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Sinn und Sinnlosigkeit eines Krieges, ...ob in DS9 oder allgemein
Leinad
Beitrag 2. Feb 2004, 06:05
Beitrag #1


Crewman


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Mal eine (philosophische) Sache zum Krieg und der Ethik.

Vorab Krieg ist notwendig.
Er w├Ąre nicht notwendig innerhalb unserer eigenen Spezies, bis hierhin ist eine fiktive "friedliche" Menschheit v├Âllig ok (die eigene Vernichtung widerspricht der Natur).
Allerdings gibt es sowas wie einen ├ťberlebensinstik und das Recht des St├Ąrkeren.
St├Ąrke kann man durch viele Formen erlangen: Handel, Wirtschaft, Diplomatie oder eben Krieg. Wir Menschen versklaven einen ganzen Planeten und all seine Lebensformen und abgesehen von unseren eigenen Haustieren nehmen wir auf seine Lebewesen nicht viel R├╝cksicht, wie kann man da auf die Idee kommen, dass wenn es soviele andere intelligente Lebewesen gibt sie einen Wert darauf legen mit uns gleichgestellt zu werden und uns nicht einfach zu "erobern".
Hier wird einfach von unseren menschlichen Werten ausgegangen, es ist ja schlimm genug, dass so ├╝berm├Ąssig viele Spezies in ST so menschlich dargestellt werden, aber sie sollen wenn es nach einigen geht genauso denken und handeln wie wir.
Man sollte es betonen, Rassismus im galaktischen Ma├čstab w├Ąre durchaus berechtigt, hier w├╝rde es um fundamentale Unterschiede gehen und die eigene Spezies sollte wohl den Vorrang haben. Das Problem bei ST ist, dass wie gesagt die Ausserirdischen praktisch wie Menschen dargestellt werden, wodurch wir einen moralischen Ma├čstab an diese und uns anlegen als w├╝rden wir mit Menschen interagieren.
D.h. nicht das die Menschen pl├╝ndernd und mordend durch die Galaxy ziehen sollten, allerdings finde ich die moralischen ├ťberlegungen manchmal bei weitem ├╝bertrieben, ich meine es geht um die eigene Rasse, nicht um irgendeinen Staat oder Nation oder irgendwelche politischen Ziele, sondern um die Existenz der Menschheit und deren Status.
Ich finde es unm├Âglich den gleichen moralischen Ma├čstab von Mensch zu Ausserirdischem anzulegen wie von Mensch zu Mensch. Im ST Universum mag das zwar oft geschehen wegen der (├Ąusserlichen) ├ähnlichkeiten.
Auch empfinde ich ein "kein Krieg" Konzept als Leugnung des Menschen gegen├╝ber sich selbst, es heisst nicht umsonst "├ťberlebenskampf".
├äussere Bedrohungen begleiten den Menschen w├Ąhrend seiner ganzen Evolution und Krieg bzw. der (Konkurrenz)Kampf spielen dabei eine wesentliche Rolle.
Das mag uns zwar nicht gefallen, weil das Leid und Tod (zun├Ąchst) zur Folge hat.
Nur sehe ich es als absolute Notwendigkeit an oder soll man die eigene Rasse wegen irgendwelchen moralischen Gedanken gegen├╝ber v├Âllig anderen Lebensformen in Gefahr bringen?
Das wir in ST keinen Genozid an irgendwelchen V├Âlkern sehen liegt eben nur daran, weil wir das ST Universum immer als Spiegel f├╝r unseren eigenen Planeten sehen und daher eben wieder die o.g. moralischen Ma├čst├Ąbe anwenden w├╝rden und unter Menschen ein Genozid verachtet wird.
Jedoch gibt es keinen Grund, warum man sich einer potentiellen Gefahr nicht entledigen sollte, falls notwendig.
Klar das w├╝rde die meisten ST Fans wohl aus ihren Tr├Ąumen rei├čen, aber teilweise ist das ganze einfach nur kitschig. Der Mensch wird in ST immer als die "moralische" ├ťberrasse dargestellt (wobei Moral nur ein unbedeutender menschlicher Begriff ist) und nimmt st├Ąndig eigenen Schaden in kauf um eine Art Besch├╝tzer f├╝r jedermann zu sein.
Sollte das menschliche Ziel nicht sein die eigene Spezies voranzubringen, ihr ├ťberleben zu sichern und damit auf den eigenen Vorteil bedacht zu sein?
Ja dieses denken ist innerhalb der Menschen falsch, aber das kann es wohl schlecht ausserhalb davon sein.

Am schlimmsten ist aber wohl TNG. W├Ąhrend DS9 uns echte Menschen zeigt, war die Menschheit wie sie in TNG zu sehen war einfach nur lachhaft. Man sollte sich vor Augen f├╝hren, dass sich unser Instik, unser Verhalten und unsere Emotionen in den letzten tausenden Jahren praktisch nicht ver├Ąndert haben. Das einzige was sich ├Ąndert ist unser sozialles Umfeld, es ist heute einfacher sich "zivilisiert" zu verhalten, aber egal wie gut es uns geht wir verlieren nicht grunds├Ątzliche Dinge wie "schlechte" Gef├╝hle und Eigenschaften: Hass, Gier, Arroganz, Faulheit etc.
Es wird nie eine "perfekte" Gesellschaft geben, weil es nicht den perfekten Menschen gibt. Nun k├Ânnte man dar├╝ber debattieren, ob sowas nicht eben gerade der Ort f├╝r SciFi ist, jedoch sollte SciFi bis zu einem gewissen Grad immer noch einen reellen Hintergrund haben, genauso gut k├Ânnte man Menschen in 400 Jahren zeigen die 6 Beine haben.

Gute SciFi zeigt besonders unsere schlechten Seiten, praktisch alles was unterhaltsam ist bezieht sich auf unser "dunkles" Ich, wer damit ein Problem hat sollte sich bewusst sein, dass der Mensch so ist und er sich im Inneren auch bis auf unbestimmte Zeit nicht ver├Ąndern wird.
Ich sehe absolut keinen Sinn darin eine "utopische" Welt darzustellen und die eigene Spezies zu pervertieren, indem man uns zu etwas macht was wir nicht sind und sich selbst was anderes vorzugaukeln zeigt von wenig Realit├Ąt.
Denn wenn wir bei Begriffen wie Ethik sind, es ist ethisch ├Ąusserst bedenklich, wenn wir denken jeder m├╝sste so handeln und denken wie wir, damit man es als "gut" ode moralisch "ok" betrachten kann, das ist die wahre menschliche Arroganz die es zu bek├Ąmpfen gilt und genau diese Oberfl├Ąchlichkeit sollte in ST ├Âfter durchbrochen werden.
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pana
Beitrag 2. Feb 2004, 07:02
Beitrag #2


Commodore
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QUOTE (leinad)
Allerdings gibt es sowas wie einen ├ťberlebensinstik und das Recht des St├Ąrkeren.


die idee hatten vor dir schon einige. heute suchen wir unseren lebensraum im osten, morgen im ganzen weltall... unsure.gif

QUOTE
St├Ąrke kann man durch viele Formen erlangen: Handel, Wirtschaft, Diplomatie oder eben Krieg.


da gibt es noch mehr. denk mal nach.

QUOTE
Hier wird einfach von unseren menschlichen Werten ausgegangen, es ist ja schlimm genug, dass so ├╝berm├Ąssig viele Spezies in ST so menschlich dargestellt werden, aber sie sollen wenn es nach einigen geht genauso denken und handeln wie wir.


dein eigener gedanke er├Âffnet zahlreiche m├Âglichkeiten f├╝r friedliche koexistenz. vielleicht sind andere lebensformen ├╝berhaupt keinen krieg gewohnt. nicht alles mu├č sich wie auf der erde entwickeln.

QUOTE
Am schlimmsten ist aber wohl TNG. W├Ąhrend DS9 uns echte Menschen zeigt, war die Menschheit wie sie in TNG zu sehen war einfach nur lachhaft. Man sollte sich vor Augen f├╝hren, dass sich unser Instik, unser Verhalten und unsere Emotionen in den letzten tausenden Jahren praktisch nicht ver├Ąndert haben


genau. in den letzten tausenden von jahren haben wir allerdings auch keine selbstgemachten bilder vom mars empfangen. nicht die hoffnung aufgeben. wink.gif

generell erinnert mich dein posting ein wenig an die ├╝berzeugungen, die ein gewisser herr in der ersten h├Ąlfte des vergangenen jahrhunderts schriftlich in einem buch niedergelegt hat, dessen titel zu 50 % aus dem wort kampf bestand. scheint deiner ansicht zu entsprechen: wir k├Ąmpfen uns durch's all, menschheit, menschheit ├╝ber alles... unsure.gif
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Damon Ridenow
Beitrag 2. Feb 2004, 07:27
Beitrag #3


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QUOTE (Leinad @ 2. Feb 2004, 06:05)
Vorab Krieg ist notwendig.

Gute SciFi zeigt besonders unsere schlechten Seiten, praktisch alles was unterhaltsam ist bezieht sich auf unser "dunkles" Ich, wer damit ein Problem hat sollte sich bewusst sein, dass der Mensch so ist und er sich im Inneren auch bis auf unbestimmte Zeit nicht ver├Ąndern wird.

Ok, gut, das ist nun deine pers├Ânliche Sichtweise, die ich in keinster Weise teile (warum hab ich das Gef├╝hl, dass pana nicht unbedingt falsch liegt mit seiner Einsch├Ątzung?). Aber ich habe einen guten Rat f├╝r dich, und der ist sogar kostenlos: das, was du sehen willst, ist nicht Star Trek, sondern es ist Star Wars. Gibts garantiert auch in deiner Videothek.

Ach ja, Willkommen im TrekBBS.

PS: Gibts einen bestimmten Grund, warum du dir Star Trek antust?

PPS: Ich verzichte darauf, jetzt neurophysiologische Erkenntnisse zu posten, die deiner Hypothese widersprechen. Hey, erstens hab ich keine Lust auf einen langen Thread und zweitens ist fr├╝hmorgens. Ich bin unausgeschlafen cool.gif

Der Beitrag wurde von Damon Ridenow bearbeitet: 2. Feb 2004, 07:28


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Fehler sind dazu da, um daraus zu lernen.
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VirtualSelf
Beitrag 2. Feb 2004, 09:03
Beitrag #4


Vice Admiral
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QUOTE (Leinad @ 2. Feb 2004, 06:05)
Mal eine (philosophische) Sache zum Krieg und der Ethik.

Vorab Krieg ist notwendig.
Er w├Ąre nicht notwendig innerhalb unserer eigenen Spezies, bis hierhin ist eine fiktive "friedliche" Menschheit v├Âllig ok (die eigene Vernichtung widerspricht der Natur).
Allerdings gibt es sowas wie einen ├ťberlebensinstik und das Recht des St├Ąrkeren.



├ťberlebensinstink ist gut und sch├Ân und auch ganz sicher nicht wegzudiskutieren. Nur wird der erst in Extremsituationen (objektiv vorhandenen oder eingebildeten) verhaltenswirksam. Unser Verstand, der uns von den Tieren fundamental unterscheidet, bef├Ąhigt uns (im Idealfall), erstens diese (lebensbedrohlichen) Extremsituationen zu vermeiden und zweitens das Risiko einer (subjektiven) Fehleinsch├Ątzung von solchen Situationen zu vermeiden.
Beim "Recht des St├Ąrkeren" stellt sich die Frage, ob dem ein deskriptiver oder normativer Ansatz zu Grunde liegt. Von der Deskription her gebe ich dir Recht: in der Natur und unserer Gesellschaft -als einem Teil der Natur- kann i.d.R. nur der (mental oder physisch) Starke seine Ziele verwirklichen (abgesehen von Lotteriegewinnern i.w.S. wink.gif). Muss/sollte das aber so sein? Es muss weder zu sein, noch sollte es das, denn auch hier -oh Wunder- kommt unserer Verstand als Verhaltensbestimmendes Moment zum Tragen.

QUOTE
Man sollte sich vor Augen f├╝hren, dass sich unser Instik, unser Verhalten und unsere Emotionen in den letzten tausenden Jahren praktisch nicht ver├Ąndert haben. Das einzige was sich ├Ąndert ist unser sozialles Umfeld, es ist heute einfacher sich "zivilisiert" zu verhalten, aber egal wie gut es uns geht wir verlieren nicht grunds├Ątzliche Dinge wie "schlechte" Gef├╝hle und Eigenschaften: Hass, Gier, Arroganz, Faulheit etc.


Das ist definitiv falsch, denn unserer Verhalten und unsere Emotionen heute unterscheiden sich signifikant von denen schon vor 50 oder 100 Jahren. Verhalten und Emotionen werden eben nicht nur durch Ur-Instinkte determiniert, sondern ganz ma├čgeblich auch vom sozialen/gesellschaftlichen Umfeld, nach dem Motto: das Sein bestimmt das Bewusstsein und umgekehrt .. wink.gif


QUOTE
Gute SciFi zeigt besonders unsere schlechten Seiten, praktisch alles was unterhaltsam ist bezieht sich auf unser "dunkles" Ich, wer damit ein Problem hat sollte sich bewusst sein, dass der Mensch so ist und er sich im Inneren auch bis auf unbestimmte Zeit nicht ver├Ąndern wird.
Ich sehe absolut keinen Sinn darin eine "utopische" Welt darzustellen und die eigene Spezies zu pervertieren, indem man uns zu etwas macht was wir nicht sind und sich selbst was anderes vorzugaukeln zeigt von wenig Realit├Ąt.
Denn wenn wir bei Begriffen wie Ethik sind, es ist ethisch ├Ąusserst bedenklich, wenn wir denken jeder m├╝sste so handeln und denken wie wir, damit man es als "gut" ode moralisch "ok" betrachten kann, das ist die wahre menschliche Arroganz die es zu bek├Ąmpfen gilt und genau diese Oberfl├Ąchlichkeit sollte in ST ├Âfter durchbrochen werden.


Gute SF ist erst einmal gut geschriebene und in sich logische SF, die sich an an die gesetzten Pr├Ąmissen und Axiome h├Ąlt. Diese k├Ânnen jedoch absolut frei gew├Ąhlt werden, da Zeit und Ort in der Fantasie keine Rolle spielen, denn es geht eben auch um Fiktion, um Alternativen und M├Âglichkeiten und nicht nur die Extrapolierung des Heute. Insofern kann man aus allein aus der Tatsache, ob eine Dystopie oder Utopie vorliegt, sicherlich keine qualitativen R├╝ckschl├╝sse ziehen.

QUOTE
Am schlimmsten ist aber wohl TNG. W├Ąhrend DS9 uns echte Menschen zeigt, war die Menschheit wie sie in TNG zu sehen war einfach nur lachhaft.


Und genau das ist IMO (^^) eine Fehlinterpretation von TNG, denn die ST-Menschen werden eben nicht als besser dargestellt. Sie sollen besser sein (qua Annahme), sind es aber faktisch nicht. Daher stellt sich schon die Frage, ob ST wirklich gute SF ist, weil der Serie eben die Koh├Ąrenz fehlt .... naja, wenigstens ist┬┤s spannend und kurzweilig ( ... mal abgesehen von ENT ...)

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 2. Feb 2004, 09:05


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Raven
Beitrag 2. Feb 2004, 23:39
Beitrag #5


Fleet Captain
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QUOTE
naja, wenigstens ist┬┤s spannend und kurzweilig ( ... mal abgesehen von ENT ...)


NeNe immer diese kleinen Sticheleien, aber nun zum Thema:

Ich sehe das so, es w├Ąre verdammt unrealistisch wenn wir uns in den n├Ąchsten 400 Jahren zu ├╝bermenschen entwickeln w├╝rde die keinen Krieg mehr f├╝hren und in richtung Etik und Gewissen perfekt entscheiden k├Ânnen, das w├Ąre doch der pure Wahnsinn. Ich denke Ds9 hat uns eher das realistische Bild des Menschen gezeigt in folgen wie "Im fahlen Mondlicht" oder f├╝r die Uniform und auch in so manch anderen Episoden. Denn wie sehr haben wir uns den in den letzen 400 Jahren ver├Ąndert? Sicher wir haben Technologien die es nie zuvor gab und m├Âgen auch Kultur haben die jedoch f├╝r viele nur dahin vegetiert und nicht intressant ist, aber wir f├╝hren immer noch Kriege und k├Ânnen uns untereinander nicht grade sehr oft einigen.

Nur die Technologien vereinfachen dies f├╝r viele, denn wo noch vor 400 Jahren so manchen General auf dem Schlachtfeld stand, sitzt dieser heutzutage in einer Kommando zentrale und dr├╝ckt einfach nur einen Knopf um alles "kaputt zu machen". Ohne dabei die Auswirkungen mit eigenem Auge zu sehen, und somit ohne viel Gewissenbisse und Ethische Probleme.

Tatsache ist das es Krieg immer geben wird, denn Geschichte wiederholt sich auf irgendeine Weise numal immer wieder und es sieht nicht so aus als w├╝rde sich dies in absehbarer Zeit ├Ąndern.


TNG hingegen war am anfang sehr unrealistisch, besserte sich jedoch immer weiter aber blieb immer noch unter dem Realit├Ąts Nivo was glaubw├╝rdig klingt.
In den TNG Filmen ist dies anders, wir sehen Picard in First Contact Rache aus├╝ben bzw schw├Âren, und in Insurrection die etischen Probleme beim gewaltsamen Umsiedeln eines Volkes.

Da ich DS9 nicht zum Himmel loben will, was ich aber eigentlich auch nicht machen w├╝rde, sage ich dazu nun nichts mehr, bin aber der Meinung DS9 zeigte den Menschen der Zukunft am realistischsten.(schweres Wort, so sp├Ąt abends biggrin.gif)


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Eric
Beitrag 3. Feb 2004, 01:00
Beitrag #6


Lieutenant
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nun wie ich oft linxiang zitiert habe frage ich mich ob dieser "realismus" nicht star trek entzaubert!

wie er in seiner "tollen' kolumne geschrieben hat.
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Leinad
Beitrag 3. Feb 2004, 01:03
Beitrag #7


Crewman


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QUOTE (pana_sonix @ 2. Feb 2004, 07:02)
generell erinnert mich dein posting ein wenig an die ├╝berzeugungen, die ein gewisser herr in der ersten h├Ąlfte des vergangenen jahrhunderts schriftlich in einem buch niedergelegt hat, dessen titel zu 50 % aus dem wort kampf bestand. scheint deiner ansicht zu entsprechen: wir k├Ąmpfen uns durch's all, menschheit, menschheit ├╝ber alles... unsure.gif

Siehste das ist es was ich versuchte klarzumachen.
Was bitte als die Menschheit sollte denn sonst an "oberster" Stelle bei uns stehen?
Das hei├čt ja nicht das Krieg der beste Weg ist der eigenen Rasse einen Gefallen zu tun, i.d.R. w├Ąre wohl sogar das Gegenteil besser.
Wenn man aber Priorit├Ąten setzt, k├Ânnen die doch wohl nur auf die eigene Art beschr├Ąnkt sein.
Nat├╝rlich ist das ein gewisser Rassismus gegen├╝ber anderen Lebensformen, wobei auch das nur eingeschr├Ąnkt, denn ich rede ja nicht mal von genereller ├ťberlegenheit gegen├╝ber allem anderen Leben oder gr├Âsserer Wertigkeit, sondern nur das die eigene Spezies das wichtigste f├╝r einen w├Ąre und man z.b. diese nur schwer mit anderen Lebensformen gleichstellen kann.
Es gibt in Star Trek doch genug Vorkommnisse in denen die Menschheit sich bewusst selber einen Vorteil raubt um anderen zu helfen, man k├Ânnte die Frage stellen, ob die Sicherheit und das ├ťberleben der eigenen Art mit so einer Moral gegen├╝ber allem Leben effektiv gesichert werden kann.
Klar in Star Trek klappt das, weil es immer einen Held gibt der jede Gefahr am Ende des Tages aus dem Weg schafft, aber solche Personen gibt es in der Wirklichkeit nicht. Nat├╝rlich gibt es auch keine Klingonen, Romulaner oder Borg in echt, aber unser Moralbild wird in der Wirklichkeit davon gepr├Ągt und beeinflusst und daher die Frage, ob man sich ein solches Denken in der Realit├Ąt leisten k├Ânnte, wenn es wirklich um das reine ├ťberleben gehen w├╝rd und man sich nicht auf ein Happy End verlassen kann.
Mir erscheint es einfach so, als w├╝rde man es sich in Star Trek mit der Moral sehr einfach machen, da man sich eine derartige Moral leisten kann ohne je Konsequenzen f├╝rchten zu m├╝ssen.
Das beste Beispiel daf├╝r liefert die Krankheit der Gr├╝nder im Dominionkrieg. In einer Situation wo es um die reine Existenz geht macht man sich ernsthaft noch Gedanken, ob es "ok" ist wenn man den Feind t├Âtet, welches aber auf einen Genozid der eigenen Rasse abgesehen hat (die Gr├╝nder sagten ja die Erdbev├Âlkerung m├╝sste ausgel├Âscht werden, da dort der Kern einer m├Âglichen Rebellion liegt).
Nat├╝rlich kommt auch hier das Einlenken der Gegenseite, damit die Moral am Ende als der Sieger dasteht, in Wirklichkeit passiert sowas jedoch nicht, das beste Beispiel ist hier wohl Hitler.
Keiner w├╝rde heute behaupten es w├Ąre falsch gewesen Deutschland im 2. WK zu besiegen, dennoch wurden dabei etliche Bomben auf zivile Ziele abgeworfen.
Mir fehlt das Einsehen, dass Moral nicht immer konform mit der Realit├Ąt l├Ąuft und wir somit eine Art zweidimensionale Welt erleben in der manche Faktoren aus der realen Welt einfach weggelassen werden.
Moral k├Ânnen sich Leute erlauben die nicht mit Problemen konfrontiert werden.
Dieser absolute Glaube an das "Gute" / der Moral empfinde ich daher als fast propagandistisch und gef├Ąhrlich, denn die Welt ist nicht so einfach, es gibt mehr als die beiden Extreme, das Leben is grau.
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Eric
Beitrag 3. Feb 2004, 01:50
Beitrag #8


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leztlich alles nur ne tv-serie!
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VirtualSelf
Beitrag 3. Feb 2004, 13:26
Beitrag #9


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QUOTE (Leinad @ 3. Feb 2004, 01:03)
Wenn man aber Priorit├Ąten setzt, k├Ânnen die doch wohl nur auf die eigene Art beschr├Ąnkt sein.

Warum nur auf die eigene Art? Warum nicht auf die Familie, oder die Blau├Ąugigen in der Familie, warum ├╝berhaupt auf andere und nicht nur auf sich selbst?

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 3. Feb 2004, 20:20


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Adm. Ges
Beitrag 3. Feb 2004, 20:08
Beitrag #10


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Es gibt auch auf dieser Welt viele Leute die sich Aufopferungsvoll um das (├ťber)Leben Anderer k├╝mmen (und sich dabei selbst im Lebensgefahr bringen). Warum ist das so unvorstellbar? Wenn solche Leute das politische Geschehen lenken w├╝rden, dann w├╝rde unsere Politik auchdementsprechend aussehen - egal ob alle Inidividuen damit einverstanden w├Ąren oder nicht.
Warum erlassen wir den ├Ąrmsten der Armen L├Ąnder ihre Schulden? Weil wir uns dann als bessere Menschen f├╝hlen. Solange es Leute wie die Bush-Administration gibt, wird es auch zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommen. Grunds├Ątzlich sind wir aber in der Lage uns weiterzuentwickeln.
Wenn wir bedenken dass unsere ethischen Vorstellungen ├╝ber Krieg in dieser Weise erst nach Ende des 1. bzw. 2.Wk gibt, dann ist es auch durchaus m├Âglich - sogar wahrscheinlich, dass wir uns auch in dieser Hinsicht noch weiterentwickeln.

Zur Erinnerung: Vor dem ersten Weltkrieg war es "├╝blich" einen Krieg zu f├╝hren, wenn man mit etwas nicht einverstanden war - Bsp.: Elsa├č-Lothringen, um dieses Gebiet haben wir uns st├Ąndig mit den Franzosen bekriegt, je nach Sieger wechselte es vom Einen zum Anderen und wieder zur├╝ck.

Wenn wir der Entwicklung zugrunde legen, dass es einen 3.Wk mit anschlie├čendem atomarem Winter gibt, dann ist es auch durchaus vorstellbar, dass wir erneut einen "Quantensprung" vollziehen. Die Frage ist, ob wir das auch ohne schaffen und in dieser Hinsicht hat sich meine Meinung in den letzten Jahren doch ge├Ąndert.


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VirtualSelf
Beitrag 3. Feb 2004, 20:21
Beitrag #11


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Nichts spricht dagegen, dass die Menschheit an erster Stelle stehen sollte, falls man die Priorit├Ąt hat, sich fortzupflanzen. Da dieser Trieb aber nicht der allein handlungsbestimmende f├╝r jedes Individuum ist -wegen der Vernunft ... wink.gif-, kann er nicht als einzige g├╝ltiges Entscheidungskriterium angesehen werden. Es ist problemlos denkbar und m├Âglich, die Erf├╝llung seines Lebensziels eher in der Gemeinschaft anderer Spezies zu finden (z.B. das Erlangen bestimmten Wissens oder bestimmter F├Ąhigkeiten usw.). Das freie Individuum schuldet seiner Spezies nicht das Geringste; weder Gehorsam, noch Loyalit├Ąt.

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 3. Feb 2004, 20:22


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marv
Beitrag 3. Feb 2004, 20:32
Beitrag #12


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Hab das Thema mal gesplittet, das es nun doch schon reichlich off-topic wurde und ich in der Hoffnung schwelge, dass diese STVC-Geschichte so langsam endlich zum Ruhen kommt rolleyes.gif


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what would kirk do!?
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Eric
Beitrag 3. Feb 2004, 23:15
Beitrag #13


Lieutenant
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also der reiz an tng war doch gerade diese ├╝berlegenen menschen, die gerade uns durch ihre ├╝eberlegenheit zeigten was wir sind und was f├╝r fehler wir haben.

die tng charaktere hatten also unsere eigenschaften verk├Ârpert - das nennt man anspruch

ds9 zerst├Ârte diesen reiz und hatte normalos zu bieten - nichts beonsederes mehr.

in diesem punkt muss ich lin xiangs kolumne zustimmen!

das du an tng die charaktere kritisiert zeigt du kennst aas nicht richtig!

eric.
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Matt
Beitrag 4. Feb 2004, 09:14
Beitrag #14


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QUOTE (Eric @ 3. Feb 2004, 23:15)
ds9 zerst├Ârte diesen reiz und hatte normalos zu bieten - nichts beonsederes mehr.

So normal halt wie bajoranische Terroristen, 320j├Ąhrige Frauen, genetisch aufgewertete ├ärzte und ein Gott als Captain sein k├Ânnen, nicht wahr? Und dann h├Ątten wir noch O'Brien und Worf, aber die kamen ja von TNG, ergo sind das auch keine Normalos. q.e.d.


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Who am I to diss a Brie?
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pana
Beitrag 4. Feb 2004, 10:01
Beitrag #15


Commodore
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QUOTE (eric)
ds9 zerst├Ârte diesen reiz und hatte normalos zu bieten - nichts beonsederes mehr.


so gesehen zerst├Ârten dann auch die tng-kinofilme diesen reiz, besonders der letzte, aber auch st 8 und 9. rolleyes.gif

einige der in tng gezeigten charaktere w├╝rde ich im ├╝berigen keinesfalls als ├╝berlegen bezeichnen. im gegenteil, viele handelten eher nach heutigen ma├čst├Ąben (und sogar das manchmal nicht besonders ├╝berzeugend). Au├čerdem haben mich mrs. troi und q m├Ąchtig genervt, da gab es keine ├╝berlegenen handlungen.

am "├╝berlegensten" agiert picard.

wodurch genau sind die "normalos" in ds9 deiner meinung nach gekennzeichnet?
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SSJKamui
Beitrag 17. Aug 2005, 16:44
Beitrag #16


Lieutenant
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QUOTE
Vorab Krieg ist notwendig.
Er w├Ąre nicht notwendig innerhalb unserer eigenen Spezies, bis hierhin ist eine fiktive "friedliche" Menschheit v├Âllig ok (die eigene Vernichtung widerspricht der Natur).


Nein , nicht umbedingt. Allein schon vom Evolution├Ąrem Standpunkt ist diese Meinung meiner Meunung nach nicht ganz korrekt , "Survival of the fittest" heisst n├Ąmlich nicht , das die fitteste Spezies ├╝berleben soll , sondern das fitteste Invidivuum!
Von der Natur ist nicht vorgesehen , das alle Leute an einem Strang ziehen , sondern das jeder sich selbst der N├Ąchste ist. Deshalb ist es schon nat├╝rlich , das sich Leute der selben Spezies gegenseitig bek├Ąmpfen

QUOTE
Allerdings gibt es sowas wie einen ├ťberlebensinstik ...


Der Wille zum ├ťberleben kommt meiner Meinung nach nicht von einem Trieb , sondern von mehreren Trieben. Ich interessiere mich f├╝r Psychologie und daher weis ich , nicht alle Triebe sind dazu da , das ├ťberleben zu Sichern.

QUOTE
St├Ąrke kann man durch viele Formen erlangen: Handel, Wirtschaft, Diplomatie oder eben Krieg.


Nur bei Staaten , nicht bei Individuen! Als einzelner Mensch kannst du niemals einen Krieg ausl├Âsen , du brauchst schon andere Leute , die deine Armee sind.

QUOTE
Wir Menschen versklaven einen ganzen Planeten und all seine Lebensformen und abgesehen von unseren eigenen Haustieren nehmen wir auf seine Lebewesen nicht viel R├╝cksicht,


Nehmen wir auf unsere Haustiere so viel R├╝cksicht? Nein!
Teilweise machen wir mit Haustieren sachen , die wir mit Menschen normalerweise nie tun w├╝rden. Wenn man einen kranken Hund t├Âtet sehen wir das als gutes Werk an. T├Âten wir einen kranken Menschen sehen wir dies aber als Mord an.

QUOTE
wie kann man da auf die Idee kommen, dass wenn es soviele andere intelligente Lebewesen gibt sie einen Wert darauf legen mit uns gleichgestellt zu werden und uns nicht einfach zu "erobern".


Da hast du irgendwie recht, aber irgendwie haben wir Menschen die Tendenz dazu , anderen Leuten unsere Lebensweise aufzuzwingen.

QUOTE
Das Problem bei ST ist, dass wie gesagt die Ausserirdischen praktisch wie Menschen dargestellt werden, wodurch wir einen moralischen Ma├čstab an diese und uns anlegen als w├╝rden wir mit Menschen interagieren.


Das denk ich auch! Teilweise wird bei Star Trek Kulturrelativismus gepredigt , das man andere Kulturen nicht nach seiner Eigenen bewerten soll , aber dagegeen wird selber an einigen Stellen verstossen.

QUOTE
Auch empfinde ich ein "kein Krieg" Konzept als Leugnung des Menschen gegen├╝ber sich selbst, es heisst nicht umsonst "├ťberlebenskampf".
├äussere Bedrohungen begleiten den Menschen w├Ąhrend seiner ganzen Evolution und Krieg bzw. der (Konkurrenz)Kampf spielen dabei eine wesentliche Rolle.


Ohne Kampf w├╝rde die Evolution auch gar nicht funktionieren.

QUOTE
Das mag uns zwar nicht gefallen, weil das Leid und Tod (zun├Ąchst) zur Folge hat.
Nur sehe ich es als absolute Notwendigkeit an oder soll man die eigene Rasse wegen irgendwelchen moralischen Gedanken gegen├╝ber v├Âllig anderen Lebensformen in Gefahr bringen?


Du siehst das in einem viel zu hohen Ma├čstab! Die ganze Spezies wird fast nie bei Star Trek in Gefahr gebracht.

Allerdings finde ich , das bei Star Trek die Moral nur positiv gezeigt wird und das ist unrealistisch , denn nichts im Universum ist nur gut oder nur schlecht. Auch die Moral hat schlechte seiten. Zum Beispiel ist es schon passiert , das Leute wegen ihrer Moralvorstellungen psychisch Krank wurden.

QUOTE
Jedoch gibt es keinen Grund, warum man sich einer potentiellen Gefahr nicht entledigen sollte, falls notwendig.


Wenn du alle potentiellen Gefahren beseitigst , wirst du zur potentiellen Gefahr f├╝r andere und willst dann auch von denen beseitigt werden?

QUOTE
Der Mensch wird in ST immer als die "moralische" ├ťberrasse dargestellt (wobei Moral nur ein unbedeutender menschlicher Begriff ist) und nimmt st├Ąndig eigenen Schaden in kauf um eine Art Besch├╝tzer f├╝r jedermann zu sein.


Bei Star Trek werden die Menschen wirklich zu perfekt und unrealistisch dargestellt.

QUOTE
Sollte das menschliche Ziel nicht sein die eigene Spezies voranzubringen, ihr ├ťberleben zu sichern und damit auf den eigenen Vorteil bedacht zu sein?


NIcht umbedingt.

Das Ziel , das ├ťberleben zu sichern halte ich f├╝r gef├Ąhrlich!
Meiner Meinung nach gibt es ein Recht zu Leben , aber keine Pflicht dazu. Wenn wir die M├Âglichkeiten h├Â├Ątten , uns unsterblich zu machen , sollten wir jeden dazu zwingen , unsterblich zu werden? W├Ąhre das eine Gute Idee? Ich denke , das ist keine gute Idee , zum Beispiel will ich nicht unsterblich sein.

QUOTE
Am schlimmsten ist aber wohl TNG. W├Ąhrend DS9 uns echte Menschen zeigt, war die Menschheit wie sie in TNG zu sehen war einfach nur lachhaft.


Ich halte das Verhalten der leute bei TNG auch f├╝r unrealistisch.

QUOTE
Man sollte sich vor Augen f├╝hren, dass sich unser Instik, unser Verhalten und unsere Emotionen in den letzten tausenden Jahren praktisch nicht ver├Ąndert haben. Das einzige was sich ├Ąndert ist unser sozialles Umfeld, es ist heute einfacher sich "zivilisiert" zu verhalten, aber egal wie gut es uns geht wir verlieren nicht grunds├Ątzliche Dinge wie "schlechte" Gef├╝hle und Eigenschaften: Hass, Gier, Arroganz, Faulheit etc.


Nat├╝rlich nicht , wir k├Ânnen sie h├Âchstens kontrollieren und versuchen , sie zu unterdr├╝cken.

QUOTE
Es wird nie eine "perfekte" Gesellschaft geben, weil es nicht den perfekten Menschen gibt.


Nichts im Universum ist perfekt.


QUOTE
Nun k├Ânnte man dar├╝ber debattieren, ob sowas nicht eben gerade der Ort f├╝r SciFi ist, jedoch sollte SciFi bis zu einem gewissen Grad immer noch einen reellen Hintergrund haben....


Nat├╝rlich!

QUOTE
Gute SciFi zeigt besonders unsere schlechten Seiten, praktisch alles was unterhaltsam ist bezieht sich auf unser "dunkles" Ich, ...


Da ist was dran, aber das was du beschreibst w├╝rde ich nicht dunkles ich nennen, sondern ich glaube , die bezeichnung "es" ist dabei zutreffender.

QUOTE
Ich sehe absolut keinen Sinn darin eine "utopische" Welt darzustellen und die eigene Spezies zu pervertieren, indem man uns zu etwas macht was wir nicht sind und sich selbst was anderes vorzugaukeln zeigt von wenig Realit├Ąt.


Da hast du teilweise recht!

QUOTE
Denn wenn wir bei Begriffen wie Ethik sind, es ist ethisch ├Ąusserst bedenklich, wenn wir denken jeder m├╝sste so handeln und denken wie wir, damit man es als "gut" ode moralisch "ok" betrachten kann, 


Das sage ich auch oft , die Methoden unserrer Ethik werden von unserer Ethik eigentlich als ethisczh nicht korrekt eingestuft.
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SSJKamui
Beitrag 17. Aug 2005, 16:53
Beitrag #17


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QUOTE (Adm. Ges @ 3. Feb 2004, 21:08)
Zur Erinnerung: Vor dem ersten Weltkrieg war es "├╝blich" einen Krieg zu f├╝hren, wenn man mit etwas nicht einverstanden war - Bsp.: Elsa├č-Lothringen, um dieses Gebiet haben wir uns st├Ąndig mit den Franzosen bekriegt, je nach Sieger wechselte es vom Einen zum Anderen und wieder zur├╝ck.

Das Stimmt nicht so ganz! Und wenn das Stimmen w├╝rde , wieso f├╝hrte dann C├Ąsar Krieg gegen Gallien? Womit war er nicht einverstanden? Das Gallien nicht zu Rom geh├Ârte?
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Adm. Ges
Beitrag 17. Aug 2005, 22:49
Beitrag #18


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QUOTE (SSJKamui @ 17. Aug 2005, 17:53)
QUOTE (Adm. Ges @ 3. Feb 2004, 21:08)
Zur Erinnerung: Vor dem ersten Weltkrieg war es "├╝blich" einen Krieg zu f├╝hren, wenn man mit etwas nicht einverstanden war - Bsp.: Elsa├č-Lothringen, um dieses Gebiet haben wir uns st├Ąndig mit den Franzosen bekriegt, je nach Sieger wechselte es vom Einen zum Anderen und wieder zur├╝ck.

Das Stimmt nicht so ganz! Und wenn das Stimmen w├╝rde , wieso f├╝hrte dann C├Ąsar Krieg gegen Gallien? Womit war er nicht einverstanden? Das Gallien nicht zu Rom geh├Ârte?

Bitte nicht aus dem Zusammenhang rei├čen. Das war ein, zugegeben simplizifiertes, Beispiel um den Mentalit├Ątswechsel zu verdeutlichen. Als Vergleichsrahmen war daher auch eher das 19. Jahrhundert gedacht.

Im nachhinein ist es aber schwer sich wieder in die damalige Diskussion zu versetzen.


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SSJKamui
Beitrag 18. Aug 2005, 14:40
Beitrag #19


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QUOTE (Adm. Ges @ 17. Aug 2005, 23:49)
QUOTE (SSJKamui @ 17. Aug 2005, 17:53)
QUOTE (Adm. Ges @ 3. Feb 2004, 21:08)
Zur Erinnerung: Vor dem ersten Weltkrieg war es "├╝blich" einen Krieg zu f├╝hren, wenn man mit etwas nicht einverstanden war - Bsp.: Elsa├č-Lothringen, um dieses Gebiet haben wir uns st├Ąndig mit den Franzosen bekriegt, je nach Sieger wechselte es vom Einen zum Anderen und wieder zur├╝ck.

Das Stimmt nicht so ganz! Und wenn das Stimmen w├╝rde , wieso f├╝hrte dann C├Ąsar Krieg gegen Gallien? Womit war er nicht einverstanden? Das Gallien nicht zu Rom geh├Ârte?

Bitte nicht aus dem Zusammenhang rei├čen. Das war ein, zugegeben simplizifiertes, Beispiel um den Mentalit├Ątswechsel zu verdeutlichen. Als Vergleichsrahmen war daher auch eher das 19. Jahrhundert gedacht.

Im nachhinein ist es aber schwer sich wieder in die damalige Diskussion zu versetzen.

Tut mir leid , das ging aus deinem Beitrag meiner Meinung nach nicht ganz hervor!
Vor dem ersten Weltkrieg kann meiner Meinung nach alles bedeuten , was vor dem ersten Weltkrieg passierte.

Der Beitrag wurde von SSJKamui bearbeitet: 18. Aug 2005, 14:40
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