√§ssigen. In so einem Alter sind Eltern oft sie letzten, die was von ihren Kindern wissen. Und das nicht aus Vernachl√§ssigung sondern wegen dem stinknormalen Abnabelungsprozess.


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logan3333
Beitrag 21. Mar 2009, 12:19
Beitrag #42


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ZITAT
Wie soll denn das Fach hei√üen, dessen Fr√ľchte dann ja erst in der "Next Generation", wenn also die Sch√ľler selbst Eltern sind, geerntet werden k√∂nnen: Amok?
Anzunehmen, dass die aktuell gef√§hrdeten Sch√ľler nach Hausi laufen und sagen, "Hey Mami, ich hab gelernt, dass ich demn√§chst Amok laufen k√∂nnte! Mach mal was!", ist sicherlich ein sehr praxisnaher Kerngedanke.
Und es ist ja auch nicht so, dass es innerhalb der Familien viele dr√§ngendere Probleme gibt, mit denen man sich vor, w√§hrend und nach der Pubert√§t der Spr√∂sslinge auseinander zu setzen hat. D.h. in jeder normalen, b√ľrgerlichen Familie ist der selbstverst√§ndlich der erste Gedanke am Morgen, "Hoffentlich l√§uft mein Sohn heute nicht Amok!", und am Abend der letzte, "Schon wieder einen Tage ohne Toten √ľberstanden!".

Ich dachte eher daran ein Risikoprofil inkl. der Verhaltensweisen der Killerfamilien an einem Elternsprechtag an alle Eltern weiterzugeben, damit die entsprechend reagieren k√∂nnen. Nicht direkt den Sch√ľlern die k√∂nnten das falsch auffassen.

ZITAT
Egal! W√§hrend der Stunde laufen 1EURO-Jobber mit ner Feder im arsch √ľber den Schulhof.

Was hast du gegen 1 Euro Jobber, warum muss du sie vor Pistolen und Gewehrl√§ufe von Amoksch√ľtzen treiben und das nur mit einer Feder im Arsch? Dir w√§rs sicher nicht egal wenn du er 1 Euro Jobber bist.

ZITAT
Eben, wer rechnet mit sowas? confused4.gif
Und was soll man im nachhinein als verunsicherte und total ersch√ľtterte Eltern als erste Zeichen deuten? Es gibt so unsagbar viel das Eltern fehlinterpretieren, dem sie zuviel Bedeutung beimessen, w√§hrend sie andere Sachen aus Ahnungslosigkeit vernachl√§ssigen. In so einem Alter sind Eltern oft sie letzten, die was von ihren Kindern wissen. Und das nicht aus Vernachl√§ssigung sondern wegen dem stinknormalen Abnabelungsprozess.

Es geht nicht nur darum was die Killerfamilien Eltern √ľber ihre Spr√∂√ülinge denken und wissen sondern √ľber den allgemeine Auffassung der Welt, deren Weltbild, deren Verhaltensweisen. Wo liegt deren Ignoranz, deren Auffassung von Werten, wo haben sie etwas falsch gemacht bei den Dingen die sie an ihre Kinder weitergegeben haben. Warum entgeht ihnen die Depression, warum haben sie sie ignoriert warum haben sie ihren Kind nicht geholfen. Wo liegt die phychologische Disposition einen Amokl√§ufer zu erziehen?

Der Beitrag wurde von logan3333 bearbeitet: 21. Mar 2009, 12:57


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Mad Hatter
Beitrag 21. Mar 2009, 14:43
Beitrag #43


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ZITAT(logan3333 @ 21. Mar 2009, 12:19) *
Es geht nicht nur darum was die Killerfamilien Eltern √ľber ihre Spr√∂√ülinge denken und wissen sondern √ľber den allgemeine Auffassung der Welt, deren Weltbild, deren Verhaltensweisen. Wo liegt deren Ignoranz, deren Auffassung von Werten, wo haben sie etwas falsch gemacht bei den Dingen die sie an ihre Kinder weitergegeben haben.

Anhand solcher Kriterien kann man kaum was gewinnen, Werte hin oder her. Du kannst anhand von unz√§hligen Psychiatrieinsassen sehen dass deren Leben trotz beh√ľtetem Elternhaus im Arsch ist. Und die angesprochene Ignoranz ist ein Trugschluss. Eltern k√∂nnen aufmerksam sein und viele tolle Dinge an ihre Blagen weiter geben und trotzdem entwickelt sich das Kind nicht wie erwartet.

ZITAT
Warum entgeht ihnen die Depression, warum haben sie sie ignoriert warum haben sie ihren Kind nicht geholfen. Wo liegt die phychologische Disposition einen Amokläufer zu erziehen?

Dieses "ignorieren und nicht helfen" st√∂rt mich doch ziemlich arg. Hast du deinen Eltern als Teenie alles offenbart? Wahre Gef√ľhlslagen kann man vor Eltern/Lehrern/Freunden und sogar Psychoheinis so gut vergergen, manche w√ľrden staunen. Ich wei√ü nicht was du in dem Bereich bisher f√ľr Erfahrungen gemacht hast, aber man kann selbst den engagiertesten Eltern brav l√§chelnd in die Tasche l√ľgen und sich am n√§chsten Tag umbringen. Eltern sind keine Fachleute und wissen meist √ľberhaupt nicht wie ihnen geschieht wenn sich ihre pubertierenden Blagen sonderbar verhalten.


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logan3333
Beitrag 21. Mar 2009, 15:07
Beitrag #44


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ZITAT
Anhand solcher Kriterien kann man kaum was gewinnen, Werte hin oder her. Du kannst anhand von unz√§hligen Psychiatrieinsassen sehen dass deren Leben trotz beh√ľtetem Elternhaus im Arsch ist. Und die angesprochene Ignoranz ist ein Trugschluss. Eltern k√∂nnen aufmerksam sein und viele tolle Dinge an ihre Blagen weiter geben und trotzdem entwickelt sich das Kind nicht wie erwartet.

Anhand von den unz√§hligen Psychiatrieinsassen kann man absehen, das es Familien gibt die ihr Verwanten in besagte Anstalten stecken bevor etwas schreckliches passiert. Nat√ľrlich gibt wurden auch an die Dinge weiter gegeben. Nur zum Zeitpunkt wo die gemerkt haben, der oder die hat nicht alles Tassen im Schrank wurde allerdings gehandelt, bei den Amokkanidaten eben nicht.

ZITAT
Dieses "ignorieren und nicht helfen" st√∂rt mich doch ziemlich arg. Hast du deinen Eltern als Teenie alles offenbart? Wahre Gef√ľhlslagen kann man vor Eltern/Lehrern/Freunden und sogar Psychoheinis so gut vergergen, manche w√ľrden staunen. Ich wei√ü nicht was du in dem Bereich bisher f√ľr Erfahrungen gemacht hast, aber man kann selbst den engagiertesten Eltern brav l√§chelnd in die Tasche l√ľgen und sich am n√§chsten Tag umbringen. Eltern sind keine Fachleute und wissen meist √ľberhaupt nicht wie ihnen geschieht wenn sich ihre pubertierenden Blagen sonderbar verhalten.

Ignorieren und nicht helfen, ist bei Tim K. wohl der Fall. Nat√ľrlich hat jeder Mensch seine Geheimnisse, aber auch eine abnorme Abnabelung von allen ist eben auch unter anderem eine Ursache und daher sehr wohl dektierbar. Eltern waren aucheinmal Teenager, daher sollten sie besser wissen das man die Teenies nicht mir ihren Gef√ľhlen v√∂llig alleine lassen darf. Nat√ľrlich ist Kindererziehung und die folgende Pupert√§t schwer, nur das darf keine Ausreden f√ľr Eltern werden, ihrer Verantwortung nicht gerecht zu werden und ihre Erziehungsplichten zu vernachl√§ssigen.


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Mad Hatter
Beitrag 21. Mar 2009, 15:35
Beitrag #45


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ZITAT(logan3333 @ 21. Mar 2009, 15:07) *
Anhand von den unz√§hligen Psychiatrieinsassen kann man absehen, das es Familien gibt die ihr Verwanten in besagte Anstalten stecken bevor etwas schreckliches passiert. Nat√ľrlich gibt wurden auch an die Dinge weiter gegeben. Nur zum Zeitpunkt wo die gemerkt haben, der oder die hat nicht alles Tassen im Schrank wurde allerdings gehandelt, bei den Amokkanidaten eben nicht.

Puh, also jetzt musste erst dreimal durchatmen. Ich seh schon dass du scheinbar keinen besonderen Durchblick hast was das Thema Klapse angeht. Bei "in Anstalten stecken" grummelt es gerade in mir vor sich hin. In Deutschland wird so schnell keiner von Verwandten in eine Anstalt "gesteckt", das gibt's nur in der Bildzeitung und auf Sat 1. Mir ist noch nicht ein solcher Fall begegnet, der von seiner Familie dahin abgeschoben wurde.

ZITAT
Ignorieren und nicht helfen, ist bei Tim K. wohl der Fall. Nat√ľrlich hat jeder Mensch seine Geheimnisse, aber auch eine abnorme Abnabelung von allen ist eben auch unter anderem eine Ursache und daher sehr wohl dektierbar. Eltern waren aucheinmal Teenager, daher sollten sie besser wissen das man die Teenies nicht mir ihren Gef√ľhlen v√∂llig alleine lassen darf. Nat√ľrlich ist Kindererziehung und die folgende Pupert√§t schwer, nur das darf keine Ausreden f√ľr Eltern werden, ihrer Verantwortung nicht gerecht zu werden und ihre Erziehungsplichten zu vernachl√§ssigen.

Du willst nicht verstehen oder? maja_grummel.gif
Es handelte sich bei dem Bengel nicht um ein Kleinkind, das die Mama jeden Abend ins Bett gebracht hat. Das Entgleiten seiner Kinder hat nicht zwanghaft was mit vernachl√§ssigen zu tun! Und ob Eltern mal Teenies waren oder nicht, ist im Falle einer psychischen Erkrankung totale Nebensache. Auch Psychiater waren mal Teenies (bei einigen mag ich das zwar nicht glauben^^) und denen kannst du trotzem genau den Schei√ü erz√§hlen, den sie h√∂ren wollen damit sie dich in Ruhe lassen. Und nein, die vernachl√§ssigen deshalb ihren Job nicht. Ohne die Mithilfe von einem Betroffenen kannst du wahre Heeresscharen von Vorzeigeeltern und sogenannten Fachleuten auffahren, n√ľtzen wird das gar nix. Man kann in keinen Menschen reinsehen.


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logan3333
Beitrag 21. Mar 2009, 17:33
Beitrag #46


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ZITAT
Puh, also jetzt musste erst dreimal durchatmen. Ich seh schon dass du scheinbar keinen besonderen Durchblick hast was das Thema Klapse angeht. Bei "in Anstalten stecken" grummelt es gerade in mir vor sich hin. In Deutschland wird so schnell keiner von Verwandten in eine Anstalt "gesteckt", das gibt's nur in der Bildzeitung und auf Sat 1. Mir ist noch nicht ein solcher Fall begegnet, der von seiner Familie dahin abgeschoben wurde.

Inwiefern willst du wissen was in Deutschlands Irrenanstalten vorsich geht? Psychisch kranke Menschen m√ľssen in eine Einrichtung wo man ihnen unter kontrollierten Umst√§nden helfen kann oder sie zumindestens f√ľr sich selbst und andere keine Gefahr darstellen. Irgentwie kommt mir diese Haltung deinerseits zu politisch vor, ich meine Eutanasie im 3. Reich hin oder her, die war menschenverachtend und absolut falsch, aber Irre m√ľssen in die Irrenanstalt, Looneys in the Looneybin und Elfer in die Elfer. Geschichtstr√§chtige Skrupel und unaufgearbeitetes Nazi Erbe sollten dabei keine Rolle spielen.

ZITAT
Du willst nicht verstehen oder? maja_grummel.gif
Es handelte sich bei dem Bengel nicht um ein Kleinkind, das die Mama jeden Abend ins Bett gebracht hat. Das Entgleiten seiner Kinder hat nicht zwanghaft was mit vernachl√§ssigen zu tun! Und ob Eltern mal Teenies waren oder nicht, ist im Falle einer psychischen Erkrankung totale Nebensache. Auch Psychiater waren mal Teenies (bei einigen mag ich das zwar nicht glauben^^) und denen kannst du trotzem genau den Schei√ü erz√§hlen, den sie h√∂ren wollen damit sie dich in Ruhe lassen. Und nein, die vernachl√§ssigen deshalb ihren Job nicht. Ohne die Mithilfe von einem Betroffenen kannst du wahre Heeresscharen von Vorzeigeeltern und sogenannten Fachleuten auffahren, n√ľtzen wird das gar nix. Man kann in keinen Menschen reinsehen.

Ich finde dein nicht vorhandenes Vertrauen in eine etablierte Wissenschaft bedauerlich, woher stammen diese Ansichten. Scientology?

Der Beitrag wurde von logan3333 bearbeitet: 21. Mar 2009, 17:40


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Mad Hatter
Beitrag 21. Mar 2009, 22:45
Beitrag #47


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ZITAT(logan3333 @ 21. Mar 2009, 17:33) *
Inwiefern willst du wissen was in Deutschlands Irrenanstalten vorsich geht? Psychisch kranke Menschen m√ľssen in eine Einrichtung wo man ihnen unter kontrollierten Umst√§nden helfen kann oder sie zumindestens f√ľr sich selbst und andere keine Gefahr darstellen. Irgentwie kommt mir diese Haltung deinerseits zu politisch vor, ich meine Eutanasie im 3. Reich hin oder her, die war menschenverachtend und absolut falsch, aber Irre m√ľssen in die Irrenanstalt, Looneys in the Looneybin und Elfer in die Elfer. Geschichtstr√§chtige Skrupel und unaufgearbeitetes Nazi Erbe sollten dabei keine Rolle spielen.

Ja woher weiß ich das bloß? cool.gif Von vier Einrichtungen im Ruhrgebiet kann ich dir aus erster Hand berichten. wink.gif
Von 5 weiteren aus zweiter Hand (Onkel Medizinaldirektor Landesnervenklinik, Schwägerin Oberschwester Forensik, Schwager Pfleger ebenda, Cousine 1 Suchtstation in Allgemeinpsychiatrie, Cousine 2 Psychotante in Gerontopsychiatrie, Ex-Jugendbetreuer Leiter in Kinder- und Jugendpsychiatrie)
Das was ich oben schrieb hat nichts mit irgendwelchen politischen Haltungen zu tun. Wie kommst du darauf? Das ist keine Meinung, es ist einfach ne Tatsache. Es ist mir dadrin noch keiner begegnet der von Verwandten zwangseingewiesen wurde. Die meisten waren freiwillig da oder sind zumindest wegen akuter Gef√§hrdung kurzweilig dazu verdonnert zu bleiben (die setzen einen auch gerne mal schnell vor die T√ľr sobald du dich nicht mehr akut vor nen Zug schmei√üen willst, weil sie die Betten brauchen). Es von Amtswegen genau geregelt wie eine (Zwangs-) Einweisung vorsich geht. Verwandte k√∂nnen da viel erz√§hlen, wie viele w√ľrden sowas mi√übrauchen??

ZITAT
Ich finde dein nicht vorhandenes Vertrauen in eine etablierte Wissenschaft bedauerlich, woher stammen diese Ansichten. Scientology?

Höh? Wieso Ansichten? Das sind eigene Erfahrungen. Und was soll das mit nicht vorhandenem Vertrauen zu tun haben? Du scheinst echt nicht viele wirkliche Irre zu kennen.^^
Es ist eben am optimalsten unter der Bedingung dass der Betroffene kooperativ ist um möglichst brauchbare Ergebnisse zu erzielen.

Der Beitrag wurde von Morrigan bearbeitet: 21. Mar 2009, 22:53


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logan3333
Beitrag 24. Mar 2009, 17:41
Beitrag #48


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Ja woher weiß ich das bloß? Von vier Einrichtungen im Ruhrgebiet kann ich dir aus erster Hand berichten.
Von 5 weiteren aus zweiter Hand (Onkel Medizinaldirektor Landesnervenklinik, Schwägerin Oberschwester Forensik, Schwager Pfleger ebenda, Cousine 1 Suchtstation in Allgemeinpsychiatrie, Cousine 2 Psychotante in Gerontopsychiatrie, Ex-Jugendbetreuer Leiter in Kinder- und Jugendpsychiatrie)
Das was ich oben schrieb hat nichts mit irgendwelchen politischen Haltungen zu tun. Wie kommst du darauf? Das ist keine Meinung, es ist einfach ne Tatsache. Es ist mir dadrin noch keiner begegnet der von Verwandten zwangseingewiesen wurde. Die meisten waren freiwillig da oder sind zumindest wegen akuter Gef√§hrdung kurzweilig dazu verdonnert zu bleiben (die setzen einen auch gerne mal schnell vor die T√ľr sobald du dich nicht mehr akut vor nen Zug schmei√üen willst, weil sie die Betten brauchen). Es von Amtswegen genau geregelt wie eine (Zwangs-) Einweisung vorsich geht. Verwandte k√∂nnen da viel erz√§hlen, wie viele w√ľrden sowas mi√übrauchen??

Soviele Verwandte die sich damit besch√§ftigen? Kann ich nicht √ľberpr√ľfen, daher werde ich nichts dazu sagen. Das man Leute da schwer anfindet ist nat√ľrlich klar, es gibt auf der einen Seite nicht genug Bewusstsein und Politische Macht Psychatrie mit den Mitteln auszustatten die sie braucht (Betten usw...). Leider ist das eine Folge der Antipsychatriebewegung dessen lautester Trommler im Moment Scientology ist. Da verwundert es nicht wenn die geistige Gesundheit darunter leidet, Mi√übrauch kann man auch beweisen und unter Strafe stellen.

ZITAT
Höh? Wieso Ansichten? Das sind eigene Erfahrungen. Und was soll das mit nicht vorhandenem Vertrauen zu tun haben? Du scheinst echt nicht viele wirkliche Irre zu kennen.^^
Es ist eben am optimalsten unter der Bedingung dass der Betroffene kooperativ ist um möglichst brauchbare Ergebnisse zu erzielen.

Die kooperativen Leute sind meistens auch kein Problem, nur die unkooperativen entpuppen sich eben meistens als schwerwiegendes Problem, daher sollte die Enweisungspolitik die auf Grund von Machenschaften wie sie durch Scientology propagiert werden verschärft wurde, in die Richtung geändert werden das eine präventivere Behandlung/Einweisung von unkooperativen Patienten möglich ist. Ich bin der Meinung das ein menschenverachtender, gefährlicher, machthungriger und geldgeiler Kult wie Scientology unsere Gesellschaft beschädigt hat, und diese Politik umgedreht werden muss.


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Mad Hatter
Beitrag 24. Mar 2009, 20:14
Beitrag #49


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ZITAT(logan3333 @ 24. Mar 2009, 17:41) *
Soviele Verwandte die sich damit besch√§ftigen? Kann ich nicht √ľberpr√ľfen, daher werde ich nichts dazu sagen.

Du hattest ja schlie√ülich gefragt^^ Das war lediglich die Antwort darauf wink.gif Die Verwandten sind mir letztlich auch v√∂llig wurscht was das eigene Empfinden dieser Wellnessst√§tten angeht, f√ľr mich z√§hlen nur meine eigenen Erfahrungen und die lasse ich mir sicherlich nicht von jemanden absprechen der die Vorstellung hat, die Psychiatrien w√ľrden durch die Intervention von Verwandten der Insassen gef√ľllt. Das verh√∂hnt alle die dadrin hart an sich arbeiten.

ZITAT
Das man Leute da schwer anfindet ist nat√ľrlich klar, es gibt auf der einen Seite nicht genug Bewusstsein und Politische Macht Psychatrie mit den Mitteln auszustatten die sie braucht (Betten usw...). Leider ist das eine Folge der Antipsychatriebewegung dessen lautester Trommler im Moment Scientology ist.

Versteh den ganzen Absatz bzw. die Ansicht nicht so ganz.
A) Was ist klar daran dass man diese Leute da schwer anfindet?
B) Nicht genug Bewuststein und genug Mittel? Ich kann das jetzt mal so gar nicht best√§tigen. Das was ich schrieb √ľber die Betten (im Fall der Akut-/Wachstation der Geschlossenen bei Krisenintervention.) bezog auf deine Behauptung dass die Leute von Verwandten da hingeschickt werden weil sie ja so ballaballa sind (Dieser Irrglaube hat mich echt ganz sch√∂n erbost^^) Wenn man da glaubhaft versichern kann dass man nicht mehr akut Suizidgef√§hrdet ist bzw. auch keine Gefahr f√ľr andere darstellt, lassen die einen ziehen (Manchmal isses da √ľberf√ľllt, manchmal auch nicht). Und so muss das auch sein, es kann und darf einfach nicht sein dass man von Hinz und Kunz einfach zwangseingewiesen werden kann.
Das man auf Therapiepl√§tze unter Umst√§nden lange warten muss, das ist ein Mangel (der IMO aber eher daraus resultiert dass immer mehr Menschen dem ganzen offen gegen√ľberstehen). Wobei das auch wieder nicht von mir best√§tigt werden kann, weil ich die gegenteilige Erfahrung gemacht habe.

Bisher konnte ich an keiner von mir "besuchten" Einrichtung Mängel an Mitteln (Personal, Therapiemöglichkeiten etc.) bestätigen (na gut, das Essen vielleicht wink.gif )
Auch kenn ich in meinem Umfeld (Bekannte, Stadt, Bevölkerung) keine Antipsychiatriebewegung, im Gegenteil.

ZITAT
Mißbrauch kann man auch beweisen und unter Strafe stellen.

Jo, und bis dahin ist der Betroffene unter Umständen durch seine persönliche Hölle gegangen rolleyes.gif

ZITAT
Die kooperativen Leute sind meistens auch kein Problem, nur die unkooperativen entpuppen sich eben meistens als schwerwiegendes Problem, daher sollte die Enweisungspolitik die auf Grund von Machenschaften wie sie durch Scientology propagiert werden verschärft wurde, in die Richtung geändert werden das eine präventivere Behandlung/Einweisung von unkooperativen Patienten möglich ist. Ich bin der Meinung das ein menschenverachtender, gefährlicher, machthungriger und geldgeiler Kult wie Scientology unsere Gesellschaft beschädigt hat, und diese Politik umgedreht werden muss.

Die Einweisungs"politik" sollte auf keinen Fall geändert werden. Das fehlte ja gerade noch s. o.
Was das worum es in meiner Antwort ging jetzt mit Scientology zu haben soll erschlie√üt sich mir mal so √ľberhaupt nicht, was soll diese Abschweifung und die bescheuerte Frage ob meine Einstellung von denen k√§me? Psychose?? mrgreen.gif
Es ging darum dass du mir "nicht vorhandenes Vertrauen in eine etablierte Wissenschaft" (mit der ich mich zwangsl√§ufig mehr als 70 % meines Lebens auseinandersetzen musste) vorgeworfen hast, weil ich schrieb dass man seine wahren Gef√ľhle und Probleme vor Psychiatern und Therapeuten verbergen kann bzw. ihnen Sachen erz√§hlen kann die sie beruhigen (Womit mir ja auch wieder beim eigentlichen Thema w√§ren wink.gif ). Du hast irgendwie jedesmal g√§nzlich den Kern meiner Antworten mi√üachtet bzw.verfehlt.

Dass die Kooperativen das Problem sind hab ich nirgendwo geschrieben^^ Ich erklär das jetzt noch einmal bevor ich das Thema hier abhake:
Du kannst die Psyche eines Menchen nicht so durchleuchten dass du 100 %ige Ergebnisse bekommst. Falls du dich noch erinnerst, wir schrieben zum einen √ľber Angeh√∂rige in einer f√ľr sie extremen Ausnahmesituation, von denen kannst du in ein paar Stunden "Verh√∂r" nicht erfahren ob sie die Verantwortung f√ľr die Tat ihrer Kinder tragen oder nicht. Daf√ľr brauchst du den T√§ter (der wie wir bereits festgestellt haben ja dann schon nicht mehr verf√ľgbar ist weil tot).
Selbst wenn du einen auff√§llig unauff√§lligen Jugendlichen untersuchst musst du auf seine "Kooperation" z√§hlen k√∂nnen um mit ihm ausgiebig zu arbeiten. Nicht zu kooperieren bedeutet in dem Fall aber nicht dass jemand was zu verbergen hat weil er plant ne Schule in die Luft zu jagen, sondern die innere Bereitschaft sich zu √∂ffnen und seine Probleme jemanden anzuvertrauen nicht vorhanden sind (daf√ľr gibt es unendlich viele Gr√ľnde). Damit wollte ich nur eins sagen, n√§mlich dass du Gesetze drehen und wenden kannst wie du willst, du kannst sowas nicht verhindern weil die menschliche Psyche einfach nicht so locker zu bearbeiten ist wie ein gebrochenes Bein.
T√ľsskes wink.gif


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Beitrag 25. Mar 2009, 19:28
Beitrag #50


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Apropos: heute fragt mich Sohn #2, ob er in den Sch√ľtzenverein darf. Ich habe zugestimmt. Eigentlich wollte er mit 12 Boxen, aber Schie√üen ist auch ok. Zudem ist er seit l√§ngerer Zeit ganz fixiert auf Waffen, besonders die Uzi hat es ihm angetan. Er zieht sich auf youtube Videos dar√ľber rein, kann das Ding aus 10 verschiedenen Perspektiven malen und fertig immer wieder Bilder an, auf denen W√ľrmern (nicht Menschen) das Hirn aus dem Kopf geschossen wird, auf denen W√ľrmer von Granaten zefetzt werden oder vor Halleluja-Bomben weglaufen ....

Muss ich mir Sorgen machen? mrgreen.gif


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kiss your face and touch your skin
I will slide my fingers in
let me show you what I can.


Mancher findet sein Herz nicht eher, als bis er seinen Kopf verliert.
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