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Global Warming, Die Schande von Kopenhagen
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Blaidd_Drwg
Beitrag 23. Jan 2010, 18:27
Beitrag #51


bisher Neral Jourian
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Wer soll bitte "ihr" sein? Die Welt ist immer so sch├Ân einfach wenn man zwischen "wir" und "ihr" unterscheiden kann, wobei "wir" stets auf der richtigen Seite sind.
Und man sollte nicht dem Irrglauben verfallen, dass Politiker und Konzernchefs sich zwangsl├Ąufig in Sachen BWL und VWL auskennen.

Der Beitrag wurde von Neral_Jourian bearbeitet: 24. Jan 2010, 12:56
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Br├╝hn
Beitrag 24. Jan 2010, 12:27
Beitrag #52


Captain
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QUOTE (sepia @ 23. Jan 2010, 11:59) *
Ich wei├č jetzt nicht genau was f├╝r eine hypothetische Kopenhagen-Vereinbarung der Aussage zugrunde liegt, aber meines Wissens war in letzter Zeit viel vom 2┬░ Ziel die Rede. Vergleicht man dieses Ziel man verschiedensten Business-as-Usual-Szenarien (BAU) kann man kaum zu einem 0.02┬░-Unterschied kommen. Eigentlich geht das nur, wenn man annimmt, dass BAU bedeutet ohne internationale Klimavereinbarung zu dem 2┬░ Ziel kommen.
Ich lasse mich nat├╝rlich gerne eines Besseren belehren, aber im Moment bin ich beim besten Willen nicht in der Lage dieser Aussage wirklich Sinn abzugewinnen.

Das war die: Nehmen wir an Kopenhagen w├Ąre zustande gekommen und alle Mitgliedsl├Ąnder h├Ątten sich auf einen "Cut" geeinigt-Hypothese. Wenn diese Hypothese gestimmt h├Ątte, w├Ąren es am Ende zwei Grad geworden....

Wenn wir die Zahlen des IPCC zur CO2 S├Ąttigung in der Atmosph├Ąre und der daraus folgenden Temperaturerh├Âhung zugrunde legen.

QUOTE (Equinox @ 23. Jan 2010, 18:09) *
Nein, sondern weil ihr mich an Konzernchefs und Politiker erinnert.

Ich stimme Neral zu, du konstruierst dir hier ein Feindbild.


Der Beitrag wurde von Br├╝hn bearbeitet: 24. Jan 2010, 12:31


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Ein Mann von starkem Geist und richtiger Selbsteinsch├Ątzung
r├Ącht sich nicht f├╝r Beleidigungen,
denn die bedeuten ihm nichts.

Lucius Annaeus Seneca
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sepia
Beitrag 24. Jan 2010, 14:23
Beitrag #53


Captain
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QUOTE (Br├╝hn @ 24. Jan 2010, 13:27) *
QUOTE (sepia @ 23. Jan 2010, 11:59) *
Ich wei├č jetzt nicht genau was f├╝r eine hypothetische Kopenhagen-Vereinbarung der Aussage zugrunde liegt, aber meines Wissens war in letzter Zeit viel vom 2┬░ Ziel die Rede. Vergleicht man dieses Ziel man verschiedensten Business-as-Usual-Szenarien (BAU) kann man kaum zu einem 0.02┬░-Unterschied kommen. Eigentlich geht das nur, wenn man annimmt, dass BAU bedeutet ohne internationale Klimavereinbarung zu dem 2┬░ Ziel kommen.
Ich lasse mich nat├╝rlich gerne eines Besseren belehren, aber im Moment bin ich beim besten Willen nicht in der Lage dieser Aussage wirklich Sinn abzugewinnen.

Das war die: Nehmen wir an Kopenhagen w├Ąre zustande gekommen und alle Mitgliedsl├Ąnder h├Ątten sich auf einen "Cut" geeinigt-Hypothese. Wenn diese Hypothese gestimmt h├Ątte, w├Ąren es am Ende zwei Grad geworden....
Wenn wir die Zahlen des IPCC zur CO2 S├Ąttigung in der Atmosph├Ąre und der daraus folgenden Temperaturerh├Âhung zugrunde legen.

Das folgende wird jetzt etwas technischer, aber hoffentlich trotzdem leicht verst├Ąndlich.
F├╝r das Erreichen des 2┬░ Ziels wird meist eine Treibhausgas-Konzentration von 450ppm angegeben.
Kommt Kopenhagen nicht zustande, haben wir es mit einem BAU-Fall zu tun: Eine Welt ohne internationale Klimavereinbarung. Nat├╝rlich gibt es f├╝r diesen Fall verschiedene Szenarien. Ich sehe allerdings nicht (und habe auch noch nirgendwo von einem solchen Szenario geh├Ârt oder gelesen), wie ohne Klimaschutz eine Treibhausgas-Konzentration von unter 600ppm erreicht werden soll. In dem Fall w├╝rden wir mit 3.5┬░ Erw├Ąrmung rechnen. Realistischer ist im BAU-Fall vielleicht eine Konzentration um 850ppm. Dies w├╝rde uns eine Erw├Ąrmung um 5┬░ erwarten lassen.
Ich nehme, jeder hier kann sich mehr oder weniger vorstellen, was Wissenschaftler bei einer 5┬░ Erw├Ąrmung erwarten?

QUOTE
Equinox:
Seid ihr schon mal auf die Idee gekommen, dass es nicht nur um Geld, sondern um lebende Menschen geht?

Dies ist einer der vielen Gr├╝nden warum die diversen Kosten-Nutzen-Berechnungen zum Klimawandel (bisher) nicht viel gebracht haben. Wie will man den Wert eines Menschenleben berechnen? Wen Du mit Ihr meinst interessiert mich ├╝brigens brennend.


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I mean, after all; you have to consider we're only made out of dust. That's admittedly not much to go on and we shouldn't forget that. But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we're not doing too bad. So I personally have faith that even in this lousy situation we're faced with we can make it. You get me?
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Equinox
Beitrag 24. Jan 2010, 15:24
Beitrag #54


Fleet Captain
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ZITAT(Neral_Jourian @ 23. Jan 2010, 18:27) *
Wer soll bitte "ihr" sein? Die Welt ist immer so sch├Ân einfach wenn man zwischen "wir" und "ihr" unterscheiden kann, wobei "wir" stets auf der richtigen Seite sind.
Und man sollte nicht dem Irrglauben verfallen, dass Politiker und Konzernchefs sich zwangsl├Ąufig in Sachen BWL und VWL auskennen.


Ich glaube ja auch nicht, dass sich Politiker und Konzernchefs in BWL und VWL auskennen.

und mit ihr meine ich nat├╝rlich ihr, die ihr hier ├╝ber Kosten-Nutzen des Klimaschutzes diskutiert erinnert mich an diese netten Politiker, die das gleiche tun. Wobei man bei manchen, z.B. den Chinesen, fast den Eindruck hat, dass denen ein Menschenleben nichts wert ist.

Der Beitrag wurde von Equinox bearbeitet: 24. Jan 2010, 15:34


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Blaidd_Drwg
Beitrag 24. Jan 2010, 16:00
Beitrag #55


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Also den Schuh ziehe ich mir nicht an.
Du kannst hoffentlich mehr als zu verallgemeinern. Wenn man deine letzten Posts liest entsteht dieser Eindruck. H├Âre bitte auf, dich aufzuplustern als seist du Captain Planet und "wir" anderen nur b├Âse Umweltverschmutzer.


ZITAT
Und genau aus diesem Grund gehen mir Leute wie Al Gore so auf die Nerven. Weil sie vor lauter Weltretterei die Menschen vergessen. Weil sie von einer Gesellschaftsordnung tr├Ąumen, in der nicht der Mensch, sonder das Klima an erster Stelle steht. Und weil sie ein Weltbild vertreten, das als grunds├Ątzliche Ursache f├╝r die Probleme der Welt allein die Verbreitung des Homo sapiens sieht.
Ich habe bis zum heutigen Tag nicht verstanden, warum das einen Friedensnobelpreis wert ist.

Vince Ebert
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Voivod
Beitrag 24. Jan 2010, 16:23
Beitrag #56


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ZITAT(Neral_Jourian @ 24. Jan 2010, 16:00) *
Also den Schuh ziehe ich mir nicht an.
Du kannst hoffentlich mehr als zu verallgemeinern. Wenn man deine letzten Posts liest entsteht dieser Eindruck. H├Âre bitte auf, dich aufzuplustern als seist du Captain Planet und "wir" anderen nur b├Âse Umweltverschmutzer.


ZITAT
Und genau aus diesem Grund gehen mir Leute wie Al Gore so auf die Nerven. Weil sie vor lauter Weltretterei die Menschen vergessen. Weil sie von einer Gesellschaftsordnung tr├Ąumen, in der nicht der Mensch, sonder das Klima an erster Stelle steht. Und weil sie ein Weltbild vertreten, das als grunds├Ątzliche Ursache f├╝r die Probleme der Welt allein die Verbreitung des Homo sapiens sieht.
Ich habe bis zum heutigen Tag nicht verstanden, warum das einen Friedensnobelpreis wert ist.

Vince Ebert


Und du bringst gleich noch ein Zitat, das punkto Verallgemeinerung wohl den Vogel abschiesst... maja_grummel.gif Immerhin sind es Leute wie du, die, wenn es um Umweltschutz geht, immer gleich mit Kampfbegriffen wie "Gutmenschen" und "Heuchler" um sich schmeissen.


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Blaidd_Drwg
Beitrag 24. Jan 2010, 16:33
Beitrag #57


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Ich bin nicht Thema dieses Threads, das sollte man auch bedenken. Also es steht jedem eine eigene Meinung zu. Nur wird es ein wenig seltsam f├╝r mich wenn man zuerst alle BWLler, dann Politiker und nicht zu vergessen "Finanzchefs" als Umweltfiesling darstellt.

Sollte dir ein besserer Begriff als "Gutmensch" oder Heuchler f├╝r jene einfallen, die Wasser predigen und Wein saufen einfallen, nur heraus damit.
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Voivod
Beitrag 24. Jan 2010, 16:50
Beitrag #58


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ZITAT(Neral_Jourian @ 24. Jan 2010, 16:33) *
Ich bin nicht Thema dieses Threads, das sollte man auch bedenken. Also es steht jedem eine eigene Meinung zu. Nur wird es ein wenig seltsam f├╝r mich wenn man zuerst alle BWLler, dann Politiker und nicht zu vergessen "Finanzchefs" als Umweltfiesling darstellt.

Sollte dir ein besserer Begriff als "Gutmensch" oder Heuchler f├╝r jene einfallen, die Wasser predigen und Wein saufen einfallen, nur heraus damit.


Ein Mensch, der sich f├╝r Umweltschutz einsetzt, wird zuerst mal gefragt: "F├Ąhrst du Auto? Heizt du deine Wohnung? Produzierst du Abfall? Furzt du und produzierst damit Methan? Musst du eine dieser Fragen mit ja beantworten? Siehst du, Heuchler! Ab in die H├Âhle mit dir, dann darfst du auch von Umweltschutz reden! Und hast du schon f├╝r Haiti gespendet?" maja_grummel.gif

Exkurz zu "Finanzchefs" und Leuten an der Spitze von Grosskonzernen, ihre Lakaien in den Parlamenten und Regierungen nicht zu vergessen: Wer als Normalsterblicher glaubt, diese Leute h├Ątten in irgend einer Form das Wohl der Allgemeinheit oder gar der Umwelt im Sinn oder w├╝rden dies auch nur ber├╝cksichtigen, ist IMO v├Âllig naiv. Ich spreche nicht von kleinen und mittleren Unternehmern, die ihre Firmen mit viel Schweiss und Tr├Ąnen durch die derzeitige Krise man├Âvrieren. (...und jetzt keine Kredite von den mit Steuergeldern geretteten Banken bekommen.) Sondern von den Fatcats, die sich Millionen von Boni in den Arsch blasen lassen, auch in Krisenzeiten. Ich war ein Jahr lang ein einer Wirtschaftsuni und weiss daher ziemlich gut, wie BWL-Studenten ticken. Viele von ihnen entsprechen genau dem von Equinox zitierten Klischee. Haargenau.
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Blaidd_Drwg
Beitrag 24. Jan 2010, 17:27
Beitrag #59


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ZITAT
Exkurz zu "Finanzchefs" und Leuten an der Spitze von Grosskonzernen, ihre Lakaien in den Parlamenten und Regierungen nicht zu vergessen: Wer als Normalsterblicher glaubt, diese Leute h├Ątten in irgend einer Form das Wohl der Allgemeinheit oder gar der Umwelt im Sinn oder w├╝rden dies auch nur ber├╝cksichtigen, ist IMO v├Âllig naiv.


Nein, diese Institutionen wollen nat├╝rlich immer nur das schlechteste f├╝r "Normalsterbliche" erreichen.

ZITAT
Ich war ein Jahr lang ein einer Wirtschaftsuni und weiss daher ziemlich gut, wie BWL-Studenten ticken


Ein Jahr? Entweder eine kurze Angelegenheit oder nicht abgeschlossen.
Also wenn man eine "Wirtschaftsuni" kennt, dann kann man mit Sicherheit sagen wie es an allen Universit├Ąten weltweit zugeht an denen man Wirtschaft studieren kann (BWL, VWL oder wie man auch immer diese Studieng├Ąnge international noch nennen mag).
Das erinnert mich an den Praktikanten in der Berufsschule der schon einige Praktika in B├╝ros gemacht hatte, und somit auch besser als alle anderen wusste was ein B├╝rokaufmann in seinem Alltag zu machen hat.

Edit: Ich k├Ânnte nat├╝rlich noch diese "Fragen" beantworten .

F├Ąhrst du Auto? - Ich fahre haupts├Ąchlich Rad, dann Bus und sehr selten nutze ich ein Taxi.
Heizt du deine Wohnung? Da es bei der aktuellen Witterung zu kalt ist und ich keinen Einfluss auf den Hausbesitzer habe, nutze ich die im Haus eingebaute Heizungsanlage. Etwas moderneres wie Pellets w├Ąre mir nat├╝rlich lieber.
Produzierst du Abfall? So weit es geht versuche ich Abfall zu vermeiden. Das bedeutet, dass ich so weit es mir finanziell m├Âglich ist, wiederverwertbare G├╝ter kaufe (Joghurt im Glas, Pfandflaschen etc). Des weiteren bin ich f├╝r den Einsatz von Recyclinprodukten (Vom Druckerpapier bis zum Toilettenpapier). Mein Papier wird mit dem Rad zum Container gebracht, mein Altglas zum nahen Altglascontainer den man bequem zu Fu├č erreichen kann. Rest-, Bio, und Verpackungsm├╝ll landet in den daf├╝r vorgesehen Tonnen. Batterien werden, wenn vorhanden, beim n├Ąchsten Einkauf beim jeweiligen Einzelh├Ąndler zur├╝ck gegeben.

Und hast du schon f├╝r Haiti gespendet? Eine meiner letzten Spenden ging an "Die Tafel". Wie jeder andere Haushalt auch habe ich Bed├╝rfnisse und W├╝nsche, die allerdings an ihre Grenzen sto├čen da meine Geldeinheiten (wie bei vielen anderen auch die nicht gerade Bill Gates oder Donald Trump hei├čen) begrenzt sind.

Der Beitrag wurde von Neral_Jourian bearbeitet: 24. Jan 2010, 17:38
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Voivod
Beitrag 24. Jan 2010, 17:53
Beitrag #60


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ZITAT(Neral_Jourian @ 24. Jan 2010, 17:27) *
ZITAT
Exkurz zu "Finanzchefs" und Leuten an der Spitze von Grosskonzernen, ihre Lakaien in den Parlamenten und Regierungen nicht zu vergessen: Wer als Normalsterblicher glaubt, diese Leute h├Ątten in irgend einer Form das Wohl der Allgemeinheit oder gar der Umwelt im Sinn oder w├╝rden dies auch nur ber├╝cksichtigen, ist IMO v├Âllig naiv.


Nein, diese Institutionen wollen nat├╝rlich immer nur das schlechteste f├╝r "Normalsterbliche" erreichen.


rolleyes.gif Sie wollen ihren Gewinn maximieren, alles andere ist ihnen egal. Sie sind skrupellos und ziehen die F├Ąden geschickt. Siehe die Pharmalobby, die sich mit Hilfe ihrer politischen Wassertr├Ąger gegen jegliche Liberalisierung des Marktes wehrt, auf Kosten der Kranken. Oder die Hochfinanz, die jegliche Schuld an der jetzigen Krise von sich weist, und sogar die Politik daf├╝r verantwortlich macht, weil diese halt zu sp├Ąt eingegriffen habe. Das sind aber die gleichen Leute, die sich jetzt wieder mit aller Kraft gegen eine Regulierung des Finanzmarktes wehren und sich weiterhin Boni in Milliardenh├Âhe auszahlen lassen wollen, obwohl sie am Tropf des Staates h├Ąngen! Bin mal gespannt, ob sich Obama gegen die m├Ąchtige Bankenlobby in den USA durchsetzen kann.

Regt dich sowas nicht auf, wenigstens ein wenig? confused4.gif Die Verstrickung Hochfinanz und Politik? In der CH arbeitet ein Bruchteil der Leute bei Grosskonzernen und Grossbanken, doch der Einfluss dieser Institutionen auf die Politik ist gewaltig, weil sie alle kaufen und erpressen k├Ânnen. (Nestl├ęchef: Wenn ihr unser Bonisystem regelt wollt, gehen wir halt ins Ausland!)

ZITAT
Ein Jahr? Entweder eine kurze Angelegenheit oder nicht abgeschlossen.


Ein Jahr reicht v├Âllig, um den Mindset dieser Leute kennen zu lernen. Ich musste schliesslich mit ihnen Gruppenarbeiten machen, etc. Und den Profs habe ich auch zugeh├Ârt. Meine Arbeit ├╝ber integrative Wirtschaftethik hat mich zwar sozial stigmatisiert ("Ein Linker, igitt, was macht der hier?"), ich bekam aber trotzdem als einziger die Bestnote daf├╝r! wink.gif Die Uni SG ist sicher ziemlich extrem, was Marktfundamentalismus angeht, da k├Ânntest du recht haben. Vielleicht gilt sie deswegen sogar als beste Wirtschaftsuni im deutschsprachigen Raum? Weil sie soviele knallharte Topshots produziert? Sicher nicht wegen ihrer sozialen Ader... Das Institut f├╝r Wirtschaftsethik dort hatte mehr Alibifunktion und war verp├Ânt.

Es ist einfach eine Frage der eigenen Ideologie, wem man glaubt, das gebe ich zu. Ich lese nun man lieber links angehauchte Zeitungen und sicher nicht die gesponserten Bl├Ątter des Geldadels (in Deutschland z.B. die Welt). Genau so ist es in Sachen Klimadebatte, wie ich AFAIR in diesem Thread schon mal gesagt habe. Man glaubt demjenigen, dessen These einem pers├Ânlich am besten in den Kram passt.
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Blaidd_Drwg
Beitrag 24. Jan 2010, 18:19
Beitrag #61


bisher Neral Jourian
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Jemand wird weder besser oder schlechter wenn er nun die FAZ oder die TAZ liest. Wobei ich wohl jetzt ein ganz ein b├Âser bin, wenn ich mich als gelegentlicher Leser der FAZ oute.

ZITAT
Ein Jahr reicht v├Âllig, um den Mindset dieser Leute kennen zu lernen.


Die Frage war nicht ob es deiner Ansicht nach ausreicht sondern ob das Studium erfolgreich abgeschlossen wurde. Anderenfalls k├Ânnte man die ├äu├čerungen als jene eines entt├Ąuschten Studenten ansehen, der aus Verbitterung solcher ├äu├čerungen von sich gibt.

ZITAT
Bin mal gespannt, ob sich Obama gegen die m├Ąchtige Bankenlobby in den USA durchsetzen kann.


Obama verspricht viel, und h├Ąlt wenig ein. Der gro├če "Change" ist ausgeblieben, daf├╝r hat er ja einen Nobelpreis bekommen weil er vielleicht mal etwas machen k├Ânnte. Vielleicht h├Ątte man auch "Bob the Builder" als Kandidaten f├╝r die demokratische Partei nehmen k├Ânnen, den Slogan kannte er schon perfekt.

Es ist schon einige Jahre her, da las ich dieses kleine Zitat. F├╝r mich ist es bei der Thematik Umweltschutz passend.

ZITAT
ÔÇ×Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.ÔÇť


Und noch ein kleiner Edit: Vor kurzem war in der Zeitung ein Artikel wie ein Experte einen 16 j├Ąhrigen Teenager in Sachen Klimaschutz beurteilt hat. Second Hand Kleidung und das lang genutzte Handy fand er supertoll. Nur die Haltung der Katze w├╝rde viel zu viel CO2 produzieren.

Der Beitrag wurde von Neral_Jourian bearbeitet: 24. Jan 2010, 18:30
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Equinox
Beitrag 24. Jan 2010, 20:57
Beitrag #62


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ZITAT
Ich bin nicht Thema dieses Threads, das sollte man auch bedenken. Also es steht jedem eine eigene Meinung zu. Nur wird es ein wenig seltsam f├╝r mich wenn man zuerst alle BWLler, dann Politiker und nicht zu vergessen "Finanzchefs" als Umweltfiesling darstellt.

Sollte dir ein besserer Begriff als "Gutmensch" oder Heuchler f├╝r jene einfallen, die Wasser predigen und Wein saufen einfallen, nur heraus damit.


Ich habe nicht behauptet, dass ihr nur b├Âse Umweltverschmutzer und ich ein Klimaheiliger bin. Alle Menschen sind Teil dieses Problems. Ich habe euch nur als skrupellose Geldschinder beleidigt. Ich finde es erstaunlich wie du immer Sachen lesen kannst, die ich nicht geschrieben habe. Es liegt mir Fern mich zum Captain Planet zu ernennen. Mit Verallgemeinerung und anderen die Worte im Mund umdrehen kennst du dich ja ebenso gut aus wie ich, muss ich sagen. Aber wir wissen ja alle, dass sobald jemand diese Wahrheit nennt es in diesem Thread nicht um dich geht, sondern um all die anderen Menschen mit ihren unperfekten Diskussionsmethoden.


Obama hat keine Innenpolitische Macht. Solange die Mehrheit im Congress gegen ihn steht kann er keines seiner Versprechen durchbringen. Allerdings kann man schwerlich Obama die Schuld daf├╝r geben. Immerhin hat er verhindert, das die Republikaner nochmal den Pr├Ąsidenten stellen. Ich pers├Ânlich empfinde Mitleid mit Obama, weil sich alle Welt ├╝ber seine gebrochenen Versprechen aufregt, wo eben nie etwas zu holen war.

btw: gelegentlich lese ich auch die FAZ und die Welt.

ZITAT
Nein, diese Institutionen wollen nat├╝rlich immer nur das schlechteste f├╝r "Normalsterbliche" erreichen.


Normalsterbliche sind denen einfach vollkommen egal. Der Irakkrieg z.B. wurde aus rein wirtschaftlichen Gr├╝nden gef├╝hrt. Um den Normalsterblichen viel Leid anzutun muss man also nicht den prim├Ąren Vorsatz dazu haben. Das ist vielmehr ein Nebenprodukt der Geldgier.


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Blaidd_Drwg
Beitrag 24. Jan 2010, 23:23
Beitrag #63


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ZITAT
Ich habe euch nur als skrupellose Geldschinder beleidigt.


Das macht deine Aussage auch nicht besser.
Obama hat bis jetzt viel versprochen und wenig eingehalten. Da h├Ątte man auch den Kandidaten w├Ąhlen k├Ânnen der wenig versprochen hat. Der h├Ątte zumindest seine W├Ąhler nicht entt├Ąuscht.

Und man sollte es nicht glauben, ich profitgieriger Mensch war schon auf Umweltdemos anzutreffen, war ein Jahr lang als Pfadfinder unterwegs und war auch gerne bei den wenigen Gedenkveranstaltungen am Simon Cohen Platz.
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Br├╝hn
Beitrag 26. Jan 2010, 11:52
Beitrag #64


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QUOTE (Equinox @ 24. Jan 2010, 20:57) *
a) Alle Menschen sind Teil dieses Problems. Ich habe euch nur als skrupellose Geldschinder beleidigt.

b) Obama hat keine Innenpolitische Macht.

c) Normalsterbliche sind denen einfach vollkommen egal. Der Irakkrieg z.B. wurde aus rein wirtschaftlichen Gr├╝nden gef├╝hrt. Um den Normalsterblichen viel Leid anzutun muss man also nicht den prim├Ąren Vorsatz dazu haben. Das ist vielmehr ein Nebenprodukt der Geldgier.

a) Das ist der mind-set, den ich von Umweltsch├╝tzern gewohnt bin. Aber das "Problem" l├Ąsst sich durch umfassende Sterilisierungsma├čnahmen erledigen.

b) 1. off-topic 2. Die Demokraten haben eine Mehrheit sowohl im Senat, als auch im Repr├Ąsentantenhaus.

c) Das ist auch nur deine Meinung. Da gibt es ein paar sch├Âne B├╝cher dazu. Mein Tipp: Lies sie!


--------------------
Ein Mann von starkem Geist und richtiger Selbsteinsch├Ątzung
r├Ącht sich nicht f├╝r Beleidigungen,
denn die bedeuten ihm nichts.

Lucius Annaeus Seneca
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Equinox
Beitrag 26. Jan 2010, 17:08
Beitrag #65


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ZITAT(Neral_Jourian @ 24. Jan 2010, 23:23) *
Obama hat bis jetzt viel versprochen und wenig eingehalten. Da h├Ątte man auch den Kandidaten w├Ąhlen k├Ânnen der wenig versprochen hat. Der h├Ątte zumindest seine W├Ąhler nicht entt├Ąuscht.


Ich w├Ąhle lieber einen Demokraten dem die H├Ąnde gebunden sind als einen Republikaner der freie Hand hat. Voivod wird wohl als einziger nachvollziehen k├Ânnen wieso.


ZITAT(Br├╝hn @ 26. Jan 2010, 11:52) *
b) 1. off-topic 2. Die Demokraten haben eine Mehrheit sowohl im Senat, als auch im Repr├Ąsentantenhaus.

c) Das ist auch nur deine Meinung. Da gibt es ein paar sch├Âne B├╝cher dazu. Mein Tipp: Lies sie!


b) In den USA gibt es keine Parteientreue. Nicht alle Demokraten stehen hinter Obama. Darum hat er eben keine Mehheit.

c) Es geh├Âren ja vielleicht nicht alle Konzernchefs zur Achse des B├Âsen, aber absolut genug.


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Blaidd_Drwg
Beitrag 26. Jan 2010, 18:05
Beitrag #66


bisher Neral Jourian
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ZITAT
c) Es geh├Âren ja vielleicht nicht alle Konzernchefs zur Achse des B├Âsen, aber absolut genug.


Du meine G├╝te, der Begriff "Achse des B├Âsen" war schon l├Ącherlich als er von George Walker Bush genutzt wurde.

ZITAT
b) In den USA gibt es keine Parteientreue. Nicht alle Demokraten stehen hinter Obama. Darum hat er eben keine Mehheit.


Dann sollte er und sein Stab sich darum bem├╝hen, die Mitglieder seiner eigenen Partei zu ├╝berzeugen. Oder ist daran jetzt etwa die republikanische Partei schuld?
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Br├╝hn
Beitrag 26. Jan 2010, 19:06
Beitrag #67


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QUOTE
Das folgende wird jetzt etwas technischer, aber hoffentlich trotzdem leicht verst├Ąndlich.
F├╝r das Erreichen des 2┬░ Ziels wird meist eine Treibhausgas-Konzentration von 450ppm angegeben.
Kommt Kopenhagen nicht zustande, haben wir es mit einem BAU-Fall zu tun: Eine Welt ohne internationale Klimavereinbarung. Nat├╝rlich gibt es f├╝r diesen Fall verschiedene Szenarien. Ich sehe allerdings nicht (und habe auch noch nirgendwo von einem solchen Szenario geh├Ârt oder gelesen), wie ohne Klimaschutz eine Treibhausgas-Konzentration von unter 600ppm erreicht werden soll. In dem Fall w├╝rden wir mit 3.5┬░ Erw├Ąrmung rechnen. Realistischer ist im BAU-Fall vielleicht eine Konzentration um 850ppm. Dies w├╝rde uns eine Erw├Ąrmung um 5┬░ erwarten lassen.
Ich nehme, jeder hier kann sich mehr oder weniger vorstellen, was Wissenschaftler bei einer 5┬░ Erw├Ąrmung erwarten?

Ich kenne die entsprechende Grafik im SYR. Da steht nur nicht, wieviel das kostet.

IMO fliegen da immer 1.5 % des (Welt-)BIP* per annum im Raum rum, aber dann erreichen wir auf jeden Fall nicht die 450ppm. Vielleicht aber die 600ppm? Ich wei├č es nicht. Man h├Ąlt sich da AFAIK sehr bedeckt. Und das ist es, was mich stutzig macht.

*F├╝r Deutschland w├Ąren das ~30 Mrd.€/Jahr


Man vergleiche diesen Link

Der Beitrag wurde von Br├╝hn bearbeitet: 26. Jan 2010, 19:13


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stupidus
Beitrag 26. Jan 2010, 21:24
Beitrag #68


Lt. Commander
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Habe gerade ein Video zu dem Thema gefunden, ich werde das jetzt hier einfach mal unkommentiert posten:

http://www.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ...feature=channel


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"Mom smokes in the car. Jesus is okay with it, but we can't tell dad." | Sheldon Cooper @ Valium
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Blaidd_Drwg
Beitrag 26. Jan 2010, 22:28
Beitrag #69


bisher Neral Jourian
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Ich finde es weniger passend ein Video unkommentiert zu posten. Wer ist der Ersteller dieses Videos?
Der Hurrikan Katrina gilt als ein Beispiel f├╝r die Sch├Ąden die durch den Klimawandel entstehen. Verbessert mich wenn ich mich falsch erinnere, aber brachen die D├Ąmme nicht unter anderem auch weil man sich nicht um die Wartung gek├╝mmert hat?
Fordern wir nicht Hochwassersch├Ąden heraus, wenn wir unsere H├Ąuser direkt am Ufer errichten weil der Ausblick so sch├Ân ist?
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stupidus
Beitrag 26. Jan 2010, 22:39
Beitrag #70


Lt. Commander
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ZITAT(Neral_Jourian)
Ich finde es weniger passend ein Video unkommentiert zu posten. Wer ist der Ersteller dieses Videos?


Wieso sollte das unpassend sein? Ich bin rein zuf├Ąllig bei Youtube auf das Video gesto├čen, und dachte es passt in diese Diskussion. Ich habe mich dabei auch nicht darum gek├╝mmert, wer der Ersteller ist. Nachdem du diese Frage jetzt aufgebracht hast, habe ich ein klein wenig recherchiert (d.h. auf den Link in der Beschreibung des Videos geklickt wink.gif) Der Mensch hei├čt Greg Craven.



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Blaidd_Drwg
Beitrag 26. Jan 2010, 23:50
Beitrag #71


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ZITAT
Ich habe mich dabei auch nicht darum gek├╝mmert, wer der Ersteller ist.


Es ist doch durchaus interessant welchen Hintergrund der Ersteller von so einem Video hat. So etwas erkl├Ąrt unter Umst├Ąnden welchen Antrieb jemand hat ein Video zu erstellen, wie zum Beispiel f├╝r ein Buch zu werben.
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stupidus
Beitrag 27. Jan 2010, 17:26
Beitrag #72


Lt. Commander
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ZITAT
Es ist doch durchaus interessant welchen Hintergrund der Ersteller von so einem Video hat. So etwas erkl├Ąrt unter Umst├Ąnden welchen Antrieb jemand hat ein Video zu erstellen, wie zum Beispiel f├╝r ein Buch zu werben.


Allerdings wurde das Video (2007) bereits hochgeladen, bevor das Buch (2009) erschienen ist.


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Equinox
Beitrag 27. Jan 2010, 17:34
Beitrag #73


Fleet Captain
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ZITAT(Neral_Jourian @ 26. Jan 2010, 18:05) *
ZITAT
b) In den USA gibt es keine Parteientreue. Nicht alle Demokraten stehen hinter Obama. Darum hat er eben keine Mehheit.


Dann sollte er und sein Stab sich darum bem├╝hen, die Mitglieder seiner eigenen Partei zu ├╝berzeugen. Oder ist daran jetzt etwa die republikanische Partei schuld?



Du kannst Obama wohl kaum Vorwerfen, dass er seiner Zeit voraus ist. Im ├╝brigen hat er schon so manchen Kuhhandel mit den eigenen leuten gemacht, aber irgendwann ist halt die Grenze erreicht, wo er seine Ziele zu sher verw├Ąssern w├╝rde.


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Blaidd_Drwg
Beitrag 27. Jan 2010, 17:50
Beitrag #74


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Wo genau ist er seiner Zeit voraus? Wo kann man mehr sehen als einen Werbeslogan? Also wirklich, mit dieser Aussage macht man es sich zu einfach.
Er mag gute Absichten haben, aber wir wissen doch alle wohin der Weg mit guten Absichten gepflastert ist.

Der Beitrag wurde von Neral_Jourian bearbeitet: 27. Jan 2010, 17:52
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Voivod
Beitrag 27. Jan 2010, 17:58
Beitrag #75


Admiral
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ZITAT(Neral_Jourian @ 27. Jan 2010, 17:50) *
Wo genau ist er seiner Zeit voraus? Wo kann man mehr sehen als einen Werbeslogan? Also wirklich, mit dieser Aussage macht man es sich zu einfach.
Er mag gute Absichten haben, aber wir wissen doch alle wohin der Weg mit guten Absichten gepflastert ist.


Ich w├╝nsche ihm jedenfalls viel Gl├╝ck bei der Verhinderung der n├Ąchsten Wirtschaftskrise! Siehe Bild unten, hihi.

Obama macht IMO zuviel auf einmal und hat die Macht der Lobbygruppen geh├Ârig untersch├Ątzt und seinen Eifluss als Pr├Ąsident gewaltig ├╝bersch├Ątzt. Aber kaum wird die Wirtschaft wieder anziehen, werden ihn die Amis auch wieder m├Âgen. Bis 2012 geht's noch eine Weile.
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Blaidd_Drwg
Beitrag 27. Jan 2010, 19:14
Beitrag #76


bisher Neral Jourian
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Wenn selbst so ein Dorftrottel es geschafft hat zwei Mal gew├Ąhlt zu werden, m├╝sste er es doch auch schaffen. Aber das ist auch leicht am Thema vorbei. wink.gif
So leid es mir tut, der Mann ist f├╝r mich nur das kleinere ├ťbel.
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Br├╝hn
Beitrag 28. Jan 2010, 11:11
Beitrag #77


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QUOTE (Voivod @ 27. Jan 2010, 17:58) *
Obama macht IMO zuviel auf einmal und hat die Macht der Lobbygruppen geh├Ârig untersch├Ątzt und seinen Eifluss als Pr├Ąsident gewaltig ├╝bersch├Ątzt. Aber kaum wird die Wirtschaft wieder anziehen, werden ihn die Amis auch wieder m├Âgen. Bis 2012 geht's noch eine Weile.

Um zum Reich der Freiheit zu gelangen, muss man durch das Reich der Notwendigkeit.
Nach Karl Marx (Kapital III, MEW 25, 828.)

Wer es nicht schafft in der Politik die f├╝r die jeweilige Politik notwendigen politischen Mehrheiten zusammen zu kratzen, wer also das Reich der Notwendigkeit nicht durchqueren kann, der kann eben nicht ins Reich der Freiheit einziehen. Da n├╝tzt es auch nichts, wenn man als Obama-Fan das Realit├Ątsprinzip aufgibt und sagt: h├Ątte, w├Ąre, w├╝rde, k├Ânnte. Man (hier: Obama) wird auf Dauer eben nicht nach gew├╝nscht geleisteter Arbeit eingesch├Ątzt, sondern nach tats├Ąchlich geleisteter Arbeit.

Aber die Obama Diskussion sollten wir vielleicht in einem speziellen Topic weiterf├╝hren, weil wir hier im Climate Change Thread sind. ^^

Der Beitrag wurde von Br├╝hn bearbeitet: 28. Jan 2010, 11:20


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denn die bedeuten ihm nichts.

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Equinox
Beitrag 28. Jan 2010, 20:16
Beitrag #78


Fleet Captain
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ZITAT(Neral_Jourian @ 27. Jan 2010, 17:50) *
Wo genau ist er seiner Zeit voraus? Wo kann man mehr sehen als einen Werbeslogan? Also wirklich, mit dieser Aussage macht man es sich zu einfach.
Er mag gute Absichten haben, aber wir wissen doch alle wohin der Weg mit guten Absichten gepflastert ist.


Bis die Mehrzahl der amis seine sinnvollen Vorhaben kapiert hat vergehen noch 10 - 15 Jahre. Insofern ist er seiner Zeit voraus. Nat├╝rlich kann man das ganze auch als Realit├Ątsfernen Werbeslogan sehen; damit hast du auch recht.

ZITAT(Br├╝hn)
Aber die Obama Diskussion sollten wir vielleicht in einem speziellen Topic weiterf├╝hren, weil wir hier im Climate Change Thread sind. ^^


ich habe den Eindruck das Thema ist fast durch, also w├Ąre das jetzt etwas zu spa├Ąt.^^


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sepia
Beitrag 29. Jan 2010, 16:24
Beitrag #79


Captain
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QUOTE (Br├╝hn @ 26. Jan 2010, 20:06) *
QUOTE
Das folgende wird jetzt etwas technischer, aber hoffentlich trotzdem leicht verst├Ąndlich.
F├╝r das Erreichen des 2┬░ Ziels wird meist eine Treibhausgas-Konzentration von 450ppm angegeben.
Kommt Kopenhagen nicht zustande, haben wir es mit einem BAU-Fall zu tun: Eine Welt ohne internationale Klimavereinbarung. Nat├╝rlich gibt es f├╝r diesen Fall verschiedene Szenarien. Ich sehe allerdings nicht (und habe auch noch nirgendwo von einem solchen Szenario geh├Ârt oder gelesen), wie ohne Klimaschutz eine Treibhausgas-Konzentration von unter 600ppm erreicht werden soll. In dem Fall w├╝rden wir mit 3.5┬░ Erw├Ąrmung rechnen. Realistischer ist im BAU-Fall vielleicht eine Konzentration um 850ppm. Dies w├╝rde uns eine Erw├Ąrmung um 5┬░ erwarten lassen.
Ich nehme, jeder hier kann sich mehr oder weniger vorstellen, was Wissenschaftler bei einer 5┬░ Erw├Ąrmung erwarten?

Ich kenne die entsprechende Grafik im SYR. Da steht nur nicht, wieviel das kostet.
IMO fliegen da immer 1.5 % des (Welt-)BIP* per annum im Raum rum, aber dann erreichen wir auf jeden Fall nicht die 450ppm. Vielleicht aber die 600ppm? Ich wei├č es nicht. Man h├Ąlt sich da AFAIK sehr bedeckt. Und das ist es, was mich stutzig macht.
*F├╝r Deutschland w├Ąren das ~30 Mrd.€/Jahr
Man vergleiche diesen Link


Ich verstehe nicht, warum Dich die Unf├Ąhigkeit von ├ľkonomen, pr├Ązise Berechnungen ├╝ber die Kosten des globalen Klimaschutzes in den n├Ąchsten Jahrzehnten anzustellen, stutzig macht. Ebenso wenig l├Ąsst sich das pr├Ązise berechnen, wie es sich pr├Ązise berechnen liesse, was die Kosten eines Nichthandelns sein w├╝rden. Das h├Ąlt ├ľkonomen nat├╝rlich nicht davon ab dennoch solche Berechnungen anzustellen. Allerdings schaffen sie es nur einen kleinen Teil der Dimensionen der Kosten-Nutzen-Berechnungen tats├Ąchlich abzudecken. Selbst wenn man die Werturteilsgeschichte ausser acht l├Ąsst (und sich daf├╝r b├Âse Kommentare von Equinox einf├Ąngt) steht man noch vor folgendem Problem: Auf der Klima-Skala muss man wegen der Unsicherheiten in der naturwissenschaftlichen Forschung zwischen erwartetem und m├Âglichem Klima, sowie der M├Âglichkeit eines Systemwandels ("das Klima kippt") unterscheiden. Auf der Kosten-Nutzen-Skala muss man zwischen marktbasierten, nicht-markbasierten, sowie sozialen (u.a. Migration) Kosten unterscheiden. Das heisst, neun verschiedene Berechnungen m├╝ssen angestellt und aggregiert werden. Ausser dem Stern-Report (der hier wohl kaum viel Zuspruch bekommen d├╝rfte) habe ich bisher von keiner Studie geh├Ârt, die auf mehr als vier Dimensionen gekommen ist.
Einen viel sinnvolleren Beitrag bringt die ├ľkonomie ├╝brigens meines Erachtens bei dem Kostenvergleich von verschiedenen Klimaschutz-Methoden.

[Ich verstehe nicht, woher die 1,5% kommen. Das letzte was ich geh├Ârt habe waren glaube ich gesch├Ątzte 1% f├╝r 550 ppm.]
[Die in dem Link angegebenen 1,5% verstehe ich auch nicht. Da werden die Kosten als Ergebnis von einer 1.5%igen Wachstumssenkung im Rahmen von Kyoto angegeben. Von so etwas habe ich wirklich noch nie geh├Ârt. F├╝r Deutschland w├╝rde das so viel heissen wie: Die Emissionssenkung war nicht das Resultat des Endes der DDR, sondern wurde durch weniger Wachstum erkauft.]

[EDIT:
Bin gestern noch ├╝ber einen recht aktuellen Bericht der Weltbank gestolpert. In diesem werden die Kosten des Klimaschutzes im Rahmen von verschiedenen Modellen angegeben. Sprich, der Bericht bringt nur verschiedene Modellrechnungen zusammen. F├╝r 450ppm liegen die Kosten bei 0,3-0,9%, f├╝r 550ppm bei 0,2-0,7% des Welt BIP.
Verglichen mit deiner Erw├Ąrmungssch├Ątzung, Br├╝hn, liegst Du mit den 1,5% also gar nicht mal so schlecht.]

Der Beitrag wurde von sepia bearbeitet: 30. Jan 2010, 10:59


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Br├╝hn
Beitrag 1. Feb 2010, 10:15
Beitrag #80


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QUOTE (sepia @ 29. Jan 2010, 16:24) *
Einen viel sinnvolleren Beitrag bringt die ├ľkonomie ├╝brigens meines Erachtens bei dem Kostenvergleich von verschiedenen Klimaschutz-Methoden.

Nicht anderes als das (Kostenvergleich von verschiedenen Klimaschutz-Methoden) will ich.

Also immer sch├Ân ruhig bleiben... wink.gif

Der Beitrag wurde von Br├╝hn bearbeitet: 1. Feb 2010, 10:17


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sepia
Beitrag 1. Feb 2010, 16:35
Beitrag #81


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Bisher hatte ich dich eher so verstanden, dass du Klimaschutz an sich aus Kosten-Nutzen-Gr├╝nden f├╝r fragw├╝rdig erachtest. Es freut mich nat├╝rlich zu erfahren, dass ich dich missverstanden habe und verweise f├╝r alle Beteiligten auf folgende Grafik (hoffentlich auch f├╝r nicht-├ľkonomie Interessierte verst├Ąndlich ist), die verschiedene Klimaschutzmethoden auf ihre Kosten hin vergleicht: http://www.altenergystocks.com/assets/McKinsey%20Graph.png


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Br├╝hn
Beitrag 1. Feb 2010, 18:21
Beitrag #82


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QUOTE (sepia @ 1. Feb 2010, 16:35) *
Bisher hatte ich dich eher so verstanden, dass du Klimaschutz an sich aus Kosten-Nutzen-Gr├╝nden f├╝r fragw├╝rdig erachtest. Es freut mich nat├╝rlich zu erfahren, dass ich dich missverstanden habe und verweise f├╝r alle Beteiligten auf folgende Grafik (hoffentlich auch f├╝r nicht-├ľkonomie Interessierte verst├Ąndlich ist), die verschiedene Klimaschutzmethoden auf ihre Kosten hin vergleicht: http://www.altenergystocks.com/assets/McKinsey%20Graph.png

Ich hab meine Frage nur im Verlauf der Diskussion ge├Ąndert. Habe aber etwas was anderes bekommen, als ich eigentlich dachte. Insofern muss ich mich selber korrigieren.

Gibt es da nicht Makro-Modelle,die eben nicht "die Kosten" des Klimawandels berechnen, wie der Stern-Report, sondern Guesstimates, die die Anpassungskosten an bestimmte Klimaszenarien (600ppm, 850ppm usw) global 'hochrechnen', im Sinne von: "Um die Emissionen von Land X um A% zu senken, m├╝ssen wir den Betrag Z € ausgeben". Und das ├╝ber alle L├Ąnder - oder nur die Industriel├Ąnder - aggregiert. Die Antwort ist wahrscheinlich: Ja, aber es ist alles sehr unzuverl├Ąssig....

Der Beitrag wurde von Br├╝hn bearbeitet: 2. Feb 2010, 09:31


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sepia
Beitrag 5. Feb 2010, 12:53
Beitrag #83


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Ja, gibt es. Und, ja, die sind nicht sehr zuverl├Ąssig.
Zwei wesentliche Probleme, die mir im Moment einfallen sind a) Unterschiede zwischen theoretischen und tats├Ąchlichen Kosten, sprich man sollte nicht annehmen, dass die Emissionsenkung perfekt effizient ablaufen w├╝rde und b) ein ├ľkonom kann dir sicherlich vorrechnen, wieviel es kosten w├╝rde heute ein Kohlekraftwerk durch Solarenergie zu ersetzen, er kann dir aber kaum zuverl├Ąssig erkl├Ąren, wie viel das im Jahre 2027 kosten w├╝rde.
Trotzdem verweise ich nochmal auf den besagten Weltbank-Bericht. Dort werden Berechnungen zitiert nach denen, f├╝r 450ppm die Kosten bei 0,3-0,9% und f├╝r 550ppm bei 0,2-0,7% des Welt BIP liegen.
[Der relevante Teil des Berichtes l├Ąsst sich hier finden: http://siteresources.worldbank.org/INTWDR2...3/Chapter-4.pdf (S.199)]


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