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Trek BBS _ Outer Trek _ Fußball-Europameisterschaft 2012

Geschrieben von: Lex 29. May 2012, 22:36

Noch kein Thread zur EM? blink.gif

Anyway... Dieses Mal gibt es nur eine gemeinsame Tippgruppe, http://www.kicktipp.de/cc-bbs/. Vergesst nicht die Fragen zu tippen wink.gif

Geschrieben von: Adm. Ges 29. May 2012, 23:35

Wunderbar, da haben wir ja wieder das Tippspiel - wir haben nur auf dich gewartet. smile.gif

Geschrieben von: Matt 1. Jun 2012, 09:23

Was gibt's zu gewinnen? wink.gif

Geschrieben von: Adm. Ges 1. Jun 2012, 10:13

ZITAT(Matt @ 1. Jun 2012, 10:23) *
Was gibt's zu gewinnen? wink.gif


Eine eigenfinanzierte Teilnahme am nächsten Usertreffen. mrgreen.gif

Geschrieben von: Matt 1. Jun 2012, 10:18

Ich werde mal mittippen, obwohl ich gegen Ende der EM, wenn es dann ans Eingemachte geht und im-Voraus-Tippen wegen unbekannter Paarungen witzlos ist, im Urlaub sein werde, mutmaßlich ohne Internetzugang. Entweder ich tippe dann doch ins Blaue im voraus oder ich setze dann aus (auch wenn das schade wäre).

EDIT: Ich glaube, ich mache das von meiner Punkteausbeute bis dahin abhängig. tongue2.gif

Geschrieben von: Voivod 1. Jun 2012, 16:54

ZITAT(Matt @ 1. Jun 2012, 11:18) *
Ich werde mal mittippen, obwohl ich gegen Ende der EM, wenn es dann ans Eingemachte geht und im-Voraus-Tippen wegen unbekannter Paarungen witzlos ist, im Urlaub sein werde, mutmaßlich ohne Internetzugang. Entweder ich tippe dann doch ins Blaue im voraus oder ich setze dann aus (auch wenn das schade wäre).

EDIT: Ich glaube, ich mache das von meiner Punkteausbeute bis dahin abhängig. tongue2.gif


Macht deine bessere Hälfte wieder mit? unsure.gif

Geschrieben von: Lex 1. Jun 2012, 17:27

... oder du schickst mir deine Tipps rechtzeitig per SMS oder so. Ich kann die von Hand eintragen.

Geschrieben von: Matt 1. Jun 2012, 22:56

ZITAT(Voivod @ 1. Jun 2012, 17:54) *
Macht deine bessere Hälfte wieder mit? unsure.gif

Sie hat natürlich das gleiche Urlaubsproblem wie ich, denn noch fahren wir da zusammen hin (die FedCon war die Ausnahme, die die Regel bestätigt... laugh.gif )
Ich kann sie ja mal fragen. Allerdings hat sie den Sieg dann ja schon so gut wie in der Tasche, denn von Fußball versteht sie wenig. wink.gif

@Lex: Danke für das Angebot. Vielleicht komme ich/kommen wir drauf zurück.

Geschrieben von: Adm. Ges 7. Jun 2012, 17:11

Ich habe nun meine Tipps abgegeben, die EM kann kommen. Am Samstag hab ich Public Viewing in Arbeitsstättennähe. Da muss ich dann nur noch zusehen, dass ich auch entsprechend wenigstens die 2. Halbzeit Pause machen kann.

Wie ich an der Tippliste sehe, ist auch wieder unsere Geheimwaffe "MattsWife" mit dabei. Mal gucken, was das noch bewirkt. wink.gif

Geschrieben von: Lex 7. Jun 2012, 19:26

Wir brauchen keine Geheimwaffen, wir spielen ja alle zusammen, nicht gegeneinander wink.gif Um "Nebenan" mal zu zu zitieren: "Jetzt wächst zusammen, was zusammen gehört, was?" smile.gif

Geschrieben von: Matt 7. Jun 2012, 19:40

Ja, aber acht Teilnehmer aus 3(?) Foren, das ist, ähm, dürftig. unsure.gif

Geschrieben von: Lex 7. Jun 2012, 20:08

2. Beim SGP habe ich nicht angefragt, da habe ich seit Jahren nichts mehr von gehört.

Geschrieben von: Adm. Ges 7. Jun 2012, 21:13

ZITAT(Matt @ 7. Jun 2012, 20:40) *
Ja, aber acht Teilnehmer aus 3(?) Foren, das ist, ähm, dürftig. unsure.gif


Bei CC macht sich der Leerlauf ohne aktuelle Serie eben auch bemerkbar. sad.gif - allerdings hatten wir beim letzten Mal auch mehr BBSler dabei, also Leute tippen was das Zeug hält!

Geschrieben von: Bir'kher 7. Jun 2012, 21:52

Melde mich anwesend!

Geschrieben von: Adm. Ges 7. Jun 2012, 22:48

ZITAT(Bir'kher @ 7. Jun 2012, 22:52) *
Melde mich anwesend!


wunderbar. Und der Pedda hat sich inzwischen auch registriert und muss nur noch tippen.

Geschrieben von: Adm. Ges 9. Jun 2012, 10:26

Voiv, du musst noch deine Tipps eintragen!

Geschrieben von: Voivod 9. Jun 2012, 12:04

ZITAT(Adm. Ges @ 9. Jun 2012, 11:26) *
Voiv, du musst noch deine Tipps eintragen!


Done!

Nachdem ich gestern für den ersten Tipp zu spät war und der zweite Tipp von meinem Therapeuten stammte (und wie es sich gezeigt hat, lag er da falsch mit seinen Diagnosen! wink.gif ) und ich ihn mit meinem Handy reinpfriemeln musste während der Psychosession, habe ich heute am Telefon mein mütterliches Orakel befragt! mrgreen.gif Mal gucken, ob Mama mehr Glück bringt! wink.gif

Geschrieben von: Matt 9. Jun 2012, 12:11

Ist ja doch noch 'ne ansehnliche Anzahl Tipper geworden. Schade, dass Voivod die erste Partie nicht mehr tippen konnte. Insgesamt waren wir ja alle ziemlich schlecht... wink.gif
(Übrigens @Lex: Falls es bei Caprica City keinen User namens "Pape" gibt, dann würde ich dafür plädieren, die Karteileiche, weitere 2-3 Tage Inaktivität vorausgesetzt, zu löschen).

Geschrieben von: Adm. Ges 9. Jun 2012, 13:02

ZITAT(Matt @ 9. Jun 2012, 13:11) *
Ist ja doch noch 'ne ansehnliche Anzahl Tipper geworden. Schade, dass Voivod die erste Partie nicht mehr tippen konnte. Insgesamt waren wir ja alle ziemlich schlecht... wink.gif
(Übrigens @Lex: Falls es bei Caprica City keinen User namens "Pape" gibt, dann würde ich dafür plädieren, die Karteileiche, weitere 2-3 Tage Inaktivität vorausgesetzt, zu löschen).


Jo, sehe ich auch so.

Der erste Tag lief ja tipptechnisch nicht so toll für mich. Mal gucken, ob mir die heutigen Spiele mehr Glück bringen...

Geschrieben von: Lex 9. Jun 2012, 14:44

Das ist auch der große Plan. Ich habe keine Ahnung, wer das sein soll, und spätestens morgen fliegt er raus.

EDIT: Voivod, du hast vergessen, die Fragen zu tippen sad.gif

Geschrieben von: Voivod 9. Jun 2012, 17:00

ZITAT(Lex @ 9. Jun 2012, 15:44) *
EDIT: Voivod, du hast vergessen, die Fragen zu tippen sad.gif


Wo, was, wie und warum? unsure.gif Ach egal, da meine Nati nicht dabei ist, bin ich wohl nicht ganz so motiviert. Und oss geht's mit dem Massaker an der deutschen Elf! mrgreen.gif

Geschrieben von: Der RvD 9. Jun 2012, 18:57

Danish Dynamite, wunderbar. *Dannebrog hiss*

(OK, heute finde ich das klasse. Am Mittwoch wahrscheinlich nicht mehr so...wink.gif)

Geschrieben von: Adm. Ges 10. Jun 2012, 10:33

@Voiv: Wenn du oben auf die Spieltagauswahl klickst, dann kommt vor dem 1. Spieltag der Punkt "Fragen". Kannst ja deine Tipps dazu Lex noch per PM nachmelden. Du musst übrigens nicht jeden Tag neu tippen, sondern kannst die gesamte Vorrunde auch vorweg tippen. Damit wäre die Chance geringer, dass du (noch) einen Tipptermin verpasst.

Ich ha gestern - abgesehen davon, dass ich es vorweg falsch gemacht hab - alles richtig gemacht. Meine Pause hab ich mir so gelegt, dass ich gut 20 Minuten der 2. Halbzeit sehen konnte. Neben vielem ah und oh war doch da tatsächlich auch das einzige Tor für Deutschland dabei.

Geschrieben von: Adm. Ges 11. Jun 2012, 18:55

Was war das gerade für ein Spiel? Die beiden Tore waren OK, aber sonst... Die Franzosen gut im Ballbesitz, aber einfach nicht willens mal aufs Tor zu schießen. Was die sich da die Bälle vor dem 16er hin- und hergepasst haben. Selbst wenn mal jemand versucht hat in Position zu laufen, wurde das selten durch einen Pass in die Spitze honoriert - stattdessen kam wieder der nächster Querpass zum 2-3 Meter entfernten Spieler. Mal gucken, wie nun das Abendspiel läuft.

@Matt: Gibts zu, du hast deine Frau diesmal beeinflusst. mrgreen.gif

Wer mir aber so langsam etwas Angst macht ist Tenner - der tippt die ganzen 1:1 hier richtig, ob das mit rechten Dingen zugeht? wink.gif

Geschrieben von: Matt 11. Jun 2012, 19:21

Nö, meine Frau hat sich für den ganz subversiven Ansatz entschieden: Nach dem ersten Platz bei der WM diesmal ohne Punkt Letzter werden... ph34r.gif

Und Frankreich gegen England, das roch ja in Halbzeit 2 nach Nichtangriffspakt. Das kann den Teams noch ordentlich um die Ohren fliegen, denn Ukraine und Schweden sind deutlich stärker als das vielleicht Franzosen und Engländer wahrhaben wollen.

Geschrieben von: Adm. Ges 12. Jun 2012, 09:43

Nach dem Grottenkick von Inselaffen und Froschfressern war das Abendspiel ja wieder richtig unterhaltsam. Der Ausgang war natürlich "falschrum", aber sei es drum. Den Schweden trau(t)e ich es eher zu 4-6 Punkte aus den restlichen beiden Spielen zu holen, aber das wird nun natürlich verdammt schwer.

Erinnerung: Brike, Voiv und Familie Matt, ihr müsst noch den 2. Spieltag tippen oder vervollständigen.

Geschrieben von: Der RvD 12. Jun 2012, 11:46

Wenn sich Engländer und Franzosen nicht arg steigern, könnte Gruppe D eine der offensten sein.

Richtig grottig fand ich gestern mal wieder die Kommentatoren der Öffentlich-rechtlichen. Besonders den Burschen, der ständig Engländer und Franzosen durcheinander brachte, aber auch mal wieder Poschmann, der meinte, beim Stand von 2:1 wolle der ukrainische Trainer "das Unentschieden halten".

Geschrieben von: Adm. Ges 12. Jun 2012, 12:30

ZITAT(Der RvD @ 12. Jun 2012, 12:46) *
Wenn sich Engländer und Franzosen nicht arg steigern, könnte Gruppe D eine der offensten sein.

Richtig grottig fand ich gestern mal wieder die Kommentatoren der Öffentlich-rechtlichen. Besonders den Burschen, der ständig Engländer und Franzosen durcheinander brachte, aber auch mal wieder Poschmann, der meinte, beim Stand von 2:1 wolle der ukrainische Trainer "das Unentschieden halten".


Ja, die deutschen Kommentatoren hab ich sowieso gefressen. Da gibt es keinen mehr, den ich irgendwie erträglich finde. Es gibt nur schlimm und schlimmer. sad.gif Dagegen finde ich das Grotten-Duo Kahn-KMH richtig erholsam, teils gar satirisch komödiantisch unterhaltsam. Natürlich kein Vergleich zu Kloppo damals, der wirklich gut war, aber bei weitem nicht so schlimm, wie sie derzeit gern geschrieben werden. Richtig glücklich bin ich mit meinem früheren Lieblingsspieler Scholl. Da hat die ARD einen echt guten Fang wie damals das ZDF mit Klopp gemacht.

Geschrieben von: Matt 12. Jun 2012, 13:08

Ja, wobei Wark und Poschmann nun das Schlimmste sind, was die Öffentlich-Rechtlichen zu bieten haben. Und zusammen mit der Horror-Kombo KMH und Olli Kahn im Ballermann-Ambiente war damit gestern der grausamte Tag deutscher Fußballberichterstattung in den letzten Jahren komplett. Die anderen ZDF-Kommentatoren Schmidt und Réthy sind dagegen ja noch erträglich. Selbst die ARD-Leute Gottlob, Simon und Bartels wirken dagegen geradezu kompetent, obwohl sie auch meistens furchtbar sind (vor allem Bartels). Aber auch die Sky-Leute wären keine Alternative; ein Reif z.B. ist nicht mehr das, was er früher mal war. Schade, dass Wolff-Christoph Fuss keine Spiele kommentieren kann, den finde ich nicht so schlecht; und auch Buschi, der natürlich arg polarisiert, wäre aus meiner Sicht ein "Guter". Sind aber alle nicht bei den Öffis.

Geschrieben von: Voivod 12. Jun 2012, 19:35

Waaaaas, ich bin letzter? Ok.... sad.gif

Edit: http://www.youtube.com/watch?v=YgSPaXgAdzE

Ich habe noch kein einziges Spiel über 90 min gesehen, nur mal ab und zu reingezappt, aber am Donnerstag gucke ich mit meinem faschistischen kroatischen Ustascha-Kumpel Italien - Kroatien. Viva Italia! Ich will meinen patriotischen Kroatenkumpel zusammenbrechen sehen! Ich will ihn wimmern sehen... mrgreen.gif Ich werde wohl 5:0 für Italien tippen, einfach aus Prinzip. Gebt den Jugos Saures, meine Italo-Freunde! smile.gif

Geschrieben von: Adm. Ges 13. Jun 2012, 00:23

Famlie Matt hat durchgestartet. Die Geheimwaffe zieht wohl doch noch an. wink.gif

@Voiv: Mach dir nix draus, ich rangiere derzeit direkt über dir auf dem vorletzten Platz. Die Tschechen haben mir heute immerhin mal wieder Punkte beschert - hätten sie noch ein Tor mehr geschossen, dann wäre ich glücklich. *g* Auch die Polen haben eins zu wenig geschossen, um meinen Tipp zu erfüllen.

Ich hab bisher erst 4 Spiele mehr oder weniger komplett gesehen. Morgen kommt dann auf jeden Fall Nummer 5 hinzu, denn das 2. Deutschlandspiel lasse ich mir nicht entgehen.

Geschrieben von: Voivod 13. Jun 2012, 16:50

Ich habe latürnich auf die Niederlande getippt, wider besseren Wissens. Go Oranje! Da hier eh alle auf Deutschland getippt haben, kann sich für uns ein Ausreisser nur lohnen! Ach was soll das Gelaber, natürlich HOFFE ich schwerstens auf einen Sieg der Niederlande und habe darum dementsprechend getippt! mrgreen.gif Hupp Holland! We winnen de Cup! Die Niederlage gegen Dänemark war ein Unfall...

Geschrieben von: Lex 13. Jun 2012, 19:56

http://www.youtube.com/watch?v=KmpsmVb3LsY

Geschrieben von: Voivod 13. Jun 2012, 21:19

Diese EM macht überhaupt keinen Spass... sad.gif Oranje, ihr Pfeifen! mad.gif *abschalt* Edit: Oh, Anschlusstreffer... *trotzdem nicht wieder einschalt*

Geschrieben von: Adm. Ges 14. Jun 2012, 02:02

ZITAT(Voivod @ 13. Jun 2012, 22:19) *
Diese EM macht überhaupt keinen Spass... sad.gif Oranje, ihr Pfeifen! mad.gif *abschalt* Edit: Oh, Anschlusstreffer... *trotzdem nicht wieder einschalt*


Na bitte, geht doch! Im ersten Spiel sind zwar noch 2 Toren zu viel gefallen, aber Schland und Oranje waren so gnädig mir endlich den ersten komplett richtigen Tipp zu bescheren. Die Elftal hat übrigens noch die Chance ins Viertelfinale einzuziehen. Sie muss "nur" gegen Portugal gewinnen und zeitgleich darauf hoffen, dass Deutschland Dänemark besiegt. Selbst Deutschland ist noch nicht sicher im Viertelfinale. Mindestens ein Remis gegen die starken Dänen ist notwendig. Bei Niederlage und gleichzeitige Sieg von Portugal teilen wir uns das Schicksal der frühen Heimfahrt mit der Elftal.

Geschrieben von: Lex 14. Jun 2012, 08:05

Naja, ganz tot ist Holland natürlich noch nicht, aber da muss schon noch einiges passieren, das die gegen Portugal eine Chance haben. Die Schützenhilfe von Deutschland könnte kommen, Dänemark ist unangenehm, aber schlagbar. Masterplan: Deutschland führt bis zur 90. Minute 3:0 und schießt dann noch 3 Eigentore, nur um Holland rauszukegeln biggrin.gif

Geschrieben von: Adm. Ges 14. Jun 2012, 09:36

ZITAT(Lex @ 14. Jun 2012, 09:05) *
Naja, ganz tot ist Holland natürlich noch nicht, aber da muss schon noch einiges passieren, das die gegen Portugal eine Chance haben. Die Schützenhilfe von Deutschland könnte kommen, Dänemark ist unangenehm, aber schlagbar. Masterplan: Deutschland führt bis zur 90. Minute 3:0 und schießt dann noch 3 Eigentore, nur um Holland rauszukegeln biggrin.gif


Klappt nicht - dafür haben wir zu wenig Hertha-Spieler in der Auswahl. wink.gif - gemeint sind natürlich aktuelle, frühere Herthaner gibt es ja in Form von Boateng.

Geschrieben von: Lex 14. Jun 2012, 10:05

Boateng geht auch nicht. Der ist gesperrt fürs letzte Gruppenspiel. Mehr Zeit für Gina-Lisa biggrin.gif

Geschrieben von: Adm. Ges 14. Jun 2012, 10:14

ZITAT(Lex @ 14. Jun 2012, 11:05) *
Boateng geht auch nicht. Der ist gesperrt fürs letzte Gruppenspiel. Mehr Zeit für Gina-Lisa biggrin.gif


Jup, wobei ich die gelbe Karte wegen angeblichen Zeitspiels dorch arg übertrieben fand. Ich fand jetzt nicht, dass er den Einwurf irgendwie extra verzögert hätte. Da gibt es bei uns einen anderen Herren, der soetwas deutlich besser drauf hat und gestern keine Karte kassiert hat. wink.gif

Geschrieben von: Matt 14. Jun 2012, 10:39

ZITAT(Adm. Ges @ 14. Jun 2012, 03:02) *
Bei Niederlage und gleichzeitige Sieg von Portugal teilen wir uns das Schicksal der frühen Heimfahrt mit der Elftal.

Das stimmt nur zum Teil. Damit Deutschland überhaupt ausscheiden kann, müssen drei Teams auf 6 Punkte kommen. Das ist nur bei Siegen von Dänemark und Portugal möglich. Allerdings wird dann als Tiebreaker formal eine Dreiertabelle unter Ausschluss der Spiele gegen Holland (!!!) gebildet und dann die Situation neu bewertet. Da in dieser Dreiertabelle dann jeder 3 Punkte hat, zählt allein das Torverhältnis in den Spielen gegen die anderen zwei 6- (bzw. 3-)Punkte-Mannschaften, nicht das Gesamttorverhältnis.

Aktuell sähe das wie folgt aus:

Deutschland: 1:0 Tore, 3 Punkte
Portugal: 3:3 Tore, 3 Punkte
Dänemark: 2:3 Tore, 0 Punkte
(das Holland-Spiel von Deutschland und Dänemark ist also herausgerechnet, somit hat Dänemark 0 Punkte und Deutschland nur 3)

Portugal, die mit einem wie auch immer gearteten Sieg gegen Holland auf 6 Punkte kommen würden, müssten dieses Ergebnis dann auch wieder herausrechnen, d.h. Portugals Torhältnis von 3:3 ist bereits fix, nur noch Deutschland und Dänemark können ihr Torverhältnis verändern. Da aber Dänemark gegen Deutschland gewinnen muss, damit diese Überlegungen überhaupt relevant werden, wird Dänemark sein Torverhältnis nur noch verbessern können, während Deutschland seines automatisch verschlechtert. Gehen wir vom niedrigst möglichen Sieg Dänemarks aus, also einem 1:0, dann sähe die Abschlusstabelle wie folgt aus:

Portugal: 3:3 Tore, 3 Punkte
Dänemark: 3:3 Tore, 3 Punkte
Deutschland: 1:1 Tore, 3 Punkte

Dann wäre das Torverhältnis für alle Teams identisch, es würden die erzielten Tore zählen. Da Portugal und Dänemark jeweils drei Tore erzielt haben, wäre Deutschland dann in jedem Fall ausgeschieden. Im Falle eines dänischen 1:0 wären dann aber Portugal und Dänemark in der Dreierkombination auch bei den Toren gleichauf. Dann würde die größere Zahl an "Auswärtstoren" in der Dreierkombination entscheiden, was eigentlich Blödsinn ist, denn es ist ja quasi reines Losglück, ob man ein oder zwei formale Auswärtsspiele bestreiten durfte. Da Dänemark sein einziges "Auswärtsspiel" auch noch gegen Holland absolviert hat (was ja herausgerechnet werden muss), hätte Dänemark damit automatisch 0 Auswärtstore, während Portugal insgesamt 3 Auswärtstore (3 gegen Dänemark, 0 gegen Deutschland) auf dem Konto hat. Somit wäre dann Portugal Gruppensieger und Dänemark Zweiter. (NB: Der direkte Vergleich zwischen Portugal und Dänemark hätte als Tiebreaker dasselbe Ergebnis geliefert, aber dieses Kriterium wäre erst zur Anwendung gekommen, wenn auch die Anzahl Auswärtstore identisch gewesen wäre).

Logischerweise hätte also jede Niederlage Deutschlands mit mehr als einem Tor automatisch das Ausscheiden zur Folge, da dann das deutsche Torverhältnis negativ ist. Nur bei einer Niederlage mit einem Tor Unterschied wird es interessant: Den 1:0-Fall haben wir ja bereits diskutiert. Ein 2:1 wäre ähnlich, dann hätte Deutschland 2:2 Tore und Dänemark 4:4, wäre also Gruppensieger und Deutschland wäre raus. Bei einem 3:2 für Dänemark hätte Deutschland 3:3 Tore (wie Portugal) und Dänemark 5:5, wäre also auch Gruppensieger. Dann würde wieder die Zahl der Auswärtstore zählen. Hier hätten dann sowohl Deutschland als auch Portugal 3 Stück erzielt. Damit wird eine neue Tabelle erstellt, die diesmal nur noch Deutschland und Portugal enthält, was auf den sogenannten direkten Vergleich hinausläuft. Hier hätte Deutschland die Nase vorn.

Fassen wir zusammen: Deutschland kann sich bei gleichzeitigem Portugal-Sieg gegen Oranje eine Niederlage gegen Dänemark leisten, wenn sie maximal mit einem Tor Unterschied ausfällt und sie dabei selbst mindestens zwei Tore schießen (also Niederlagen wie 2:3, 3:4, 4:5 usw.) In einem solchen Fall wäre Deutschland aber stets nur Gruppenzweiter.

EDIT: Typos

Geschrieben von: Lex 14. Jun 2012, 12:04

...oder wir besiegen einfach die Dänen. tongue2.gif

Geschrieben von: Matt 14. Jun 2012, 12:11

ZITAT(Lex @ 14. Jun 2012, 13:04) *
...oder wir besiegen einfach die Dänen. tongue2.gif

Oder so... wink.gif
(Oder spielen wenigstens Unentschieden, dann sind wir auch Gruppensieger)

Man kann es also wie folgt zusammenfassen:
1. Gewinnt Deutschland gegen Dänemark oder spielt Unentschieden, ist Deutschland Gruppensieger.
2. Verliert Deutschland gegen Dänemark und gewinnt parallel Holland gegen Portugal oder spielt unentschieden, ist Deutschland Gruppensieger.
3. Gewinnt Portugal gegen Holland und verliert Deutschland gegen Dänemark mit maximal einem Tor Unterschied mit gleichzeitig mindestens zwei erzielten Toren, ist Deutschland Gruppenzweiter.
4. Gewinnt Portugal gegen Holland und verliert Deutschland gegen Dänemark mit mehr als einem Tor Unterschied oder mit 0:1 oder 1:2, ist Deutschland ausgeschieden.

Geschrieben von: Lex 14. Jun 2012, 12:31

http://www.gmx.net/themen/em-2012/deutsches-team/5499s62-spieltag

Geschrieben von: Matt 14. Jun 2012, 12:59

GMX baut in seiner Rechnung auf einen anderen Tiebreaker auf. Hmm. Jetzt bin ich irritiert. Dort gibt es nämlich keine Auswärtstor-Regel. Das Resultat ist aber genauso wie in meinem vorigen Post, mit einer Ausnahme: Das ominöse 2:3. Dort gilt dann laut GMX das Torverhältnis (bzw. anschließend die Anzahl erzielter Tore) aus der *gesamten* Vorrundengruppe. D.h. nur in diesem einen speziellen Fall wäre dann die Dreiergruppe nicht als Tiebreaker geeignet. Sollte diese Quelle stimmen, sieht es wie folgt aus:

1. Gewinnt Deutschland gegen Dänemark oder spielt Unentschieden, ist Deutschland Gruppensieger.
2. Verliert Deutschland gegen Dänemark und gewinnt parallel Holland gegen Portugal oder spielt unentschieden, ist Deutschland Gruppensieger.
3. Gewinnt Portugal gegen Holland und verliert Deutschland gegen Dänemark mit maximal einem Tor Unterschied mit gleichzeitig mindestens drei erzielten Toren, ist Deutschland Gruppenzweiter.
4. Gewinnt Portugal gegen Holland und verliert Deutschland gegen Dänemark mit 2:3, hängt wiederum alles vom Ergebnis Portugal gegen Niederlande ab:
4.1 Gewinnt Portugal mit mindestens zwei Toren Unterschied, ist Deutschland ausgeschieden.
4.2 Gewinnt Portugal mit nur einem Tor Unterschied, schießt aber selbst mindestens drei Tore, ist Deutschland ausgeschieden.
4.3 Gewinnt Portugal mit 1:0 oder 2:1, ist Deutschland Gruppenzweiter (egal, ob nach UEFA-Koeffizient [GMX] oder direktem Vergleich [meine Quelle]).
5. Gewinnt Portugal gegen Holland und verliert Deutschland gegen Dänemark mit mehr als einem Tor Unterschied oder mit 0:1 oder 1:2, ist Deutschland ausgeschieden.

Geschrieben von: Lex 14. Jun 2012, 13:20

Eine Auswärtstorregel würde ja auch keinen Sinn machen, es gibt ja keine wirkliche Heim- und Gastmannschaft (anders als in der Qualifikationsphase). Aber warum schauen wir nicht in die http://www.uefa.com/MultimediaFiles/Download/Regulations/uefa/Others/91/48/36/914836_DOWNLOAD.pdf nach? smile.gif

Equality of points after the group matches
8.07 If two or more teams are equal on points on completion of the group matches, the
following criteria are applied, in the order given; to determine the rankings:
a) higher number of points obtained in the matches among the teams in question;
b) superior goal difference in the matches among the teams in question (if more
than two teams finish equal on points);
c) higher number of goals scored in the matches among the teams in question (if
more than two teams finish equal on points);
d) superior goal difference in all the group matches;
e) higher number of goals scored in all the group matches;
f) position in the UEFA national team coefficient ranking system (see Annex I,
paragraph 1.2.2);
g) fair play conduct of the teams (final tournament);
h) drawing of lots.


EDIT: Übrigens: Sollten sich nur zwei Mannschaften um das Weiterkommen streiten und diese sich zufällig im letzten Gruppenspiel gegenüberstehen, gilt obiges nicht und es gibt Elfmeterschießen biggrin.gif

Geschrieben von: Matt 14. Jun 2012, 13:32

Okay, dann ist meine Quelle (war übrigens n-tv) falsch und GMX hat recht. Somit ist also offiziell, dass meine obige Aufschlüsselung 1.-5. (mit Unterpunkten 4.1-4.3) korrekt ist.

Wenn man es nicht aus Sicht der möglichen Ergebnisse, sondern aus Sicht des Weiterkommens betrachten will, sieht es also wie folgt aus:

1. Deutschland ist Gruppensieger, wenn
a) Deutschland gegen Dänemark gewinnt oder unentschieden spielt;
b) Deutschland gegen Dänemark verliert, aber parallel Holland gegen Portugal gewinnt oder unentschieden spielt

2. Deutschland ist Gruppenzweiter, wenn
a) Deutschland gegen Dänemark mit maximal einem Tor Unterschied und mindestens drei selbst erzielten Toren verliert, sowie Portugal gegen Holland gewinnt;
b) Deutschland gegen Dänemark mit 2:3 verliert, sowie Portugal gegen Holland mit 1:0 oder 2:1 gewinnt

3. Deutschland ist ausgeschieden, wenn
a) Deutschland gegen Dänemark mit 2:3 verliert, sowie Portugal gegen Holland mit mindestens zwei Toren Unterschied oder, bei mindestens drei portugiesischen Toren, mit einem Tor Unterschied gewinnt;
b) Deutschland gegen Dänemark mit mehr als einem Tor Unterschied oder mit 0:1 oder 1:2 verliert, sowie Portugal gegen Holland gewinnt

Geschrieben von: Lex 14. Jun 2012, 14:07

Ich vermute mal, n-tv hat sich das Regelwerk angeschaut, aber Qualifikation und Gruppenphase verwechselt.

Geschrieben von: Voivod 14. Jun 2012, 14:12

LOL @Matt! mrgreen.gif Das ist irgendwie... nerdy! wink.gif

Geschrieben von: Adm. Ges 14. Jun 2012, 22:47

Voiv Glückwunsch zum ersten richtigen Tipp! Und ich dachte, ich wäre mit meinem 4:1 schon mutig gewesen. Schade, dass den Iren nicht noch der "Ehrentreffer" gelungen ist.

Ohja, die FIFA bzw. UEFA-Regelungen eigenen sich alle 2 Jahre immer wieder für tolle Spekulationen. Am Ende war es dann aber doch immer wieder ganz eindeutig.

Geschrieben von: Voivod 15. Jun 2012, 12:55

Italien hat's wieder verbockt. In HZ 2 bin ich fahnenflüchtig geworden und habe die klasse spielenden Kroaten unterstützt. Kroatien: Geheimfavorit? confused4.gif Die spielen echt gut und mit Leidenschaft.

Geschrieben von: Matt 15. Jun 2012, 14:05

@Ges: Eigentlich laden die Regularien nicht zu Spekulationen ein, man muss nur die *richtigen* Regularien konsultieren, dann ist zumindest theoretisch-algorithmisch alles klar. Davon unberührt bleibt natürlich die Frage, ob die Regularien auch für Otto-Normal-Zuschauer nachvollziehbar, sprich: nachrechenbar, sind. Viele Medien machen sich's leicht und sagen einfach, Deutschland dürfe bei Niederlage gegen Dänemark bei gleichzeitigem Portugal-Sieg in der Dreiergruppe (d.h. ohne die Holland-Ergebnisse) nicht Letzter werden. Ja, super. An dieser Stelle wird's doch erst interessant: Wann genau wird denn Deutschland in der Dreiergruppe Letzter? Aber genau da wird's dann auch schnell kompliziert. Da aber der Tiebreaker-Algorithmus, so wie er derzeit festgelegt ist, aus meiner Sicht logisch und vernünftig ist (besser als sofort das Los zu zücken) und ich keine bessere Idee habe, sowie die wirklich komplizierten Szenarios extrem selten auftreten, sollte man auch nicht unbedingt etwas daran ändern.

@Voivod: Stand 15 Uhr hast du die heutigen Matches noch nicht getippt. Und was die Frage Kroatien = Geheimfavorit betrifft: Normalerweise würde ich dir zustimmen. Leider spielt Kroatien im letzten Gruppenspiel gegen Spanien. Gegen jedes andere Team würde ich den Kroaten Chancen einräumen. Gegen Spanien würde aber nur helfen, wenn Spanien Kräfte schonen wollen würde. Da diese selbst aber auch noch punkten müssen, ist das unwahrscheinlich. Es wäre zwar denkbar, dass sich Kroaten und Spanier auf ein Unentschieden einigen (nur dann kämen beide weiter), aber wenn man das zu auffällig machen würde, würden die dann ausgeschiedenen Italiener wahrscheinlich auf die Barrikaden gehen, die sind nämlich davon abhängig, dass es bei Kroatien - Spanien einen Sieger gibt, sonst können sie Irland so hoch putzen wie sie wollen.

Geschrieben von: Voivod 15. Jun 2012, 16:42

@Matt: Ich habe getippt, aber schon wieder vergessen, für wen... Aber heute schlagen die Nordmänner die Engländer, das zumindest will ich mal schwer hoffen! smile.gif Nix gegen die Engländer, aber skandinavische Teams haben schon soooo lange nix mehr gerissen an grossen Turnieren. Wird wieder mal Zeit! (Zählt Dänemark eigentlich auch zu Skandinavien? wink.gif )

Mit den Kroaten hast natürlich recht, das ist eine ganz ungünstige Konstellation. Schade um die tapfer kämpfenden Jungs. Die Italos spielten gestern irgendwie ohne Leidenschaft, das macht mir überhaupt keinen Spass. Mal gucken, ob heute die Franzmänner auch etwas mehr Furor zeigen, das war ja ein Grottenkick gegen England. Wenn man sieht, was für eine Klassemannschaft die Franzosen zusammen haben, sollten sie die Ukrainer eigentlich wegputzen. Aber eben, ohne Leidenschaft geht nix...

Geschrieben von: Lex 15. Jun 2012, 17:50

Zumindest VOR dem Turnier war Kroatien einer der Favoriten, ganz ohne "Geheim". Bei den Wettquoten auf den Europameister waren sie auf Platz 4, hinter Deutschland, Spanien und Holland. Schweden war auf 5, warum auch immer.

Wie es aussieht müssen wir auf das erste Parallelspiel nicht bis morgen warten. Dank Regenunterbrechung überschneidet sich Ukraine/Frankreich ziemlich sicher noch ein wenig mit Schweden/England. Aktuell soll es ja um 19 Uhr wieder los gehen, mal schauen. Ich geh spülen.

Geschrieben von: Matt 15. Jun 2012, 21:00

@Voivod: Um etwas zu klugscheißen: Geografisch gehören nur Schweden und Norwegen zu Skandinavien (wegen Halbinsel und so). Wegen der kulturellen und sprachlichen Nähe wird meist auch Dänemark hinzugezählt, ist aber formal NICHT Teil Skandinaviens. Ebenso wenig Finnland oder Island, die mancher Ahnungslose auch gelegentlich hinzurechnet.

War ja heute ein nettes Unwetterchen bei Ukraine - Frankreich. Lustig wäre gewesen, wenn das schon der 3. Spieltag gewesen wäre, dann hätte man nämlich das Parallelspiel auch unterbrechen müssen. Stelle ich mir als Zuschauer lustig vor: Alles ist in bester Ordnung (das Unwetter ist ja im anderen Stadion) und trotzdem wird das Spiel unterbrochen. Schwer vermittelbar, würde ich meinen.

Geschrieben von: Adm. Ges 16. Jun 2012, 01:03

@Matt: Das "Spekulieren" bezog sich nicht auf die Regeln, sondern darauf welche Ergebnisse denn nun kommen müssten, damit jene oder welche Situation eintritt.

@Voiv: hat nicht sollen sein, die Schweden sind raus. sad.gif Sie waren auch mein "Geheimtipp" für den Gruppensieg. Schade!

Das Regenspiel war ja nett anzusehen. Leider musste ich gegen 19 Uhr los und konnte so nur die Regenzeit "live" sehen. Zu "live" fällt mir gleich noch ein anderes Skandälchen ein: Die lustige Jogi-Szene mit dem Balljungen war also VOR dem Spiel und wurde einfach so durch die Regie eingeschnitten.

Geschrieben von: Voivod 16. Jun 2012, 07:48

@Matt: Danke für die Erklärung. smile.gif

Hach Mist, Schweden war nah dran! sad.gif

Geschrieben von: Adm. Ges 16. Jun 2012, 10:47

Und schon bin ich wieder auf den vorletzten Platz zurückgefallen, während Matt die Tabellenführung übernommen und schon mehr als die doppelte Punktzahl hat.

Geschrieben von: Lex 16. Jun 2012, 12:22

Mein zweiter Platz ist spätestens nach den Fragen hinüber. Da hab ich echt ins Klo gegriffen. Holland als Torschützenkönig und so Dinge *g*

Geschrieben von: Matt 16. Jun 2012, 14:32

Erstens hat so ziemlich jeder einen Griff ins Klo bei den Fragen dabei und zweitens kann Holland sogar noch Europameister werden (und den Torschützenkönig stellen), auch wenn das natürlich hochgradig unwahrscheinlich ist.

Sehe ich das eigentlich richtig, dass es bei den Fragen jeweils 4 Punkte pro richtiger Antwort gibt? (Und somit z.B. beim richtigen Tippen aller vier Halbfinalisten gleich satte 16 Punkte?) Falls ja, dann kann das ja wirklich noch mal alles über den Haufen werfen. Armer Voivod, dass er die Fragen nicht getippt hat, dann ist er ja quasi automatisch Letzter. Und auch Pedda hat vier der Fragen nicht getippt.

Geschrieben von: Matt 16. Jun 2012, 21:48

Respekt an alle, die bei diesem Freak-Spieltag die richtigen Tendenzen oder gar das richtige Ergebnis getippt haben (viele waren's ja nicht).
(Ich stelle mir nur gerade vor, was los wäre, wenn morgen in der Schlussphase Dänemark und Portugal ebenfalls jeweils 1:0 führen würden...)

Geschrieben von: Voivod 17. Jun 2012, 01:38

Naja, es sei den Griechen gegönnt. Am Gehupe vor meiner Haustür war ja unschwer zu erkennen, dass sie gewonnen haben, denn wir haben nicht so viele Polen, Tschechen oder Russen im Quartier. Congratulations, ihr habt ja sonst nichts zu lachen! (Und der Rest von Europa dank eurer Misswirtschaft auch nicht, btw. Aber hey, hier geht's ja um Sport. Trotzdem wäre ein EM-Titel Griechenlands ziemlich krude in Anbetracht der derzeitigen pol. Situation. Forfait für Griechenland? Bin dafür! wink.gif Wenn man den Kerlen schon Mia in den A.... schieben muss, da sonst ganz Europa vor die Hunde geht, sollte man den Gyrosfressern wenigstens auf diese Weise einen reinbrennen! mrgreen.gif Ein Punkt Abzug pro 10 Mia Schuldenerlass erscheint mir angemessen, darum ergeben sich mindestens 20 Minuspunkte für die griechische Truppe, womit die Viertelfinals in weite Ferne rücken sollten, lol... j/k Trotzdem wäre der Grexit wohl nicht die blödeste Idee. Lasst die Griechen die EM gewinnen als Abschiedsgeschenk, und schickt sie danach zurück auf Drittweltniveau. wo sich das Land ja auch immer befunden hat seit Jahrzehnten. Wobei, den Spaniern und Portugiesen müsste man wohl auch ein paar Punkte abziehen! mrgreen.gif Die Iren sind ja von selbst rausgeflogen! wink.gif SCNR unsure.gif )

Geschrieben von: Adm. Ges 17. Jun 2012, 05:41

Ha, wer sagts denn! Die Griechen bescheren mir doch tatsächlich den "Geheimtipp" den ich abgegeben hab. Dafür haben die Polen nicht mitgespielt und sind raus. sad.gif Für die Tschechen freue ich mich natürlich sehr.

Geschrieben von: Matt 17. Jun 2012, 08:00

Mittlerweile wurden die ersten Punkte aus den Zusatz-Fragen gutgeschrieben. Und das klärt dann auch gleich meine obige Frage nach der Anzahl der Punkte. Insgesamt drei Leute (alle CC) haben vier Punkte für ihren "Tschechien wird Gruppensieger"-Tipp kassiert. Glückwunsch, denn das war nun keineswegs ein Selbstläufer.

Geschrieben von: Matt 17. Jun 2012, 22:30

Alle möglichen Sender (SF, ORF, BBC) analysieren die Trikot-Zupf-Situation und konstatieren: "Rot für Badstuber und Elfer für Dänemark" (was das 2:1 für Dänemark hätte sein können, was Deutschlands Ausscheiden bedeutet hätte). Preisfrage: Was macht die ARD? Zeigt sie die Szene versteckt am Ende der Highlights? Nein. Zeigt sie die Szene und beurteilt sie anders? Ebenfalls nein. Richtige Antwort: Die ARD zeigt die Szene gar nicht(!) Da sollen sich die ÖR noch mal über Jogis Balljungen beschweren... rolleyes.gif

Geschrieben von: Adm. Ges 18. Jun 2012, 08:45

Das ist mir letztens bei einem anderen Spiel im ZDF auch aufgefallen. Da haben sie eine umstrittene Szene auch nicht mehr gezeigt oder erwähnt.

Zu der Szene ist meine Meinung, dass der Schiri hier im Kontext gepfiffen hat. Auch davor und danach hat er Dinge durchgehen lassen, die andere längst abgepfiffen hätten und davon war Deutschland genauso betroffen. Gab es da nicht eine Szene gegen Müller, wo sich die Dänen ebenfalls nicht über einen Elfer hätten beschweren können? Diese Szene wird natürlich nicht hoch und runter gespielt.

Die Brisanz dieser Szene wird mir allerdings erst jetzt so richtig klar. Da hatten wir ja echt Glück gehabt. Hat der Schiri eigentlich überhaupt eine Karte verteilt?

Geschrieben von: Matt 18. Jun 2012, 08:59

Die Schiedsrichterleistung gestern Abend war sowieso erstaunlich. Ich meine, Herr Velasco Carballo wurde ja nach dem Eröffnungsspiel hart kritisiert, und gestern pfeift er dann - für spanische Schiedsrichter äußerst untypisch - plötzlich außergewöhnlich großzügig. Das Spiel war, angesichts dessen was auf dem Spiel stand durchaus überraschend, unglaublich fair (was auch daran liegen kann, dass die Dänen - allen Beteuerungen zum Trotz - nicht so recht an ihre Chance geglaubt haben); es gab nicht eine einzige gelbe Karte. Dennoch: Situationen im Strafraum beurteilen selbst großzügige Schiris meist strenger als außerhalb. Für mich gibt es da wenig Spielraum für Fingerspitzengefühl. Badstuber zieht Bendtner am Trikot, und 4 von 5 Schiris geben dafür Elfmeter (plus ggf. rote Karte). Dass der Schiri dies nicht getan hat, war großes Glück für Deutschland. Die Situation auf der anderen Seite, mit dem auch sonst sehr fallfreudigen Müller, war aus meiner Sicht definitiv nicht elfmeterwürdig.

In jedem Fall ist es ein Armutszeugnis die Szene zu verschweigen. Selbst im offiziellen Spielbericht der ARD (http://www.sportschau.de/uefaeuro2012/deutschesteam/deutschlanddaenemark112.html) kommt diese Szene nicht vor. In allen anderen Ländern, deren Sprache ich zumindest ein wenig verstehe (England, Frankreich, Schweiz [SCNR]), interpretiert man diese Szene als Wendepunkt: Wenn Deutschland da in Rückstand geraten wäre, wäre Benders Tor nicht zwangsläufig gefallen. Wie ich mittlerweile aber gelernt habe: Auch Sky hat die strittige Szene nicht noch einmal thematisiert. Schon interessant.

Geschrieben von: Lex 18. Jun 2012, 10:10

Extra für Matt zum Überprüfen, damit es nicht langweilig wird biggrin.gif


Geschrieben von: Matt 18. Jun 2012, 11:44

Kenne ich schon, aber danke. smile.gif War im Tagesspiegel, glaube ich.
(Man sehe mir aber bitte nach, dass ich nicht nachrechne, ob diese Übersicht sich mit meinen Berechnungen deckt. Auf den ersten Blick scheint sehr viel übereinzustimmen).

Ich könnte ja jetzt sagen, dass mich das Bild an die grafische Darstellung eines http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenraum erinnert, wobei das zugrunde liegende diskrete dynamische System durch das Fallen der Tore am letzten Spieltag charakterisiert ist. Das System ist formal vierdimensional (jede Dimension entspricht den erzielten Toren von Mannschaft j, j ∈ {GER,POR,NED,DEN}). Zur besseren grafischen Darstellung hat man die vier Dimensionen auf zwei Dimensionen heruntergekocht, und an die Achsen die Spielstände geschrieben. Das geht ein wenig zu Lasten der Übersichtlichkeit (SCNR), aber auch so sieht man sehr schön, dass es mehr als nur eine http://en.wikipedia.org/wiki/Separatrix_%28dynamical_systems%29 gibt. Nun gut, das wäre vermutlich zu nerdy, also lasse ich's bleiben. mrgreen.gif

Auf jeden Fall bin ich froh, dass unterm Strich alle Mannschaften klar durch die erzielten Punkte zu unterscheiden waren und deshalb keine Dreiertabellen berechnet werden mussten. Zwischenzeitlich sah es ja so aus, als könnten die Rechnereien tatsächlich erforderlich sein.

Geschrieben von: Voivod 18. Jun 2012, 12:45

Dass die ARD und auch SKY den potentiellen Elfer in der Zusammenfassung nicht zeigten, wie Matt sagt, ist ja ein ziemlich starkes Stück! confused4.gif Mal abgesehen von der Frage, ob's ein Elfer war, zeigt man normalerweise alle Grosschancen eines Spiels. Und DAS war eine Crosschance. Verschwörung? wink.gif Bizarr, sowas...

Nach dem zweiten Treffer für Portugal habe ich natürlich sofort auf das deutsche Spiel umgeschaltet, und die Szene mit Bendtner und Badstuber hat sogar den deutschen Moderator etwas peinlich berührt... laugh.gif Irgendwie hat er so seltsam rumgedruckst... Herrlich anzuhören!

Sicher sind die Deutschen verdient weiter, verweigerter Elfer hin oder her. (Ich tendiere auch Richtung Elfer, aber das "Pech" von Bendtner war einfach, dass er den Ball noch auf's Tor gebracht hat.)

Masslos enttäuscht bin ich einfach von den Niederlanden. So ne Killertruppe, und dann null Punkte... mad.gif Gestern hat's gut angefangen, aber nachher ging wieder das uninspirierte, fantasielose Gekicke los. Verdient draussen! Unwürdig! Schande! Mir tun die enthusiastischen Fans leid. Was war an diesem Turnier bloss mit der Elftal los? sad.gif

Mal gucken, ob heute die Kroaten was reissen können. Sag niemals nie! Klar scheissen sich die Italos jetzt in die Hose, aber ich glaube nicht, dass die Spanier nicht voll auf Sieg spielen werden.

Liebe Deutsche, bitte schmeisst mir im Viertelfinale die griechischen Betonmischer raus. Zum Wohle des Fussballs.

(Soll ich eigentlich noch weitertippen? Ich habe ja die Fragen nicht beantwortet. Schade ich so "unserem" Team? Ausserdem spielen die Mannschaften eh nie so, wie ich mir das vorstelle... mad.gif wink.gif Gewisse Leute hier sollten echt Toto spielen IRL, die könnten ein Vermögen machen!)

Geschrieben von: Matt 18. Jun 2012, 13:09

Voivod, tippe bitte ruhig weiter. Du schadest niemandem, da es keine Board-spezifische Statistik geben wird (jedenfalls nicht von mir diesmal... mrgreen.gif )

Geschrieben von: Lex 18. Jun 2012, 13:43

Klar wird es die geben. Das offizielle Board-Endergebnis wird sein: Gesamtpunkte aller Spieler eines Boards durch die Anzahl der Spieler des Boards. Ganz einfacher Mittelwert ohne jeden Schnickschnack. Ob Matt da noch eine wissenschaftlich-mathematische Doktorarbeit draus bastelt ist ihm natürlich selbst überlassen biggrin.gif

@Voi: Keine Panik, Bei CC wurden auch nicht alle Fragen getippt, und ich hab da eh glorreich versagt.

Geschrieben von: Matt 18. Jun 2012, 14:02

^Du weißt aber schon, dass das arithmetische Mittel bei nichtsymmetrischen Verteilungen (welche ich hier erwarten würde) durch den Median ersetzt werden sollte, um keinen Bias reinzukriegen?
(Wichtiger Hinweis: Auch wenn diese Faustregel inhaltlich korrekt ist und vielleicht auch etwas verbissen rüberkommt: Mach was du willst, im Moment brauche ich eh keine Statistik, um zu sehen, dass CC haushoch führt).

Geschrieben von: Matt 18. Jun 2012, 14:24

Zwei reale Kritikpunkte hätte ich jedoch an den Spielleiter vorzutragen (obwohl der da vermutlich nix dafür kann):

1. Die Wertigkeit der Fragen ist meiner Ansicht nach zu hoch. Ich sage das nicht, weil ich dabei schlecht abschneide und deshalb Boden verliere oder weil es Tipper gibt, die die Fragen nicht (oder nicht vollständig) getippt haben, sondern weil dabei so viel aufeinander aufbaut: Wenn ich Holland stark einschätze, sie aber das erste Spiel verlieren, kann ich meine Tipps fürs 2. und 3. Vorrundenspiel noch entsprechend adjustieren. Wenn ich aber z.B. Holland als Gruppensieger tippe (und sie dann vorzeitig rausfliegen) kann ich meine Tipps für die Halbfinalteilnehmer, den Europameister (und ggf. den Torschützenkönig) nicht mehr ändern. Das hat zwar auch seinen Reiz, ist aber inkonsistent mit den anderen Tipps, die man bis unmittelbar vor Anpfiff noch ändern kann. Kurz gesagt: Bei den Fragen pflanzen sich Fehler automatisch fort (und kosten darum potenziell mehr als nur jeweils 4 Punkte) bzw. andersherum hat man mit den richtig vorhergesagten Gruppensiegern eine große Wahrscheinlichkeit, auch die Punkte für die Halbfinalisten bzw. den Torschützenkönig o.ä. abzustauben. Wenn es nach mir ginge, würden die Fragen in zukünftigen Tippspielen wieder rausfliegen - oder man würde andersherum eine Pflicht einführen, die gesamte Vorrunde (alle 3 Spieltage) bis zum Anpfiff des Eröffnungsspiels tippen zu müssen. Nur das wäre konsequent.

2. Bei den Fragen gab es eine Option, die gar nicht dem Reglement entspricht: Man konnte nämlich Deutschland als EM-Dritten tippen! Da es aber kein Spiel um Platz 3 geben wird, gab es eine Möglichkeit mit effektiver Gewinnwahrscheinlichkeit null. Das ist eines Tippspiels unwürdig (und ich sage das zugegebenermaßen auch deshalb so deutlich, weil meine Frau dabei hereingefallen ist - in der Annahme, es gäbe ein Duell der Halbfinalverlierer). Könnte man mit ganz viel Spitzfindigkeit ebenfalls als Argument gegen die Wertung der Fragen heranziehen.

Geschrieben von: Lex 18. Jun 2012, 14:25

Natürlich weiß ich das. Mathematik-Leistungskurs und so (wobei wir Statistik nie durchgenommen haben, "zu einfach", sagt der Lehrer). Ich persönlich finde es einfach schöner, wenn man mit realen Personen arbeitet, diese auch alle gleichwertig zu betrachten und nicht den einen oder anderen als "Ausreißer" abzustempeln, auch wenn das mathematisch noch so sinnvoll wäre. Hier zählt jeder voll mit *g*

Geschrieben von: Matt 18. Jun 2012, 14:40

Da sich Lex' Antwort mit meinem zweiten Beitrag überschnitten hatte, wollte ich nur noch mal die Aufmerksamkeit des Tippspielleiters auf meine zwei obigen Anmerkungen lenken.

EDIT: Musste mir gerade von meiner Frau erklären lassen, dass es sich sogar noch anders verhält: Sie *wusste*, dass es kein Spiel um Platz 3 gibt und nahm stattdessen fälschlich an, "3." bedeutet Dritter der Vorrundengruppe (was soll es in diesem Zusammenhang auch sonst bedeuten?). Ein kleiner Beweis, dass sie das nicht nur einfach so behauptet: Bei ihren vier Halbfinalisten kommt Deutschland nicht vor, kann also logisch gesehen gar nicht Dritter im Turnier werden. Allerdings besteht sie nicht darauf, für dieses Missverständnis irgendeine Punktegutschrift und Möglichkeit zum Nachtippen zu erhalten. Nur der Vollständigkeit halber. Und oben Gesagtes gilt natürlich trotzdem: Sehr schlecht von Kicktipp. Da hätte man sich mal mehr Mühe geben können.

Geschrieben von: Lex 18. Jun 2012, 14:50

Ich vermute, die jeweiligen Halbfinal-Verlierer werden beide als Drittplatzierte gewertet. Es ist in der Listenführung nicht ungewöhnlich, 3. Plätze nicht auszuspielen, wenn man sie nicht braucht. Ich bin seit vielen Jahren Listenführer beim Judo, und dort wird der dritte oder fünfte Platz nur dann ermittelt, wenn es ein Qualifikationsturnier ist und zB die ersten drei weiterkommen. Ansonsten gibt es zwei dritte Plätze (und keinen vierten). Zumindest bei K.O.-Listen, bei Pools ergibt sich das automatisch. Letztendlich entscheidet das der Veranstalter.

Zu den Fragen an sich: Ganz deiner Meinung. Ich finde die auch zu stark gewichtet und werde sie auch bei der WM2014 ganz rausnehmen. Jetzt ist es für Änderungen leider zu spät.

Geschrieben von: Matt 18. Jun 2012, 14:52

Deine Vermutung ist vermutlich (*g*) falsch, denn das "3." ist bei meiner lieben Ehefrau schon ausgegraut, was quasi heißt: Die Option kann nicht mehr eintreten. Vgl. die ausgegrauten Halbfinalisten etc.

Geschrieben von: Matt 18. Jun 2012, 14:57

ZITAT(Lex @ 18. Jun 2012, 15:50) *
Zu den Fragen an sich: Ganz deiner Meinung. Ich finde die auch zu stark gewichtet und werde sie auch bei der WM2014 ganz rausnehmen. Jetzt ist es für Änderungen leider zu spät.

Eine Alternative wäre noch, sie beim nächsten Mal nur mit jeweils 1-2 Punkten zu bewerten, falls der Spielleiter das irgendwo einstellen kann.

Geschrieben von: Lex 18. Jun 2012, 15:09

Ich hab mal nachgeschaut. Ein "Spiel um Platz 3" gab es bei einer Euro das letzte Mal 1980. Ab dann immer nur Halbfinale und dann Finale.

Und auch bei den Fragen scheinen die Alternativen doch recht eindeutig gewesen zu sein, falls sie die nicht irgendwann im Laufe des Turniers verändert haben. Ich kann als Spielleiter noch Fragen nachtragen und mir damit auch die Wahlmöglichkeiten anschauen. So sieht es aus:



Deine bessere Hälfte hat es also richtig gelesen/interpretiert.

Weniger Punkte bei den Fragen: Jo, das sollte klappen.

Geschrieben von: Matt 18. Jun 2012, 15:13

Okay, wenn da wirklich "3. der Gruppe" in der Auswahlliste stand, dann nehme ich alles zurück (ich hatte es anders in Erinnerung und meine Frau wusste nur noch, wie sie es interpretiert hatte). Sorry für die scheu gemachten Pferde.
Dann ist ja alles in Ordnung, und "3." ist auch zu Recht ausgegraut, denn das kann ja jetzt (zum Glück) nicht mehr eintreten. laugh.gif

Geschrieben von: Matt 18. Jun 2012, 22:11

Das einheitliche Getippe hat dafür gesorgt, dass sich kaum was an der Tipper-Reihenfolge geändert hat. Dabei haben die Spiele gezeigt, dass eine Überraschung hier und da heute durchaus möglich war. Also morgen bitte etwas mutiger tippen. mrgreen.gif

Geschrieben von: Adm. Ges 18. Jun 2012, 23:02

Mutiger? Ich habe meine Tipps vorab festgelegt. "Nachjustieren" ist doch langweilig! Ich ärgere mich ja schon immer, wenn ich bei einem Tipp gegenüber dem ersten Gedanken nochmal etwas geändert habe. Wie z.B. das gestrige Spiel. Mein Tipp war 2:1 und ich hab ihn dann in 2:0 geändert. Da schlägt Murphy gnadenlos zu. sad.gif wink.gif

Die Fragen sind in der Tat deutlich überbewertet. Ich vermute mal, dass Lex dann am Ende auch nochmal eine bereinigte Tippstatistik ohne die Fragen rausgibt. Die doppelt aktiven mögen dann aber bitte auch in beiden Team-Statistiken aufgeführt werden, wo wir uns jetzt eh schon eine Gruppe teilen...

Geschrieben von: Voivod 19. Jun 2012, 05:55

Gemeinheit, dass die Kroaten rausgeflogen sind. Rakitic muss diesen Kopfball einfach im Netz unterbringen. Beim glasklaren Penalty muss man den Schiri in Schutz nehmen, denn die Analyse auf SF zeigte, dass ihm ganz einfach die Sicht verdeckt war. Der Assi stand allerdings nur fünf Meter daneben! mad.gif Die Spanier waren sackschwach, da haben sie wohl ihr schlechtes Spiel des Turniers eingezogen. Zumindest ist das für die Iberer zu hoffen, sonst wird das nichts mit der Titelverteidigung.

Hoffentlich hat die kroatische Diaspora nach dem Spiel nicht allzu sehr randaliert! wink.gif

Geschrieben von: Matt 19. Jun 2012, 09:54

ZITAT(Adm. Ges @ 19. Jun 2012, 00:02) *
Ich habe meine Tipps vorab festgelegt. "Nachjustieren" ist doch langweilig!

Das hat für mich dann doch etwas von Koketterie. Wenn es erlaubt ist, bis kurz vor dem Spiel seine Tipps zu ändern, nimmt man mit dieser Einstellung doch *freiwillig* einen Nachteil in Kauf. Dann kann man hinterher leicht sagen: Ja, aber ich hatte es ja auch schwerer als die anderen, deshalb bin ich so weit hinten. Jeder wie er gerne mag, natürlich, aber von mir gibt's dafür keine mildernden Umstände... mrgreen.gif
(Wenn man übrigens Angst vor Herrn Murphy hat, dann kann man auch einfach erst jeweils am Spieltag tippen. Dann muss man auch nichts mehr ändern und ist trotzdem aktuell.)

Wie auch immer: Das Spanien-Spiel hatte viel mit dem Deutschland-Spiel gemein. Mindestens einen Elfer nicht gegeben, der das Ausscheiden des Topfavoriten hätte bedeuten können. Unbequemer Gegner, der am Ende nur ganz knapp ausgeschieden ist (dafür ist der Sieger aus der Parallel-Partie weiter). Und natürlich sind beide Teams teilweise in Schönheit gestorben. Den Ball ins Tor zu tragen ist zwar schön anzusehen, wenn man aber am Strafraum völlig frei steht und statt zu schießen noch einmal abspielt, hat das was von Arbeitsverweigerung. Man darf gespannt sein, wie bzw. ob sich diese Parallelen von Deutschland und Spanien in einem möglichen Final-Aufeinandertreffen neutralisieren.

Heute dann der letzte Vorrunden-Tag. Frankreich und England wollen vermutlich beide Gruppensieger werden, um Spanien im Viertelfinale aus dem Weg zu gehen, wobei Frankreich die besseren Karten hat. Ich sehe aber Ukraine und auch die bereits ausgeschiedenen Schweden jeweils als unbequemere Gegner als das z.B. gestern Irland für Italien war. Man darf gespannt sein.

Geschrieben von: Adm. Ges 19. Jun 2012, 13:27

@Matt: Nö, diese Entscheidung hab ich für mich getroffen und auch schon bei den letzten Turnieren so durchgezogen. Das passt also und ist nicht der Grund für meine Platzierung. Eher schon mein Drang an der einen oder anderen Stelle auch mal unkonventionell zu tippen. Das hat beim griechischen 1:0 über Russland geholfen, ging aber z.B. bei Irland gegen Kroatien kräftig in die Hose.

Aber mal ein anderer Punkt zum Spanienspiel:
Warum war das Tor regulär und kein Abseits? Leider hab ich da nirgends Diskussionen zu gefunden, obwohl ich da hochbrisante Diskussionen erwartet hätte.

Konkret: Beim Ballzuspiel steht ein Spieler passiv im Abseits, der ballerhaltene Spieler auf gleicher Höhe. Soweit also korrekt. Das folgende Abspiel an den Mitspieler ist ebenfalls kein Abseits, ABER es handelt sich hierbei um den Spieler der zuvor passiv im Abseits stand und nun aktiv wird. Wird das nun als "neue Spielsituation" gewertet?
Ansonsten verstehe ich natürlich nicht, warum die Kroaten kollektiv die Hand heben und stehenbleiben, statt hinterherzurennen und so ggf. das Tor noch zu verhindern.

Die Parallelen zwischen Spanien und Deutschland im Passspiel sind mir auch aufgefallen. Ein wenig fühlte ich mich auch an die französische Arbeitsverweigerung gegen England erinnert, als sie nur noch um den Strafraum rumgepasst haben, ohne auch nur mal einen Torschuss zu wagen.

Geschrieben von: Lex 19. Jun 2012, 14:05

QUOTE (Adm. Ges @ 19. Jun 2012, 14:27) *
Konkret: Beim Ballzuspiel steht ein Spieler passiv im Abseits, der ballerhaltene Spieler auf gleicher Höhe. Soweit also korrekt. Das folgende Abspiel an den Mitspieler ist ebenfalls kein Abseits, ABER es handelt sich hierbei um den Spieler der zuvor passiv im Abseits stand und nun aktiv wird. Wird das nun als "neue Spielsituation" gewertet?
Ansonsten verstehe ich natürlich nicht, warum die Kroaten kollektiv die Hand heben und stehenbleiben, statt hinterherzurennen und so ggf. das Tor noch zu verhindern.


Ich habe auch drüber nachgedacht und war mir unsicher, aber anscheinende ist die Sache für alle Experten (Kommentatoren und Schiedsrichter), die sich dazu äußerten, glasklar. Die Situation gibt es auch genau so als Beispiel im http://www.dfb.de/uploads/media/DFB_Umbr_Fussballregeln_2011_2012_low_01.pdf (Fall 13 auf Seite 79)

Jesus Navas, der spätere Torschütze, befindet sich in einer Abseitsstellung, ohne einen Gegner zu beeinflussen. Xavi passt zu Iniesta, der (wenn auch knapp) nicht im Abseits steht, dann aufs gegnerische Tor läuft und den Ball quer zurück auf Navas spielt. Kein Abseits für Navas, da er sich zum Zeitpunkt der letzten Ballabgabe von Iniesta nicht in einer Abseitsstellung befand (weil sich der Ball näher an der Torlinie befand als Navas).


Hier noch ein paar passende Stellen aus dem entsprechenden http://de.wikipedia.org/wiki/Abseits:

Der reine Aufenthalt in einer Abseitsposition an sich ist noch keine Abseitsstellung im Sinne der Regeln.

Ein Vergehen liegt erst dann vor, wenn ein Spieler, der zum Zeitpunkt der Ballabgabe in einer Abseitsposition stand, aktiv in das Spiel eingreift. Ein solcher Eingriff liegt vor, wenn der Spieler den Ball berührt, einen Gegenspieler in der aktuellen Spielsituation (z. B. Sichtbehinderung) beeinflusst oder behindert oder aus der Abseitsposition einen Vorteil zieht (bspw. der von Latte, Pfosten oder Gegner abprallende Ball wird gespielt).

Nur bei einem Regelverstoß spricht man von Abseits, ansonsten liegt kein Abseits vor. Die alte Sprachregelung, in der von aktivem und passivem Abseits (Abseitsstellung ohne Regelverstoß) gesprochen wurde, kann weiterhin der Verdeutlichung dienen.

Können mehrere Spieler einen Ball annehmen und standen zum Zeitpunkt der Ballabgabe nicht alle in Abseitsstellung, so muss der Schiedsrichter warten, welcher Spieler den Ball annimmt, bevor er seine Entscheidung trifft („wait and see“). Ist nach Ansicht des Schiedsrichters nur der in Abseitsstellung stehende Spieler in der Lage, den Ball anzunehmen, so soll er unmittelbar auf Abseits entscheiden. Wird der Ball, der von einem Mitspieler kam, durch einen Gegenspieler unabsichtlich abgefälscht oder prallt er von einem angeschossenen Gegenspieler unabsichtlich ab, so steht der Spieler – sofern die anderen Voraussetzungen zutreffen – im Abseits.

Die Schwierigkeit für den Schiedsrichter, auf Abseits oder kein Abseits zu entscheiden, liegt also in der Abwägung, ob in einer Spielsituation eine Abseitsstellung vorliegt und ob ein Spieleingriff erfolgt.

Jede Berührung durch einen Spieler der angreifenden Mannschaft zieht eine neue Spielsituation nach sich, d.h. es ist eine erneute Bewertung vorzunehmen, ob ein Spieler sich in einer Abseitsposition befindet; alle bis dahin bestehenden Abseitspositionen, die nicht bereits zu einer Entscheidung auf Abseits hätten führen müssen, sind dann erledigt. Dies gilt auch, wenn der Ball von einem Gegenspieler kontrolliert gespielt wird; eine unkontrollierte Ballweitergabe (z.B. Abpraller, missglückte Kopfballverlängerung) oder bloße Berührung durch einen Spieler der verteidigenden Mannschaft reicht dafür nicht aus. Diese Auslegung führt des Öfteren zu Diskussionen, wann eine neue Spielsituation entsteht.[/I]

Geschrieben von: Voivod 19. Jun 2012, 15:53

^Jup, war kein Offside.

Ich bin übrigens dafür, dass Matt in zwei Jahren das Tippspiel zur WM organisiert! wink.gif Da erwarte ich dann aber etwas! Höchste Statisktikkunst, damit auch die wahren Fussballexperten mal ne Chance haben. (Z.B. ich)

Ich spende dafür den Preis. (Ein Gutschein für einen BigMac oder so)

Heute habe ich volles Risiko getippt. Auf geht's, meine von Diktatur, Oligarchen und Korruption geplagten ukrainischen Suffnasen! Drei Punkte sind drin! In die Schlacht, ihr gelben Wasa-Krieger und Erfinder des modernen Sozialstaates, ein Punkt ist zu holen! mrgreen.gif

Edit: Ach, ja, die kroatische Diaspora in der CH hat tatsächlich ein wenig randaliert. Aber keine ernshaft verletzten Spanier, und es war auch nur ein Wasserwerfer nötig. laugh.gif

Geschrieben von: Adm. Ges 19. Jun 2012, 18:03

@Lex: Vielen Dank fürs ausführliche aufbereiten. Gerade die "neue Spielsituation" hab ich so nicht gesehen, muss aber wohl so gesehen werden. Schade, dass das nicht im Fernsehen so schön aufbereitet wurde.

@Voiv: Ich bin gespannt wie die Spiele laufen werden!

Geschrieben von: Matt 20. Jun 2012, 08:08

War ja ein interessanter letzter Spieltag gestern. Bis auf Ges lagen alle beim Frankreich-Spiel daneben, und auch das England-Spiel hat nur die reichliche Hälfte von der Tendenz her richtig getippt. Damit bleibt es in unserer Tipper-Tabelle spannend.

Und dann war da noch... der Torrichter. Allerdings muss man den guten Mann auch in Schutz nehmen. Wie soll er aus drei Metern erkennen ob der Ball im Tor ist, wenn ihm doch klar der Pfosten im Weg steht? #unvorhersehbares_ereignis
(Und auch der auf Höhe der Torauslinie stehende Linienrichter konnte es nicht sehen, weil ihm - man ahnt es schon - der Torrichter im Weg stand...)

Geschrieben von: Lex 20. Jun 2012, 08:36

Wieder eine hervorragende Demonstration dafür, wie sinnvoll doch Videobeweise oder Ball-Chips wären. Aber so lange es die nicht gibt, ist ein Tor erst dann ein Tor wenn der Schiedsrichter es sagt.

Und so peinlich wie diese Szene auch für das Tor-Linienrichterkonzept ist, die Ukraine meckert zu unrecht. Nachdem ich mir die Szene jetzt mehrere Male angeschaut habe, komme ich zum Schluss, dass da mehr oder weniger eine Fehlentscheidung die andere aufhebt. In http://www.youtube.com/watch?v=9JtNRU4LpDM sieht man bei 0:17 sehr schön, dass ein Ukrainer im Abseits steht und den Ball annimmt. Da hätte abgepfiffen werden müssen und es wäre erst gar nicht zu dieser Szene gekommen. Hätte der Torrichter das Tor gegeben, wäre es ein Abseitstor gewesen. Zugegeben, für den Linienrichter war dieser Pass schwer einzuschätzen.

Von daher kann ich mit dieser letztendlich ausgleichenden Gerechtigkeit gut leben.

Geschrieben von: Adm. Ges 20. Jun 2012, 09:10

Richtig Lex, da haben sich zwei Fehlentscheidungen ausgeglichen. Dennoch ist das Ergebnis natürlich skandalös für die UEFA, die die hilflosen Hampelmänner auf die Grundlinie gestellt hat, um in genau solchen Szenen Klarheit zu schaffen und ich hoffe, dass sich da nun endlich mal etwas mehr bewegt. Glauben tue ich das allerdings nicht. sad.gif

Hat der Torrichter eigentlich irgendwann schonmal erfolgreich etwas gesehen, was Schiri und Linienrichter verborgen blieb? Mir sind bisher nur Fälle bekannt, wo er trotz bestem Blick nichts gesehen hat.

Geschrieben von: Lex 20. Jun 2012, 09:12

Zumindest bei der Euro kann ich mich nur an eine Szene erinnern, wo der Torrichter gefragt war. Und da hat er kläglich versagt.

Geschrieben von: Matt 20. Jun 2012, 09:24

Zwei Bemerkungen zu den letzten Postings:

1. Der Schiri steht über Funk auch mit den Torrichtern in Verbindung. Der Torrichter darf selbst nichts entscheiden, er kann aber auf Nachfrage des Hauptschiedsrichters seine Einschätzung einer Situation mitteilen. Der Hauptschiedsrichter entscheidet dann, ob er dem folgt oder nicht. (In diesem Zusammenhang wäre es sogar denkbar, dass Kassai den Torrichter gar nicht gefragt hat, weil er sicher war, dass es kein Tor war). Kurzum: Wir wissen nicht, welches Schiri-Team in welchem Umfang miteinander kommuniziert. Insgesamt gibt es bei diesem Turnier quantitativ weniger Fehlentscheidungen als bei früheren Turnieren (zugegeben, das ist "gefühlt", aber diese Einschätzung teilen viele), und es kann durchaus sein, dass die Torrichter die eine oder andere strittige Szene auf Nachfrage des Schiris richtig entschieden haben. Wir wissen es nicht.

2. Ausgeglichen haben sich die zwei Fehlentscheidungen vielleicht "moralisch", aber nicht regeltechnisch. Das Abseits wurde nicht erkannt, also lief das Spiel weiter. Gäbe es Goal Line Technology, hätte das Review nur die Frage "Tor oder nicht Tor?" geklärt. Sie wäre mit "ja" beantwortet worden, also hätte es 1:1 gestanden. Fakt. Eine per Regularien festgelegte Möglichkeit zur Challenge, mit der sich auch die falsche Abseitsentscheidung hätte anfechten lassen können, fordert darüber hinaus kein ernstzunehmender Experte, da sonst das Spiel zu oft unterbrochen würde. Das würde den Charakter des Spiels dann tatsächlich komplett verändern, wie mancher konservative Technologie-Gegner gerne vorbringt.

Geschrieben von: Adm. Ges 20. Jun 2012, 10:16

Zu 1.: Klar trifft der Schiri die Entscheidung, aber soweit mir bekannt, sollen Linien-, Torrichter und "4. Mann" selbst aktiv den Kontakt zum Schiri suchen, wenn sie etwas sehen. Bei den Linienrichtern klappt das inzwischen eigentlich recht gut. Die netten Winkelemente sind dafür natürlich hilfreich.

Zu 2.: Natürlich hebt sich das nicht regeltechnisch auf, aber bei der ganzen Diskussion geht es ja auch um die moralische Ebene und da sollte man diesen Fakt nicht vergessen. Aber auch "Abseits"-Situationen lassen sich mit der heutigen Technik durchaus sekundenschnell automatisch feststellen, insofern bestünde da keine Notwendigkeit zum Anfechten. Von Unterbrechungen des Spielflusses halte ich auch nicht viel. Dennoch hätte ein Schiri vorm Monitor einen gewissen Reiz.

Geschrieben von: Lex 20. Jun 2012, 11:04

Fakt: Kamera und Chip hätten das Tor gelten lassen. Vollkommen korrekt. Weiterer Fakt: Weder die Torkamera, noch ein Chip im Ball, hätten das vorhergegangene Abseits erkannt. Mit dieser von vielen Seiten geforderten Technologie hätten die Ukrainer also mit einen Abseitstor ausgeglichen und vielleicht das Spiel gedreht. Ungerecht für England.

Tor-Technologie deckt nur einen Teil der möglichen Fehlerquellen ab und hätte in diesem Fall unfaire und möglicherweise fatale Folgen für die Engländer gehabt. Es gab zwei Fehler, die sich (von mir aus "moralisch") neutralisierten. Mehr Technik hätte hier schlichtweg ("moralisch") versagt.

Die einzig wirklich effektive Lösung wäre ein Hauptschiedsrichter im Regieraum, der wirklich jede kleine Situation analysiert. Vielleicht sollten wir es tatsächlich, wie die UEFA es sagt, dabei belassen und den kameralosen Schiedsrichter, bzw sein Team die Entscheidungen überlassen. Es bleibt menschlich, es werden Fehler gemacht. Und in seltenen Fällen geht mal das falsche Team als Sieger vom Rasen. Was nicht heißt, dass ich Tor-Technologie nicht begrüßen würde, ich halte sie nur nicht für die Ideallösung (und England wohl auch nicht *g*).

Was die Kommunikation im Schiedsrichter-Team angeht: Wir wissen es natürlich nicht, aber es würde mich schon sehr wundern, wenn hier keine Kommunikation zwischen Hauptschiedsrichter und Torrichter stattgefunden hätte. Denn genau für diese eine Situation steht der Kerl da ja rum.

Gut fände ich es auch, wenn der Schiedsrichter zwar entscheidet, er aber von seinem Team im Zweifelsfall überstimmt werden könnte. Wenn er zB das Tor verweigert, Linien- und Torrichter aber beide den Ball hinter der Linie sehen. Beim Judo ist das vollkommen normal, dass die beiden Außenrichter eine Wertung des Kampfrichters zurück nehmen, und sogar die Kampfrichterkommission außerhalb der Matte kann kampfentscheidene Wertungen bei Bedarf abändern. Das korrigiert grobe Fehler, ohne Einsatz von Technik.

Natürlich kostet das alles Zeit. Hier behindert aber auch das Fußball-System, bei dem die Zeit IMMER weiterläuft. In anderen Sportarten läuft die Zeit nur, wenn der Ball auch tatsächlich in Bewegung ist. Warum nicht einfach die Spielzeit auf 30 Minuten pro Halbzeit kürzen, die Zeit dafür aber bei jeder Spielunterbrechung stoppen? Nachspielzeiten wären überflüssig, längere Unterbrechungen für Videobeweise möglich. Wieder eine Änderung, die das Spiel fairer gestalten könnte, aber komplett umkrempelt. Ich frag mich nur, ob ich das überhaupt will. Irgendwie glaube ich, das jetzige System mit Torwart-Momententscheidungen ist "schöner".

Geschrieben von: Matt 20. Jun 2012, 11:53

ZITAT(Lex @ 20. Jun 2012, 12:04) *
Tor-Technologie deckt nur einen Teil der möglichen Fehlerquellen ab und hätte in diesem Fall unfaire und möglicherweise fatale Folgen für die Engländer gehabt.

Wie habe ich gestern nach dem Spiel gelesen? "Shh! Can you hear the pin drop? That's the sound of England calling for goal-line technology..."
Was ich damit sagen will: Plötzlich ist man in England nicht mehr ganz so der Fan von technischen Hilfsmitteln. Eine entsprechende Umfrage nach dem WM-Aus gegen Deutschland hätte hingegen Zustimmungswerte erzielt, die hätten selbst Honecker vor Neid erblassen lassen.

Es ist doch so: Eine mögliche Fehlerquelle wird dadurch auf relativ einfache (und ohne das Spiel ändern zu müssen, s.u.) Weise beseitigt. Dass andere Fehler trotzdem weiterhin passieren können, bestreitet niemand, aber es werden weniger. Ein Schritt in die richtige Richtung.
Auch wenn weiterhin falsche Abseitsentscheidungen getroffen werden, es wird nicht anders als bisher: Unparteiische Refs vorausgesetzt gleich sich sowas über kurz oder lang (statistisch) aus.

ZITAT
Die einzig wirklich effektive Lösung wäre ein Hauptschiedsrichter im Regieraum, der wirklich jede kleine Situation analysiert.

Das ist natürlich nicht praktikabel, schon deshalb nicht, weil selbst mit fünfzig Zeitlupen manchmal die Sache immer noch nicht eindeutig ist. Nein, wenn dann sollte man solche Überprüfungen (wie beim Feldhockey) nur auf Antrag (z.B. per geworfener Flagge wie beim American Football) durchführen, und das auch nur bei Fragen wie "rote Karte?" oder "Tor?" Explizit nicht bei der Frage "Abseits?" (oder wenn, dann nur, wenn ein Tor daraus resultiert) oder gar bei der Frage "Falscher Einwurf?"

ZITAT
Was die Kommunikation im Schiedsrichter-Team angeht: Wir wissen es natürlich nicht, aber es würde mich schon sehr wundern, wenn hier keine Kommunikation zwischen Hauptschiedsrichter und Torrichter stattgefunden hätte. Denn genau für diese eine Situation steht der Kerl da ja rum.

Ja, aber - und da komme ich auch auf Ges' Anmerkungen zurück - von sich aus darf der Torrichter nicht aktiv werden. In diesem Fall hat Kassai sicher beim Torrichter nachgefragt, aber wir wissen es nicht sicher. Früher war es übrigens in der Bundesliga bei den Linienrichtern genauso. Die durften z.B. nur Abseits oder Toraus entscheiden. Es war ihnen *verboten*, z.B. Strafraumsituationen zu beurteilen, selbst wenn sie besser standen. Gute Schiri-Teams hatten deshalb Geheimzeichen(!) vereinbart, um das zu umgehen. Ich denke, die Kommunikation und die Kompetenzverteilung zwischen den fünf Schiris (plus "Sechsten", wieso eigentlich "Vierten"?, Offiziellen) sind noch ziemlich im Argen, aber das ist auch eine Frage von Routine. Konnte ja keiner in der heimischen Liga üben. Zudem sind die deutschen Torrichter Deniz Aytekin und Florian Meyer (der mit dem Ramos-Foul) selbst gestandene Bundesliga-Schiris, die es nicht gewohnt sind, das fünfte Schiri-Rad am Fußball-Wagen zu sein.

ZITAT
Warum nicht einfach die Spielzeit auf 30 Minuten pro Halbzeit kürzen, die Zeit dafür aber bei jeder Spielunterbrechung stoppen? Nachspielzeiten wären überflüssig, längere Unterbrechungen für Videobeweise möglich. Wieder eine Änderung, die das Spiel fairer gestalten könnte, aber komplett umkrempelt.

Und das meinte ich ja weiter oben: Es krempelt das Spiel komplett um. Außerdem verführen die Unterbrechungen auch zum Senden von Werbung. Nö, danke, das nervt mich schon beim Football (auch wenn ich außer Superbowl da wenig verfolge). Auch dein Vorschlag mit der "Überstimmung" setzt quasi Beratungsunterbrechungen zwingend voraus. Nein, man sollte Challenges einführen (s.o.), aber nur bei ganz eklatanten Sachen, und zur Auflösung der Szenen dann sowohl einen Video-Ref als auch Technik bereithalten. Pro Halbzeit hat jede Mannschaft nur ein bis zwei Challenges, die bei ungerechtfertigtem Einspruch verfallen und - wie beim Tennis - bei korrektem Einspruch erhalten bleiben. So reduziert man auch deren Einsatz aus rein taktischen Mitteln (als verkappte Auszeit, wenn die andere Mannschaft gerade am Drücker ist o.ä.)

EDIT: Typo

Geschrieben von: Lex 20. Jun 2012, 12:13

QUOTE (Matt @ 20. Jun 2012, 12:53) *
Das ist natürlich nicht praktikabel

Ich hab auch nie behauptet, es wäre praktikabel. Das ist es sicher nicht. Und auch nicht das, was ich möchte.

QUOTE
Explizit nicht bei der Frage "Abseits?" (oder wenn, dann nur, wenn ein Tor daraus resultiert)

Das Problem hierbei: Was ist, wenn der Schiri pfeift, obwohl es NICHT abseits ist und damit ein klares Tor verhindert? Selbst wenn man das per Videobeweis anfechtet, die Situation lässt sich nicht wiederherstellen, das Tor ist verloren. Ein falsch gepfiffenes Abseits lässt sich also dann nur zugunsten der defensiven Mannschaft korrigieren (indem man das Tor aberkennt), nicht aber zugunsten des Angreifers. Das würde eventuell dazu führen, dass Schiedsrichter in knappen Situationen seltener Abseits pfeifen. Auch doof.

QUOTE
Und das meinte ich ja weiter oben: Es krempelt das Spiel komplett um.

Eben darum geht es mir ja. Große Regeländerungen mit Technikeinsatz zugunsten der Fehlervermeidung führen dazu, dass sich das Spiel verändert. Wollen wir das? Dann lieber die eine oder andere Fehlentscheidung. Dann haben die Medien auch etwas, über das sie schreiben können.

QUOTE
Auch dein Vorschlag mit der "Überstimmung" setzt quasi Beratungsunterbrechungen zwingend voraus.

Nicht zwingend, man könnte das als Tortechnik-Alternative nutzen. Schiedsrichter gibt Tor, Linien- UND Torrichter zeigen sofort danach an "kein Tor". Ergebnis: Kein Tor, keine Diskussion, Mehrheitsentscheid. Zeigt nur der Linienrichter oder nur der Torrichter eine andere Entscheidung an, bleibt die Entscheidung des Hauptschiedsrichters bestehen. Der Zeitverlust ist nahezu nicht vorhanden. Wie gesagt, bei Tor-Fragen. Nicht bei jedem kleinen Faul.

Geschrieben von: Matt 20. Jun 2012, 12:22

ZITAT(Lex @ 20. Jun 2012, 13:13) *
Das Problem hierbei: Was ist, wenn der Schiri pfeift, obwohl es NICHT abseits ist und damit ein klares Tor verhindert? Selbst wenn man das per Videobeweis anfechtet, die Situation lässt sich nicht wiederherstellen, das Tor ist verloren. Ein falsch gepfiffenes Abseits lässt sich also dann nur zugunsten der defensiven Mannschaft korrigieren (indem man das Tor aberkennt), nicht aber zugunsten des Angreifers. Das würde eventuell dazu führen, dass Schiedsrichter in knappen Situationen seltener Abseits pfeifen. Auch doof.

Doof aber nur deshalb, weil es eben eine perfekte, faire Spielleitung nicht gibt. In deinem Beispiel würde der Trainer (oder Kapitän) eben keine Challenge ausrufen, weil entweder a) laut Reglement gar keine zulässig ist (solche Situationen kann man ja ausschließen) oder b) weil er eben genau weiß, selbst wenn er Recht bekommen würde, brächte das seinem Team nichts. Klar, dass dies diese Art von Fehlentscheidungen nicht verhindert, aber ich sehe auch nicht, wieso ein Schiri dann seltener Abseits pfeifen sollte. Momentan läuft er ja auch ständig Gefahr, dass sein Abseits-Pfiff falsch sein könnte und es gibt die "in dubio pro Stürmer"-Regel; trotzdem wird noch recht oft Abseits gepfiffen.

Geschrieben von: Lex 20. Jun 2012, 12:53

Er würde seltener pfeifen (bzw der Linienrichter die Fahne heben) weil er im Hinterkopf hat, dass ein gepfiffenes Abseits unwiederbringlich gegeben ist. Ein nicht gepfiffenes Abseits kann im Notfall nachträglich korrigiert werden. Wenn du eine 50/50-Situation hast (und nur auf eher unklare Situationen beziehe ich mich) wählst du dann die, die weniger kaputt machen würde. Diese Wahl hatte er vorher nicht, konnte also freier entscheiden. Ungewollt wird das jeder Schiri im Hinterkopf haben, ob er will oder nicht. Nach 10 Jahren Schiedsrichter-Tätigkeit (wenn auch in einem anderen Sport) kenne ich solche Gedankengänge.

Noch ein Problem: Wenn jeder Trainer sagen wir mal 1-2 Einsprüche pro Halbzeit hat, wird er diesen wohl bei JEDEM Tor nutzen, egal ob klar oder unklar. Beim Fußball ist 1:0 wahrscheinlich das häufigste Ergebnis (ohne jetzt zum Beweis eine Statistik zu erstellen), ein einziges Tor ist also oft spielentscheidend. Da werde ich als Trainer jede mir gegebene Möglichkeit nutzen, das zu hinterfragen. Vielleicht war der Stürmer ja doch Millimeter im Abseits, irgendwo eine Hand involviert oder jemand hat irgendwo am Trikot gezupft. Und wenn damit nur "Ball hinter der Linie"/"Ball nicht hinter der Linie" geklärt werden kann, brauchen wir gar keinen Einspruch, sondern die Tortechnik.

Ich bleibe dabei: Tortechnik von mir aus, aber keine Videobeweise, Einspruchmöglichkeiten, 7. und 8. Seitenrichter und all den Krempel. Das verändert das Spiel viel zu sehr und die Benachteiligungen gleichen sich, wie du schon richtig sagst, eh irgendwann wieder aus. Fragt mal die Engländer smile.gif

Geschrieben von: Brühn 22. Jun 2012, 07:20

Die Diskussion, diese oder jene Technologie einzuführen, erübrigt sich eigentlich. Die Fifa hat die bewusste Entscheidung getroffen, auf diese Technologie zu verzichten, weil sie das Spiel menschlich halten wollte. Sprich, Fehler gehören dazu.

Ich finde die Schiris machen einen guten Job, wenn man bedenkt, dass das Spiel in den letzten Jahren wesentlich schneller und professioneller geworden ist. Professioneller bedeutet, dass die Spieler inzwischen wissen, was sie tun können, was sie lassen müssen und wann es sich lohnt hinzufallen.

Geschrieben von: Matt 22. Jun 2012, 08:10

ZITAT(Brühn @ 22. Jun 2012, 08:20) *
Die Diskussion, diese oder jene Technologie einzuführen, erübrigt sich eigentlich.

Sprach Brühn und schaltete sich in die Diskussion ein. mrgreen.gif

Aber wie ein alter Lehrer von mir immer sagte: "Guten Morgen!" (Passt ja auch gut zur Uhrzeit)
http://www.bbc.co.uk/sport/0/football/18520916

Für die, die des Englischen nicht so mächtig sind: 1) Selbst Blatter ist jetzt pro Torlinientechnik (allerdings keine Technik darüber hinaus) und 2) am 5. Juli 2012 tagt das "International Football Association Board", welches einen entsprechenden Beschluss fällen könnte.

ZITAT
Die Fifa hat die bewusste Entscheidung getroffen, auf diese Technologie zu verzichten, weil sie das Spiel menschlich halten wollte.

1. Du glaubst vermutlich auch Herrn Blatters Beteuerungen, Korruption in der FIFA gebe es nicht? Oder anders gesagt: Was Herr Blatter als "offizielle Begründung" für die eine oder andere Entscheidung angibt, interessiert mich genau so sehr wie mich seinerzeit Begründungen von Angela Merkel für das Festhalten an Atomkraftwerken interessiert haben. Wenn es nämlich gerade opportun ist, hängt man das Fähnchen eh wieder nach dem Wind und sagt das Gegenteil. Das war bei Merkel so, das ist jetzt bei Blatter ebenso. Lustigerweise in beiden Fällen zu meinem Wohlwollen, weil ich sowohl gegen die AKW-Laufzeitverlängerung als auch für Torlinientechnologie bin. Ich mache mir da aber auch keine Illusionen: Gut möglich, dass in Kürze schon wieder das Gegenteil verkündet wird. Wendehälse in Führungspositionen sind gerade mega-in.
2. Nicht FIFA und UEFA verwechseln. Für die EM ist z.B. die UEFA zuständig, und Herr Collina als Schiri-Boss ist immer noch gegen Torlinientechnologie.

ZITAT
Ich finde die Schiris machen einen guten Job, wenn man bedenkt, dass das Spiel in den letzten Jahren wesentlich schneller und professioneller geworden ist.

Ich denke, da kann ich getrost zustimmen: Angesichts des enormen Tempos im Vergleich zu früher und ziemlich abgewichsten Spielern, passieren erstaunlich wenig Fehler. Dennoch passieren welche, nicht selten (potenziell) spielentscheidende, und genau da könnte man mit Technologie die Fehlerquote weiter verringern (freilich nie auf null).

Geschrieben von: Adm. Ges 22. Jun 2012, 09:14

Da möchte ich mich Matt anschließen. Bei allem Gemecker bin auch ich größtenteils mit der Leistung der Schiedsrichter zufrieden. Interessant war natürlich, dass mein "spezieller Freund" Stark nun bei der EM u.a. wegen einer Fehlentscheidung die Koffer packen durfte. Das gibt mir natürlich ein ganz klein wenig Genugtuung nach dem unwürdigen Spektakel um Hertha und seinen Beteuerungen er habe nicht gemerkt, dass Eckfahnen und ein Elfmeterpunkt fehlen. Aber gut, der Drops ist ja endlich gelutscht.

Ich bin gespannt, wie ich heute das Spiel mitbekommen werde. Hab ja Dienst und diesmal keine Pause...

Geschrieben von: Voivod 22. Jun 2012, 11:34

3:0 für die edlen Alemannen/Osmanen. Echt, macht mir keine Schande... blink.gif Ein frühes Tor muss her, sonst bunkern sich die Betonmischer hinten ein, die Deutschen verzweifeln und es wird immer schwieriger... Dann retten sich die Griechen in die Verlängerung oder noch schlimmer: Fahren mal einen tödlichen Konter.

HAUT SIE WEG, ZUM WOHLE DES FUSSBALLS! NIEDER MIT CHELSEA-TAKTIK, NIEDER MIT REHAKLES-TAKTIK, AGAINST DEFENSIVE ANGSTHASENFOOTBALL! mad.gif


(Wie heisst diese immer mehr um sich greifende Taktik so schön im FM12: "Wir stellen uns mit elf Mann hinten rein, und vorne hilft der liebe Gott!" wink.gif )

Geschrieben von: Voivod 22. Jun 2012, 20:09

Der erwartete Kick: Die Germanen rennen an, und die Griechen stümpern vor sich hin . Haut den Stümpern eine rein! Gesendet via Samsung S2.

Geschrieben von: Lex 22. Jun 2012, 20:22

Work in Progress. Lange kann das nicht mehr dauern, dann klingelt es in einem der beiden Tore. Ich hoffe im richtigen. Getippt auf meinem Laptop.

EDIT: See?

Geschrieben von: Voivod 22. Jun 2012, 20:27

ZITAT(Lex @ 22. Jun 2012, 21:22) *
Work in Progress. Lange kann das nicht mehr dauern, dann klingelt es in einem der beiden Tore. Ich hoffe im richtigen. Getippt auf meinem Laptop.

EDIT: See?


Jaaaaaaaa!

Geschrieben von: Voivod 22. Jun 2012, 21:08

Bäääh! Los jetzt... Yeah! Das war real time, haha! Toooooooor!

Geschrieben von: Voivod 22. Jun 2012, 21:18

Na also! Die Fussballgötter haben endlich ein Einsehen. Jetzt noch vier deutsche Tore, dann entspricht das Resultat zumindest annähernd dem Spielverlauf. Edit: Sooo, jetzt gefällt mir das!

Geschrieben von: Lex 22. Jun 2012, 21:19

Ich bin bei meinem 3:1 angelangt. Ich bin zufrieden.

...und während ich tippe: 4:1 biggrin.gif

Geschrieben von: Voivod 22. Jun 2012, 21:29

ZITAT(Lex @ 22. Jun 2012, 22:19) *
Ich bin bei meinem 3:1 angelangt. Ich bin zufrieden.

...und während ich tippe: 4:1 biggrin.gif


Geht mir gleich: Da tippt man mühsam auf der Handytastatur run, und schon schlägst wider ein! laugh.gif

Geschrieben von: Voivod 22. Jun 2012, 21:37

Das war ANGESCHOSSEN, blinder Schiri... Zum Glück ohne Folgen.

Geschrieben von: Lex 22. Jun 2012, 21:38

Aber toll für mein Torverhältnis *muahaha*

Geschrieben von: Voivod 22. Jun 2012, 21:42

ZITAT(Lex @ 22. Jun 2012, 22:38) *
Aber toll für mein Torverhältnis *muahaha*


Frechheit! Ohne den blinden Schiri hätte ich zumindest das Torverhältnis richtig getippt.

Geschrieben von: Brühn 23. Jun 2012, 07:41

QUOTE (Matt @ 22. Jun 2012, 09:10) *
Aber wie ein alter Lehrer von mir immer sagte: "Guten Morgen!" (Passt ja auch gut zur Uhrzeit)
http://www.bbc.co.uk/sport/0/football/18520916

Hatten wir den gleichen Lehrer? Das hat einer von meinen nämlich auch immer gesagt...

QUOTE
1. Du glaubst vermutlich auch Herrn Blatters Beteuerungen, Korruption in der FIFA gebe es nicht? Oder anders gesagt: Was Herr Blatter als "offizielle Begründung" für die eine oder andere Entscheidung angibt, interessiert mich genau so sehr wie mich seinerzeit Begründungen von Angela Merkel für das Festhalten an Atomkraftwerken interessiert haben. Wenn es nämlich gerade opportun ist, hängt man das Fähnchen eh wieder nach dem Wind und sagt das Gegenteil. Das war bei Merkel so, das ist jetzt bei Blatter ebenso. Lustigerweise in beiden Fällen zu meinem Wohlwollen, weil ich sowohl gegen die AKW-Laufzeitverlängerung als auch für Torlinientechnologie bin. Ich mache mir da aber auch keine Illusionen: Gut möglich, dass in Kürze schon wieder das Gegenteil verkündet wird. Wendehälse in Führungspositionen sind gerade mega-in.
2. Nicht FIFA und UEFA verwechseln. Für die EM ist z.B. die UEFA zuständig, und Herr Collina als Schiri-Boss ist immer noch gegen Torlinientechnologie.

1. Gut möglich, dass unter dem Druck der Verlierer weitere Technik eingeführt wird, denn, sind wir ehrlich, es sind immer die Verlierer, die umfassende Überwachung fordern.
2. Pfff... mrgreen.gif

Geschrieben von: Voivod 23. Jun 2012, 16:04

Ges und ich haben den Kram mit der Torlinienkamera schon im Bundesliga-Thread ausführlich diskutiert und sind AFAIR zum Schluss gekommen, dass sie endlich mal kommen sollte. Was bringt es, noch einen Unparteiischen an die Torlinie zu stellen, wenn er dann doch nicht sehen kann, ob der Ball nun auf oder klar hinter der Linie ist? Dafür ist das menschliche Auge einfach nicht geschaffen. Brühn hat recht, Fehlentscheidungen gehören zum Fussball dazu und machen die Sache "menschlich". Aber so eine Torlinienkamera ist kein grosses Ding, ist technisch leicht zu bewerkstelligen und macht das Spiel nicht kaputt. Wo ist denn das Problem?

Brühn: Logisch beklagt sich danach immer der "Verlierer" rolleyes.gif Und wer fordert denn "eine umfassende Überwachung"? confused4.gif IMO wäre sogar eine Strafraumkamera möglich, damit ungerechtfertigte Elfer der Vergangenheit angehören oder nicht gepfiffene Elfer geschossen werden können. Auch dies würde den Spielfluss nicht gross unterbrechen. Mir schwebt vor, dass ein Trainer vielleicht zwei mal pro Spiel die Möglichkeit hat, ein "Timeout" auszurufen, damit der Schiri eine Szene im Strafraum nochmals checken kann. Evtl. geht das aber schon zu weit. Das müsste man mal erproben, zum Beispiel an einer Junioren-WM oder EM.

Wichtiger ist die Torlinienkamera, der Rest kann warten. Der Spielfluss und somit die Attraktivität des Sports dürfen nicht durch zuviel Technik kaputt gemacht werden. Aber so eine Torlinienkamera tut echt niemandem weh.

Edit: Das heutige Spiel gurkt mich jetzt schon an. Aber vielleicht wird es doch eine interessante Angelegenheit, nicht nur für "Taktikfreaks". (IMO eine faule Ausrede der Fussballkenner, um langweilige Spiele schön zu reden. "Oh, guck dir an, mit welcher Eleganz sich die zwei massierten Viererketten verschieben! Das ist Fussballkunst! Wunderschön anzusehen! Das kapieren eben nur wahre Kenner!" Blablabla..... Erinnert mich manchmal an das Gedöns, das um vergorenen Traubensaft gemacht wird.)

Die Franzosen sind wohl gar nicht fähig, die Rehakles-Taktik anzuwenden, obwohl diese wohl nötig wäre gegen die Spanier. Beide Teams haben bisher alles andere als überzeugt, trotzdem tippe ich auf einen knappen Sieg der Spanier noch vor dem Ablauf der 90 bzw. 120 Minuten. Aber vielleicht gibt's auch ein Torfestival! mrgreen.gif Ich möchte einfach nicht das ganze Spiel lang dem Ballgeschiebe der Spanier zugucken, gäääääääähn. Wenn die Froschfresser einen auf Angsthase machen, hoffe ich auf ein 10:0 für die Stierabstecher.

Geschrieben von: Adm. Ges 23. Jun 2012, 17:34

Hehe Voiv, nun ist mir klar, warum wir beide am Ende der Tabelle rumgurken. Wir haben offensichtlich ähnliche Einschätzungen/Ansprüche zu den Spielen. wink.gif

Geschrieben von: Brühn 23. Jun 2012, 18:02

QUOTE (Voivod @ 23. Jun 2012, 17:04) *
Ges und ich haben den Kram mit der Torlinienkamera schon im Bundesliga-Thread ausführlich diskutiert und sind AFAIR zum Schluss gekommen, dass sie endlich mal kommen sollte. Was bringt es, noch einen Unparteiischen an die Torlinie zu stellen, wenn er dann doch nicht sehen kann, ob der Ball nun auf oder klar hinter der Linie ist? Dafür ist das menschliche Auge einfach nicht geschaffen. Brühn hat recht, Fehlentscheidungen gehören zum Fussball dazu und machen die Sache "menschlich". Aber so eine Torlinienkamera ist kein grosses Ding, ist technisch leicht zu bewerkstelligen und macht das Spiel nicht kaputt. Wo ist denn das Problem?

Ich sehe kein Problem in der Totalüberwachung. Ich bin sogar dafür. (*dun, dun, duuuuun*) Ich nehme im Fußball einige problematische Tendenzen wahr, die es zu bekämpfen gilt. Das bezieht sich nicht nur auf die berühmte Schwalbe, sondern auch auf einige wirklich unschöne Erscheinungen des Fußballsports. Zu diesen gehören Kopfbälle, bei denen dem gegnerischen Spieler der Ellebenbogen an den Hinterkopf gerammt wird, dazu gehören die teils großen teils kleinen "Ball"kontakte, bei denen die Spieler keineswegs den Ball spielen wollen, sondern nur die Stollen am Bein des Gegenspielers einsetzen, dazu gehören aber auch falsche Elfmeterentscheidungen ( mrgreen.gif ). In meinen Augen ist das Spiel einfach zu schnell geworden, so dass die Schiedsrichter nicht alles wahrnehmen können, egal wieviele die UEFA/FIFA auf den Platz stellt.

QUOTE
Brühn: Logisch beklagt sich danach immer der "Verlierer" rolleyes.gif Und wer fordert denn "eine umfassende Überwachung"? confused4.gif IMO wäre sogar eine Strafraumkamera möglich, damit ungerechtfertigte Elfer der Vergangenheit angehören oder nicht gepfiffene Elfer geschossen werden können. Auch dies würde den Spielfluss nicht gross unterbrechen. Mir schwebt vor, dass ein Trainer vielleicht zwei mal pro Spiel die Möglichkeit hat, ein "Timeout" auszurufen, damit der Schiri eine Szene im Strafraum nochmals checken kann. Evtl. geht das aber schon zu weit. Das müsste man mal erproben, zum Beispiel an einer Junioren-WM oder EM.

Verlierer fordern meistens mehr Überwachung. Je nachdem, wie sie verloren haben, nimmt der Umfang der Überwachung zu. Eine umfassende Überwachung fordere ich.
Ich sehe kein Problem, wenn abseits des Spielfelds in einer dunklen Kammer zwei, drei Personen um einen flackernden Monitor sitzen, die dem dann einzigen Schiedsrichter auf dem Platz das Ergebnis ihrer Videoanalyse ins Ohr sagen.

QUOTE
Die Franzosen sind wohl gar nicht fähig, die Rehakles-Taktik anzuwenden, obwohl diese wohl nötig wäre gegen die Spanier. Beide Teams haben bisher alles andere als überzeugt, trotzdem tippe ich auf einen knappen Sieg der Spanier noch vor dem Ablauf der 90 bzw. 120 Minuten. Aber vielleicht gibt's auch ein Torfestival! mrgreen.gif Ich möchte einfach nicht das ganze Spiel lang dem Ballgeschiebe der Spanier zugucken, gäääääääähn. Wenn die Froschfresser einen auf Angsthase machen, hoffe ich auf ein 10:0 für die Stierabstecher.

Ich halte Spanien für die stärkste Mannschaft im Tournier. Ihre einzige Schwäche ist, dass sie zu wenig Tore schießen, nicht konsequent den Abschluss suchen - schlechte Nachrichten für dich Voivod smile.gif. Wenn also eine gegnerische Mannschaft früh in Führung geht, am besten mit 2:0, und dann ein gutes Defensivspiel aufzieht, dann hat Spanien echte Probleme. Das sagt sich natürlich leicht und ist gegen die spielerisch stärkste Mannschaft - Spanien besitzt die stärksten Spieler, die darüber hinaus richtig gut zusammenspielen und dazu noch taktisch stark sind - sicher schwer durchsetzbar.

Geschrieben von: Adm. Ges 23. Jun 2012, 21:38

Können die mal mit diesen späten Elfmetern aufhören? Schon das 2. Viertelfinale, wo mir das die Tordifferenz versaut. sad.gif

Geschrieben von: Voivod 23. Jun 2012, 22:33

ZITAT(Adm. Ges @ 23. Jun 2012, 22:38) *
Können die mal mit diesen späten Elfmetern aufhören? Schon das 2. Viertelfinale, wo mir das die Tordifferenz versaut. sad.gif


Mir hat's sogar zwei Punkte gekostet. Der gestrige Elfer wenigstens nur einen. DARUM sind wir am Arsch der Tipptabelle, Ges! mrgreen.gif

Schnarchiges Spiel... sad.gif Spanien hatte vielleicht vier Chancen und macht 2 Tore, Froonkreich zwei Halbchancen... Wahrlich kein Genuss für die Zuschauer. Wenigstens haben sich die Franzosen in HZ2 gut gewehrt. Aber es ist schon bezeichnend, dass die Spanier nicht mal gut spielen müssen und trotzdem relativ locker gewinnen. Gut, der Sieg gegen Kroatien war alles andere als locker... Aber ich habe nicht das Gefühl, dass die Spanier bis jetzt an ihre Grenzen gehen mussten. Das wird wohl erst im Finale gegen D der Fall sein! wink.gif

Trotzdem: Laaaaaaaangweilig! So macht mir das keinen Spass. Nicht mal eine umstrittene Szene hat es gegeben, über die man sich wenigstens hätte lustvoll aufregen können.

Geschrieben von: Brühn 24. Jun 2012, 07:08

QUOTE (Voivod @ 23. Jun 2012, 23:33) *
QUOTE (Adm. Ges @ 23. Jun 2012, 22:38) *
Können die mal mit diesen späten Elfmetern aufhören? Schon das 2. Viertelfinale, wo mir das die Tordifferenz versaut. sad.gif


Mir hat's sogar zwei Punkte gekostet. Der gestrige Elfer wenigstens nur einen. DARUM sind wir am Arsch der Tipptabelle, Ges! mrgreen.gif

Schnarchiges Spiel... sad.gif Spanien hatte vielleicht vier Chancen und macht 2 Tore, Froonkreich zwei Halbchancen... Wahrlich kein Genuss für die Zuschauer. Wenigstens haben sich die Franzosen in HZ2 gut gewehrt. Aber es ist schon bezeichnend, dass die Spanier nicht mal gut spielen müssen und trotzdem relativ locker gewinnen. Gut, der Sieg gegen Kroatien war alles andere als locker... Aber ich habe nicht das Gefühl, dass die Spanier bis jetzt an ihre Grenzen gehen mussten. Das wird wohl erst im Finale gegen D der Fall sein! wink.gif

Trotzdem: Laaaaaaaangweilig! So macht mir das keinen Spass. Nicht mal eine umstrittene Szene hat es gegeben, über die man sich wenigstens hätte lustvoll aufregen können.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass die Spanier einfach keine Lust haben. So nach dem Motto: Jetzt wischen wir die mal weg, aber hey, gefährlich werden die uns nicht, also reicht Minimalanstrengung aus.

Geschrieben von: Adm. Ges 24. Jun 2012, 23:34

Verdammte Axt. Die Engländer können einfach keine Elfmeterschießen gewinnen. Nun ist es also an uns einen "alten Fluch" zu überwinden und Italien in einer EM-Endrunde zu besiegen.

Geschrieben von: Voivod 25. Jun 2012, 00:48

ZITAT(Adm. Ges @ 25. Jun 2012, 00:34) *
Verdammte Axt. Die Engländer können einfach keine Elfmeterschießen gewinnen. Nun ist es also an uns einen "alten Fluch" zu überwinden und Italien in einer EM-Endrunde zu besiegen.


Wird aber schwierig. Italien hat heute sehr stark gespielt und hochverdient gewonnen. Ich war echt überrascht, wie zielstrebig die Pizzabäcker nach vorne gespielt haben. Das ist ja sonst nicht ihr Stil! Allerdings wars das erste Spiel, dass ich von den Italos an dieser EM gesehen habe. Nur im Abschluss haben sie gesündigt, sonst waren kaum Schwächen auszumachen. Nicht schlecht! Edit: Stimmt ja gar nicht, gegen Kroatien hab ich sie auch ein wenig gesehen. Heute waren sie viiiel besser.

Geschrieben von: Voivod 27. Jun 2012, 17:17

Na dann hoffen wir mal, dass Ronaldo &Co. die langweilig kickenden Spanier aus dem Turnier werfen! smile.gif Ich glaube zwar nicht so ganz daran, aber egal, heute bin ich mal ganz auf der Seite des berühmten portugiesischen Metrosexuellen! mrgreen.gif Oh du schöner Christiano, hau ihnen eine rein...

Geschrieben von: Voivod 27. Jun 2012, 22:29

Scheisse aber auch... sad.gif Scheiss Sport!

Geschrieben von: Der RvD 27. Jun 2012, 22:46

Allerdings. Das spanische Einschlafkicken kann ich langsam nicht mehr sehen (wie überhaupt bei dieser EM echte Killerspiele bisher größtenteils Fehlanzeige sind).

Den Wesley Crusher von Portugal bejuble ich deswegen aber noch lange nicht. laugh.gif

Geschrieben von: Adm. Ges 27. Jun 2012, 23:53

Keine Ahnung, was alle gegen die Spanier haben. Mir gefällt ihr Spiel, wenn es denn ordentlich läuft. Also so, wie in der 2. Halbzeit der Verlängerung. wink.gif Sollte uns morgen die 06er-Revanche gegen Italien gelingen, dann steht gegen Spanien die nächste Revanche an. Anderenfalls hoffe ich, dass die Stiere die Pizza vom Platz fegen. mrgreen.gif

Geschrieben von: Adm. Ges 29. Jun 2012, 11:02

Tja, so ist Fußball. sad.gif Ersteinmal Glückwunsch an Italien für den durchaus verdienten Sieg und das Quäntchen Glück, das uns vorne gefehlt hat. Im Gegensatz zu 2006 kann ich diesmal gut damit leben, denn die italienische Mannschaft hat im Großen und Ganzen fair gespielt.

Die deutsche Mannschaft war mir zu unbeweglich. Immer wieder kamen Pässe zu ungenau. Immer wieder blieb der angespielte Spieler stehen anstatt dem Ball entgegen zu gehen. So hatten es die Italiener leicht noch einen Fuß dazwischen zu bekommen. Der ballführende Italiener wurde oft nicht früh genug attakiert. Wie von Scholl richtig analysiert war das ja auch der Vorlauf zum 1:0. Nun auf Hummels rumzuhacken finde ich völlig deplatziert, denn er hat eine wirklich gute EM gespielt und nun mal einen dummerweise gravierenden Fehler gemacht. Ich hoffe er lernt draus und hält seine Qualität! Auch das 2:0 entstand aus dem Mittelfeld heraus. Schade, dass Neuer nicht rausgekommen ist, da hätte er vielleicht ne Chance gehabt. Balotelli hats wirklich Klasse gemacht!

Kritik will ich hier mal an Kroos äußern. Gerade zum Ende hin wirkte er immer lustloser. Statt hinterherzulaufen bleibt er stehen und reklamiert irgendwas. Mehrfach hatten wir echt Glück, dass Italien nicht noch ein Tor gemacht hat. Auf der anderen Seite hatte natürlich auch Italien mehrfach Glück, dass es nicht bei ihnen klingelte. Das bringt mich nun unweigerlich zu meinen "Lieblingsthema" - dem Schiedsrichter...

Die Schiedsrichterleistung fand ich besternfalls mittelmäßig. Mal pfiff er kleinlich, mal ließ es großzügig laufen - eine System war nicht zu erkennen. Höhepunkt war ein Foul an Hummels zum Ende hin. Erst wirkte es, als ließe er den Vorteil laufen, doch schließlich gabs Freistoß für Italien und Gelb für Hummels. Was zum Teufel hat er da gesehen? Andersrum war da eine Szene auf dem linken Flügel. Der ballführende deutsche Spieler wird klar vom Italiener festgehalten und in der Ballführung behindert. Der Schiri läuft 3 Meter daneben und pfeift nicht. Und dann war da natürlich noch der Elfmeter. Schmeichelhaft für Deutschland, für mich war der nicht so klar. Andererseits hätte er dann auch schon Pirlos Abwehr auf der Linie pfeifen können, denn auch da hatte der Ball Kontakt zum verbotenen Körperteil. Völlig unverständlich war für mich dann aber der Abpfiff. Der Elfmeter hat mindestens 30 Sekunden Zeit gekostet, die dem Spiel nicht zur Verfügung stand. Diese Zeit ist nachzuspielen! Stattdessen pfeift er mitten im deutschen Angriff während einer Flanke gute 20 Sekunden zu früh ab. Ob da nun ein Tor draus geworden wäre oder nicht, aber den Angriff hätte er noch laufen lassen müssen. Ob er dann eine ggf. folgende Ecke noch ausführen lässt ist eine andere Frage.

PS: Viva Espana. wink.gif

Geschrieben von: Lex 29. Jun 2012, 11:49

QUOTE
Diese Zeit ist nachzuspielen!


Leider nicht. Ob die Deutschen in den letzten Sekunden noch ein Tor geschafft hätten, sei mal dahingestellt. Aber der Schiedsrichter hat jedes Recht, dann abzupfeifen wann er es für richtig hält. Er muss die angezeigte Nachspielzeit laufen lassen, nicht mehr. Auch nicht bei Unterbrechungen innerhalb der Nachspielzeit. Das liegt in seinem Ermessen, egal was in der Nachspielzeit noch passiert. "Muss" ist auch relativ, denn auch die angezeigte Nachspielzeit kann er theoretisch früher abpfeifen. "Mit der Festlegung der Spielzeit trifft der Schiedsrichter eine Tatsachen-Entscheidung", regelt die UEFA. Pfeift er zu früh, ist das nicht Regelgerecht, aber es ist halt so und gut ist. rolleyes.gif

Geschrieben von: Voivod 29. Jun 2012, 15:54

ZITAT(Adm. Ges @ 28. Jun 2012, 00:53) *
Viva Espana wink.gif


Du bist irre... Du hilfst im Finale der Truppe, die mit Abstand den lahmarschigsten, langweiligsten Fussball gespielt hat? Ges nicht mögen Fussballsport.

D hat verloren, weil sie (a) in den erstern fünfzehn Minuten das überfällige Tor nicht gemacht haben (b) Der Jogi Gomez und Podolski gebracht hat (gegen Italien absolute Fehlbesetzungen), und c) weil die Mannschaft noch zu jung war. Nicht zu vergessen (d), das Ballglück hat einfach gefehlt. Und da gab es noch e) Ballotelli, das Tier das Monster, der Vernichter....

Lächerlich, wie die deutschen Medien heute wieder die eigene Mannschaft zur Sau machen. "Bild" hat als Spielerberwertungen massenhaft Fünfer und Secher verteilt. Beschämend. Schweini hätte ich evtl. auch eine Fünf gegeben, aber der Rest hat sich gewehrt. 90 Prozent auf diesem Niveau sind reiner Zufall. Chancen zum Sieg waren da.

Schnauze tief und 2014 zurückkommen mit Götze, Reus, etc... Echt lächerlich, diese deutsche Selbstzerfleischung. Sowas bringen nur die Deutschen zu Stande, zuerst die eigene Mannschaft in den Himmel jubeln, und dann wegen einer durchaus verweidbaren, unglücklichen Niederlage alles, aber auch wirklich alles schlecht machen. Borderliner-Deutsche, alles nur schwarz-weiss, lol.

Ausserdem hat Italien klasse gespielt und super gefightet! Immer voll auf die zwölf... Da kann man auch mal verlieren, und das mit erhobenem Haupt. Die Tschinggen waren nun mal saustark, besonderes in der Defensive, und vorne hatten sie diesen unheimlichen schwarzen Mann, von dem ich als Gegenspieler schon aus körperlichen Gründen ein wenig Schiss hätte. Der Typ hat einfach eine gewaltige Durchschlagskraft, schon wegen seiner phänomenalen Physis.

Edit: Oh, ich habe gestern wohl vergessen, einen Tipp abzugegen! unsure.gif

Geschrieben von: Adm. Ges 29. Jun 2012, 18:02

Es hat einen einfach Grund, dass ich gegen Italien bin. Die haben da in der eigenen Liga genug Müll mit ihren Wettskandalen aufzuarbeiten und ich hab die Befürchtung, dass sie das alles schön unter den Teppich kehren, wenn sie mit dem Titel nach Hause kommen. Insofern bin ich notgedrungen für Spanien und daher war ich im Viertelfinale auch für England.

Mit dem Selbstzerfleichen hast du völlig Recht, aber so sind die Medien nunmal leider. Genauso finde ich es affig zu erklären, dass nur der Titel zählt und alles andere Nonsens sei. Sorry, ich habe mich 2006 über den 3. Platz gefreut, auch wenn mir der Titel natürlich lieber gewesen wäre. Ich finde es auch vollkommen OK eine Mannschaft zu feiern die so weit gekommen ist. Die Deutsche Mannschaft hat in den letzten Jahren international überzeugt und ist immer weit gekommen. Da sollte man doch mal die Kirche im Dorf lassen und das Team für diese Leistung loben dürfen.

Geschrieben von: Voivod 29. Jun 2012, 18:52

ZITAT(Adm. Ges @ 29. Jun 2012, 19:02) *
Es hat einen einfach Grund, dass ich gegen Italien bin. Die haben da in der eigenen Liga genug Müll mit ihren Wettskandalen aufzuarbeiten und ich hab die Befürchtung, dass sie das alles schön unter den Teppich kehren, wenn sie mit dem Titel nach Hause kommen. Insofern bin ich notgedrungen für Spanien und daher war ich im Viertelfinale auch für England.


Die grossen Ligen in Europa haben alle das gleiche Problem: Drei, vier grosse Clubs, die wegen den CL-Millionen ihren Status zementieren können, und der Rest der Ligen verhungert. Die Buli ist mit Abstand die augeglichenste grosse Liga in Europa. Die Uefa schiesst da ein klassisches Eigentor. Immer die gleichen Clubs in der CL, kollektives Gähnen, die mittleren und kleinen Clubs in den grosssen Ligen gehen vor die Hunde, und Real Madrid und Barcelona bzw. Chelsea, ManU und ManCH werden in den folgenden Jahren eh die Titel aus sich ausmachen. Auch in Italien gibt's nur drei, vier grosse Clubs, der Rest ist Beigemüse. Immer das gleiche Lied. Ist auch auf zig andere Ligen anwendbar, z.B. auf die russische, da gibt's ein paar Oligarchenclubs, und den Rest kann man rauchen. Dasselbe in der Ukraine, Portugal, Türkei (hat sich leider wieder eingependelt, sah mal ganz gut aus, die Entwicklung dort) und quasi in allen anderen Ligen. Wer es nicht in die CL schafft, hat eh schon verloren. Die Uefa muss sich da was einfallen lassen, sonst kann wirklich bald eine "Europa League" im eigentlichen Sinne einführen und die nationalen Meisterschaften abschaffen.

Solange es die Uefa natürlich zulässt, dass Clubs wie Real Madrid, Barca oder ManU ohne Murren eine Viertelmilliarde Schulden haben dürfen, wird sich eh nichts ändern. Der Traditionsclub Glasgow Rangers steht kurz vor dem Abstieg in eine belanglose Liga, weil er soviel Schulden angehäuft hat. In England oder Spanien würde man da wohl nur müde lächeln.

Der moderne Fussball ist quasi ein Vorläufer der zukünftigen Weltordnung. back to feudalism!

Geschrieben von: Adm. Ges 2. Jul 2012, 00:41

Und ich dachte 2:0 wäre ein guter Tipp. Wer hätte erwartet, dass die Spanier so hoch gewinnen... - Damit hätte ich dann auch meinen vorletzten Platz eisern verteidigt. Gut, dass ich nicht absteigen kann. wink.gif

Auf die Zukunft gucke ich mit gemischten Gefühlen. Einerseits finde ich die Erweiterung der Endrunde auf 24 Mannschaften gut. Andererseits missfällt mir der neue Modus mit dem dann die Gruppendritten miteinander vergleichen werden und zwei davon auf der Strecke bleiben.

Geschrieben von: Lex 2. Jul 2012, 08:42

Der Einfachheit halber aus CC kopiert: smile.gif

6er-Gruppen bedeuten wesentlich mehr Spiele in der Vorrunde im Vergleich zur K.O.-Runde, und das soll wahrscheinlich verhindert werden. Ein 4er-Pool hat 6 Spiele, ein 6er-Pool 15, fast drei mal so viele. Insgesamt müsste es, bei 4 Gruppen, 60(!) Vorrundenspiele geben, insgesamt wären es 67. Zum Vergleich: Die jetzige Euro hatte 31 Spiele, die WM 64.

Außerdem ist, und das finde ich toll, die K.O.-Phase länger (es gibt Achtelfinale) und die Chance, in diese zu kommen, höher. 16 aus 24 statt wie jetzt 8 aus 16. Bei 6er-Pools wären es sogar nur 8 aus 24.

Tippspiel:
Da tippt man schon auf Italien und was machen die? Gehen gnadenlos unter rolleyes.gif Aber hey, ¡Viva España! Mit Platz 7 bin ich natürlich nicht soooo zufrieden, die obere Tabellenhälfte wäre schöner gewesen. Egal, nach der EM ist vor der WM. mrgreen.gif

Endstand: Jewels auf Platz 1, Tenner auf 2, und auf 3 MattsWife.

Gruppenschnitt | ohne Fragen | Punkte pro Spiel
CC: 68,86 | 46,00 | 1,48
TrekBBS: 58,40 | 42,40 | 1,37

Ges und Birkher habe ich zur TrekBBS gerechnet, das ist ja deren Heimathafen smile.gif

Geschrieben von: Matt 2. Jul 2012, 09:58

Erstmal Glückwunsch an Jewels zum Sieg. Gleichzeitig Glückwunsch an Tenner und meine werte Frau Gemahlin zu den Plätzen 2 und 3.

Wie knapp es da oben zuging, erkennt man schön daran, dass Tenner seine letzten vier Punkte (und damit Platz 2) nur durch das späte 4:0 des eingewechselten Torres bekommen hat. Als es noch 3:0 stand, hatte kein einziger Spanier drei Tore erzielt, war somit kein geteilter Torschützenkönig. Jewels' Sieg stand ebenfalls auf Messers Schneide: Hätte Balotelli noch ein spätes italienisches Ehrentor erzielt, wäre er alleiniger Torschützenkönig geworden - somit wären die 4 Punkte für einen (geteilten) portugiesischen Torschützenkönig weggefallen.

Es kommt noch hinzu, dass die genannten Tipper (inkl. meine Frau) von der UEFA-Regelung profitiert haben, dass es überhaupt mehrere Torschützenkönige geben kann. Bei der (FIFA-organisierten) WM in Südafrika gab es ja als Tiebreaker die Anzahl der Assists. Was viele vielleicht nicht mehr wissen: Nur dadurch wurde Thomas Müller alleiniger Torschützenkönig. (Ich habe aber keine Ahnung, wer von den 6 Torschützenkönigen bei dieser EM am meisten Assists hatte, das ist aber auch egal, weil es nicht zählt).

Kurzum: Dadurch, dass die Fragenpunkte am Ende das Zünglein an der Waage waren, blieb es spannend bis buchstäblich zur letzten Spielminute - auch nachdem der Europameister schon längst feststand. Dennoch finde ich die Fragen irgendwie deplatziert und zu hoch bewertet - aber das hatten wir ja schon diskutiert.

Zusätzlich zu Lex' kleiner Statistik, hier noch von mir ein paar Übersichten, die sich allesamt auf die Wertung ohne die Fragen(!) konzentrieren:

Gesamtwertung (ohne Fragen):
1. Tenner 57
2. Matt 54
3. MattsWife 51
4. Jewels 50
5. CC_Lex 47
6. Pedda 46 (*)
7. Mel 46 (*)
8. Birkher 44
9. Morden 41
10. Adm._Ges 35 (**)
11. wrath-of-math 35 (**) (***)
12. voivod 28 (****)

(*) Tiebreaker: Abzüglich Mels 0,33-Siegpunkte für die Fragen haben beide 0,38 Siegpunkte; nächstes Kriterium: Mehr 4-Punkte-Spiele: hier gewinnt Pedda mit 5:2 gegen Mel
(**) Tiebreaker: Adm._Ges hat 0,12-Siegpunkte mehr als wrath-of-math
(***) wrath-of-math hat ein Spiel nicht getippt
(****) voivod hat insgesamt drei Spiele nicht getippt

Interessant, dass hier dann plötzlich Jewels nur noch Platz 4 belegt und stattdessen Tenner gewinnt. Außerdem ist voivod plötzlich nicht mehr so abgeschlagen. Hätte er alle Spiele getippt, hätte er die rote Laterne durchaus noch abgeben können.

Zuordnung zu den Gruppen:
TrekBBS: Matt (eindeutig), MattsWife (nicht angemeldet, aber moralisch dabei), Pedda (ursprünglich TrekBBS), Birkher (ursprünglich TrekBBS), Adm._Ges (ursprünglich TrekBBS), voivod (eindeutig)
CapricaCity: Tenner (eindeutig), Jewels (eindeutig), CC_Lex (eigentlich ursprünglich TrekBBS, aber durch Zusatz CC im Nick selbstgewählt bei CapricaCity), Mel (eindeutig), Morden (eindeutig), wrath-of-math (eindeutig)

Mit dieser Einordnung ergibt sich (nach Mittelwert):
1. Caprica City (46,0)
2. TrekBBS (43,0)

Nach Median:
1. Caprica City (46,5)
2. TrekBBS (45,0)

Wie man es also dreht und wendet: Caprica City gewinnt knapp. Nochmals Glückwunsch!

Statistiken, die die Wertung der Fragen beinhalten, überlasse ich dem geneigten Leser zur Übung. wink.gif

Geschrieben von: Lex 2. Jul 2012, 10:24

QUOTE (Matt @ 2. Jul 2012, 10:58) *
Wie knapp es da oben zuging, erkennt man schön daran, dass Tenner seine letzten vier Punkte (und damit Platz 2) nur durch das späte 4:0 des eingewechselten Torres bekommen hat. Als es noch 3:0 stand, hatte kein einziger Spanier drei Tore erzielt, war somit kein geteilter Torschützenkönig.

Nicht ganz. Torres hat das 4:0 nicht geschossen, sondern vorbereitet. Schütze war Mata. Trotzdem hat Torres dadurch den Titel als Torschützenkönig bekommen. Genau wie der bisherige Spitzenreiter, Gomez, hatte Torres schon nach dem 3:0, was tatsächlich er geschossen hatte, gestern 3 Tore auf dem Buckel, im Gegensatz zu Gomez aber (noch) keine Vorlage. Diese bekam er dann ein paar Minuten später beim 4:0 gutgeschrieben. Torres hat für 3 Tore und eine Vorlage aber weniger Spielzeit gebraucht als Gomez, da Torres oft auf der Bank versauerte. Bei gleicher Anzahl Tore und Vorlagen ist die geringere Anzahl der Spielminuten ausschlaggebend, und Freund Gomez darf sich über einen weiteren Vize-Titel freuen.
Beim Tippspiel sieht es noch mal anders aus. Die Fragestellung war eindeutig: "Welches Team stellt den Spieler mit den meisten Toren?", und das war nicht eine Mannschaft, sondern 6 (Deutschland, Italien, Kroatien, Portugal, Russland und Spanien). Wenn man eins dieser 6 Länder getippt hat, bekommt man 4 Punkte. Auf Tenners Torschützenpunkte hatte das 4:0 keinen Einfluss, nur auf den Titel des Torschützenkönigs. Das 3:0 gab ihm die Punkte.


QUOTE
Es kommt noch hinzu, dass die genannten Tipper (inkl. meine Frau) von der UEFA-Regelung profitiert haben, dass es überhaupt mehrere Torschützenkönige geben kann. Bei der (FIFA-organisierten) WM in Südafrika gab es ja als Tiebreaker die Anzahl der Assists. Was viele vielleicht nicht mehr wissen: Nur dadurch wurde Thomas Müller alleiniger Torschützenkönig. (Ich habe aber keine Ahnung, wer von den 6 Torschützenkönigen bei dieser EM am meisten Assists hatte, das ist aber auch egal, weil es nicht zählt).

Doch. Wie oben schon gesagt: Das Punkteteilen gilt nur beim Tippspiel aufgrund der "falsch" formulierten Frage. Die UEFA befolgt die gleiche Reihenfolge wie die FIFA und hat genau das getan, was du schreibst (plus Spielzeit als Entscheider), darum ist Torres alleiniger Torschützenkönig.

QUOTE
Kurzum: Dadurch, dass die Fragenpunkte am Ende das Zünglein an der Waage waren, blieb es spannend bis buchstäblich zur letzten Spielminute - auch nachdem der Europameister schon längst feststand. Dennoch finde ich die Fragen irgendwie deplatziert und zu hoch bewertet - aber das hatten wir ja schon diskutiert.

Ganz deiner Meinung. Erinnere mich in zwei Jahren daran, dass ich die entweder rausnehme, oder die Wertung auf 1-2 Punkte reduziere.

QUOTE
Pedda (ursprünglich TrekBBS)

Den habe ich bei CC gerechnet, ganz einfach weil er -wie ich- Admin des Boards ist. Darüber lässt sich natürlich streiten, aber auf die Statistiken hat er, weil er im Mittelfeld gelandet ist, eh kaum Auswirkungen.

Geschrieben von: Der RvD 2. Jul 2012, 10:43

Puh. Langweiligstes Finale ever, oder? (Und damit leider passend zur vorhergehenden EM....) Es wird Zeit für London!

Geschrieben von: Matt 2. Jul 2012, 12:19

@Lex: Danke für deine ausführliche Erklärung. Deinen langen Absatz hast du trotzdem größtenteils umsonst geschrieben, denn ich meinte ja das 3:0, nicht das 4:0 (Altersdemenz, vermutlich). Setze also oben 3:0 ein, dann stimmt es wieder (Torres' Tor war ja auch kurz vor dem Ende, wenn auch nicht ganz so kurz wie das 4:0).

Tatsächlich falsch hatte ich aber die Sache mit dem Torschützenkönig. Ich wusste nicht, dass die UEFA denselben Tiebreaker anwendet wie die FIFA. Gab ja auch reichlich Zoff nach Südafrika um diese Wertung, vor allem weil die Assists eine unetablierte Statistik sind (werden zwar z.B. beim Basketball oder Eishockey stets eingeblendet, interessieren beim Fußball aber kaum jemanden). Außerdem gibt es Fälle, wo die Assist-Zuteilung nicht eindeutig ist (z.B. bei Doppelpass-Staffetten oder direkt verwandelten Standardsituationen) und die genauen Kriterien nicht völlig transparent vorliegen. Zugegeben: Es gibt schwerer zu ermittelnde Statistiken, z.B. bei Fragen wie "gewonnene Zweikämpfe" o.ä. wird es noch deutlich komplexer und potenziell fehlerbehafteter.

Also ist es so, dass es bei Kicktipp 6 Torschützenkönige gibt, bei der UEFA nur einen (Torres). Klar ist das der Fragestellung geschuldet, aber mir kann keiner erzählen, dass das so intendiert war. Die Frage nach dem Torschützenkönig ist doch (fast...) genauso interessant wie die Frage nach dem Europameister. Wieso also etwas anderes fragen? Außerdem: Die Frage heißt: "Welches Team stellt den Spieler mit den meisten Toren?" und nicht "Welches Team stellt/Welche Teams stellen..." Der Singular in der Fragestellung legt doch nahe, dass es nur eine richtige Lösung geben kann. Ist ja bei allen anderen Fragen auch so.

Wir können auf jeden Fall festhalten: Hätte Kicktipp gefragt, was Kicktipp hätte fragen sollen, hätte Jewels nicht gewonnen (Antwort Portugal statt Spanien). Das soll, man möge mich bitte nicht missverstehen, Jewels' Sieg nicht im geringsten schmälern, sondern abermals verdeutlichen wie knapp es letztendlich zuging.

Übrigens: Ich habe für die Board-Zuordnung ein klar definiertes Kriterium verwendet: Nimm für jeden Tipper dasjenige Board, bei dem er/sie sich "historisch" gesehen zuerst angemeldet hat (außer der Nickname legt etwas anderes nahe). Damit geht man dem Problem aus dem Weg, für jemand anderen festlegen zu müssen, wo er sich eher zugehörig fühlt. Das kann ich nämlich nicht. Ich weiß also, dass Pedda Admin bei CC ist, aber bei mir gehört er zur TrekBBS. Außerdem sind es auf diese Weise, schön symmetrisch, 6 Leute pro Team. That's my criterion and I'm sticking to it. wink.gif

@Der RvD: Wenn du also doch Fußball schaust, warum tippst du dann nicht mit? wink.gif Ich muss dir aber widersprechen: Das Finale war vielleicht einseitig, aber langweilig fand ich es nicht. Recht gebe ich dir in Bezug auf London. Let the games begin. smile.gif

Geschrieben von: Lex 2. Jul 2012, 12:53

QUOTE (Matt @ 2. Jul 2012, 13:19) *
Die Frage nach dem Torschützenkönig ist doch (fast...) genauso interessant wie die Frage nach dem Europameister. Wieso also etwas anderes fragen?

Ich habe da mehrere Theorien, warum Kicktipp das so macht. "Doofheit" ist ganz oben auf meiner Liste. Ich meine, dass es bei maximal 6 Spielen pro Mannschaft passieren kann, dass mehrere Spieler gleich viele Tore schießen, ist ja recht wahrscheinlich.

QUOTE
Übrigens: Ich habe für die Board-Zuordnung ein klar definiertes Kriterium verwendet: Nimm für jeden Tipper dasjenige Board, bei dem er/sie sich "historisch" gesehen zuerst angemeldet hat (außer der Nickname legt etwas anderes nahe). Damit geht man dem Problem aus dem Weg, für jemand anderen festlegen zu müssen, wo er sich eher zugehörig fühlt. Das kann ich nämlich nicht. Ich weiß also, dass Pedda Admin bei CC ist, aber bei mir gehört er zur TrekBBS. Außerdem sind es auf diese Weise, schön symmetrisch, 6 Leute pro Team. That's my criterion and I'm sticking to it. wink.gif

Du gehst dem Problem nicht aus dem Weg, indem du EIN mögliches, klar definiertes Kriterium unter vielen wählst. Ein anderes, ebenfalls klar definierbares Kriterium wäre zB, wo die Person mehr Posts hat, wo sie im letzten Jahr aktiver war... whatever. Alles Möglichkeiten. Du legst auf jeden Fall für jemand anderen fest, auch indem du für dich selbst ein Kriterium als am sinnvollsten oder fairsten betrachtest. Das Problem bleibt. Die einzige wirkliche Möglichkeit, es nicht für andere zu entscheiden, ist sie selbst entscheiden zu lassen. Entweder durch zwei getrennte Tipprunden oder dadurch das die Person vorab eine klare Aussage trifft.
Letzteres sehe ich bei Pedda sogar gegeben, weil er sich 2006 schon für CC entschieden hat (2008 und 10 hat er nicht mitgetippt). Hier ist er so gut wie gar nicht mehr aktiv.

Was den Nickname angeht: Der stammt aus einer Zeit mit drei Tippgruppen, in denen ich gleichzeitig angemeldet sein musste, um sie verwalten zu können. Das CC habe ich nur vorgesetzt um anzuzeigen, für welche Gruppe ich tatsächlich tippe. Inzwischen ist das CC_ überflüssig, ich war aber zu faul einen neuen Account einzurichten.

Geschrieben von: Der RvD 2. Jul 2012, 14:24

@tippen: wollte ich eigentlich auch, muss ich dann irgendwie verpennt haben. Was soll's. Nach der EM ist vor der WM.

@Endspiel: war langweilig, gerade weil das so einseitig war. Spanien sind im Moment halt die Borg des Fußball: eine Naturgewalt, die beinahe robotisch alles niederwalzt, was ihr in die Quere kommt. (Und vorher den Gegner durch konsequentes Ignorieren einlullt.)

Geschrieben von: Adm. Ges 2. Jul 2012, 14:51

Eine Möglichkeit wäre auch jeden für jedes angemeldete Forum zu werten, also ggf. doppelt. Dann könnte ich die CC-Statistik auch ein wenig nach unten ziehen. wink.gif

Das Finale würde ich als "unterhaltsam" abstempeln. Die Italiener hatten mit dem Ausfall eines Spielers nach dem letzten Wechsel natürlich auch ziemliches Pech und damit überhaupt erst den hohen spanischen Sieg ermöglicht.

Das Thema Torschützenkönig hängt damit zusammen, dass trotz aller Wahrscheinlichkeiten meist ein Spieler doch ein Tor mehr als alle anderen geschossen hat. Dass nur 3 Tore dafür reichen ist eher selten und die hohe Anzahl der 3er-Kandidaten bei dieser EM gleicht dann auch irgendwie die (Un)wahrscheinlichkeiten wieder aus.

Geschrieben von: Matt 2. Jul 2012, 18:57

Noch ein Nachtrag: Auch wenn es gewissermaßen bereits sexistisch ist, darauf hinzuweisen, wie die Damen in der Tipprunde abgeschnitten haben (schließlich hat das Geschlecht mit der Tippleistung nun wirklich rein gar nichts zu tun), so will ich es trotzdem tun: Platz 1, 3 und 5! blink.gif
Finde ich jedenfalls großartig, dass unsere Tipprunde so progressiv ist, dass die weit verbreiteten gesellschaftlichen Stereotypen keine Bestätigung finden. Oder, ähem, die Damen sind gerade deshalb so tolle Tipper, weil sie keine Ahnung von Fußball haben. *wegduck* ph34r.gif

Geschrieben von: Voivod 2. Jul 2012, 21:37

ZITAT(Matt @ 2. Jul 2012, 10:58) *
(****) voivod hat insgesamt drei Spiele nicht getippt


Ok, den ersten Halbfinale habe ich vergessen, aber den zweiten und das Finale wollte ich eigentlich tippen, aber ich kam nicht auf die BBS! sad.gif Irgendein Database Error in den letzten Tagen, und den Link konnte ich im Himmels Willen nicht auswendig. Ausserdem habe ich afair vier Spiele nicht getippt, denn das Eröffnungsspiel habe ich auch verpennt....

Anyway, fand die EM nicht so prickelnd. Wenn Spanien nun auch in Brasilien gewinnt, müssen wir da mal was tun... mad.gif

Geschrieben von: Matt 3. Jul 2012, 06:19

Das erste Halbfinale hattest du ja getippt (Sieg für Portugal 1:0), somit sind es insgesamt drei fehlende Tipps. Ist jetzt aber auch egal.

Den Datenbank-Fehler hatte ich auch des öfteren, aber den Link muss man gar nicht auswendig kennen. Dafür gibt es im Browser verschiedene Funktionen, mit denen man früher bereits besuchte Websites erneut aufrufen kann. Ich weiß nicht, welchen Browser du verwendest, aber außer Lynx solte das jeder können. wink.gif

Geschrieben von: Lex 3. Jul 2012, 07:27

Wenn du dich bei Kicktipp.de mit deinem Account einloggst, zeigt er dir auch direkt alle deine Tippgruppen.

Geschrieben von: Adm. Ges 3. Jul 2012, 08:42

Ja, der blöde Datenbankfehler ist mir auch aufgefallen. Er hat sich irgendwie von selbst wieder aufgehoben nachdem ich Marv angeschrieben hatte. Keine Ahnung, was da los war. sad.gif

Geschrieben von: Voivod 3. Jul 2012, 16:55

Jaja, ich hätte im Browser nachgucken können, aber irgendwie ist mir gegen Ende - als sich der Triumph der Espaniogglen abzuzeichnen begann ab den Viertelfinals - die EM endgültig verleidet. Aber zur WM bin ich dann sicher wieder im Fussballfieber, da die Hitzfeld-Truppe da wieder dabei sein wird! smile.gif (Wer's glaubt, haha... sad.gif Zum Glück waren wir diesmal nicht dabei, sogar Irland hätte uns massakriert.)

Bevor noch ein Euro EU-Gelder zur Rettung von Spanien fliesst, sollten Real Madrid und Barcelona unter den Hammer kommen und das Spielermaterial in ganz Europa verschenkt werden. Xavi nehmen wir hier beim FSCG gerne, so einer könnte uns evtl. beim Kampf um den Klassenerhalt nächste Saison helfen! mrgreen.gif (Hey, warum muss ich eigentlich immer Gurkentruppen unterstützen? Warum bin ich nur hier geboren?`:angry:)

Geschrieben von: JEAN-LUC 4. Jul 2012, 08:24

ZITAT(Voivod @ 3. Jul 2012, 17:55) *
... (Hey, warum muss ich eigentlich immer Gurkentruppen unterstützen? Warum bin ich nur hier geboren?`:angry:)


Komm, sei droh, dass du kein (gebürtiger) Bochumer bist. Die müssen erst mal leiden (ständig zwischen BL- und Dorfklasseniveau...)

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