IPB

Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

 
Reply to this topicStart new topic
2.22 - Cogenitor
Wie bewertet ihr "Cogenitor"?
Du kannst das Ergebnis dieser Abstimmung erst nach der Abgabe deiner Stimme ansehen. Bitte melde dich an und stimme ab um das Ergebnis dieser Umfrage zu sehen.
Abstimmungen insgesamt: 6
Gäste können nicht abstimmen 
Heghta
Beitrag 1. May 2003, 04:39
Beitrag #1





Gast






Tja, die neue Folge.
Im Gegensatz zu den letzten beiden Folgen wurde es endlich mal wieder ein bischen interessanter und kontroverser.
Die Enterprise erforscht einen Stern der demn├Ąchst (in ca 200 Jahren) Nova gehen wird, und macht dabei Kontakt mit den Vissianern. Ne Rasse die 3 Geschlechter hat.

Das 3. Geschlecht, das eigentlich nur der Aufgabe der Fortpflanzung dient, und dahingehend wenig "Rechte" hat, wird von Trip sozusagen aufgekl├Ąrt, und w├╝nscht dann auf der Enterprise Asyl, da es von der eigenen Rasse "unterdr├╝ckt" wird...

Also, ich muss sagen, nach den letzten beiden Folgen, die ja eher Durchschnitt waren, endlich wieder eine interessante Folge.

Der Konflikt wurde am Ende auch nicht so lala aufgel├Âst, sondern durchaus mit einen gewissen Rest an Drama. Jedenfalls kein 08/15 Happy-End wie wir es schon gewohnt sind.

Ein weiterer Pluspunkt war der Captain der Vissianer. Vielleicht h├Âre ich bei dieser Stimme immer noch G'kar sprechen, aber es war jedenfalls angenehm, Andreas Katsulas bei Star Trek wiederzusehen, vielleicht noch bekannt als Cmdr. Tomalak aus TNG.

Alles in allem sicher besser als die letzten beiden Folgen, und hoffentlich das Signal f├╝r einen Aufw├Ąrtstrend.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
tabby
Beitrag 1. May 2003, 05:10
Beitrag #2


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 3.024
Beigetreten: 22. July 03
Wohnort: BS in D
Mitglieds-Nr.: 4



.. das war nicht meine Folge.
Zu viel blabla tongue2.gif

Ganz geil war mal wieder Phlox smile.gif hehe
Naja .. zum Inhalt wurde alles gesagt,..
ich gehe nu ins Bettchen smile.gif

Auf der Schulnotenskala gibts ne 3-

------------------
greetz Tabby

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Adm. Ges
Beitrag 1. May 2003, 18:52
Beitrag #3


Fleet Admiral
Gruppensymbol

Gruppe: Admin
Beiträge: 13.445
Beigetreten: 21. July 03
Wohnort: Berlin (Hauptstadt seit 1701)
Mitglieds-Nr.: 2



Mist, Kazaa hat die Folge nochnicht sad.gif Ich hab gehofft, dass ich morgen gleich 2 Folgen sehen kann. Naja, bis Sonntag d├╝rfte sie ja dann online sein.
Toll, jetzt hat er se zwar gefunden, aber nur die 400 MB-Version. Ich will doch die 80MB-Version haben.
Nochmal PS: Jetzt hat er sie endlich gefunden, mal sehen, obs was wird.

------------------
Admiral Tom Jay Ges, U.S.S. Europe, NCC-66066
www.tomges.de

[Dieser Beitrag wurde von Adm. Ges am 01.05.2003 editiert.]

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oli
Beitrag 1. May 2003, 20:15
Beitrag #4


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Moderator
Beiträge: 2.724
Beigetreten: 5. October 03
Wohnort: Biel, Schweiz
Mitglieds-Nr.: 22



iiiih 80 mb Version wink.gif

430 mb is das einzig wahre. *gg* ne jedem das seine. Ich hab die 430er Version auch schon, hatte aber noch gar keine Zeit sie zu schauen sad.gif scheiss job...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oli
Beitrag 3. May 2003, 00:01
Beitrag #5


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Moderator
Beiträge: 2.724
Beigetreten: 5. October 03
Wohnort: Biel, Schweiz
Mitglieds-Nr.: 22



hmmm was soll ich zu der Folge sagen? Tabby hat recht, es ist viel blabla und die Special Effects oder Action war hier nicht sehr vertreten. Die Folge ist aber dennoch genial!

Die Vissianer haben einige sehr interessante Technologien, der Warpkern sieht sogar dem der ENT-D ├Ąhnlich, in gewisser Weise smile.gif Das sie ein 3. Geschlecht haben, macht sie auch recht interessant.

Trip war hier wieder mal viel zu impulsiv. Er ist nach Archer und T'Pol der 3. h├Âchste Offizier an Bord und er mischt sich auf solch starke Art und Weise in die Angelegenheiten der Vissianer ein. Wirklich d├Ąmlich, was er gemacht hat (zwar verst├Ąndlich) aber dennoch sehr un├╝berlegt... Ich empfinde diese Folge als genial aufgrund des Endes. Keineswegs ein Happy End wie sonst, sondern wirklich ein trauriges Ende und wie sehr Archer entt├Ąuscht ist von Trip wurde auch sehr ├╝berzeugend dargestellt. Am Ende dreht er sich von Trip ab und sagt "dismissed" und dieser sagt noch fragend zu Archer: "Captain?" bevor er den Raum verl├Ąsst und die Folge endet. Super Ende, Gratulation an die Macher.

Und f├╝r den Lacher des Tages sorgte nat├╝rlich wieder Phlox: "Ah, i have Pictures!" LOL mrgreen.gif mrgreen.gif mrgreen.gif

Schulnote: 2+

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rusch
Beitrag 5. May 2003, 14:53
Beitrag #6


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Moderator
Beiträge: 3.291
Beigetreten: 21. February 03
Wohnort: Haar
Mitglieds-Nr.: 68



Mir hat die Folge auch recht gut gefallen, wobei ich Trips verhalten etwas ├╝berzogen fand. Er mag ja leichtsinnig sein, aber das er so etwas macht, scheint mir doch unglaubw├╝rdig.

Was Charakterentwicklung betrifft (sofern sich die Macher daran orientieren), hat diese Folge Trip und Archer voran gebracht. Das Gespr├Ąch am Ende zwischen Trip und Archer war auf jeden Fall spitze. ├ťbrigens eine sehr gute schauspielerische Leistung von beiden. F├╝r Trip war die ganze Sache bestimmt eine harte Lehre und ich denke er wird in Zukunft ernster sein. Die Konsequenz f├╝r Archer muss jetzt sein, seinen Br├╝ckenmannschaft sch├Ąrfer zu briefen.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oli
Beitrag 5. May 2003, 21:03
Beitrag #7


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Moderator
Beiträge: 2.724
Beigetreten: 5. October 03
Wohnort: Biel, Schweiz
Mitglieds-Nr.: 22



jep, ganz genau so sehe ich das auch. Trip und Archer waren bisher immer ein Herz und eine Seele, 2 richtige Kumpels. Dieses Erlebnis kostet sie sicher nicht die Freundschaft, aber Trip hat nun sicherlich begriffen, wie sehr er seinen Captain entt├Ąuscht hat und was f├╝r Folgen sein d├Ąmliches (anders kann ichs nicht ausdr├╝cken, denn es war d├Ąmlich) Handeln f├╝r die Vissianer hatte. Der Cogenitor ist tot und die Familie muss nun wieder lange auf ein Baby warten... Ein so "trauriges" und "schmerzliches" Ende hat man selten erlebt in einer Star Trek Folge, jedenfalls kann ich mich an keine erinnern.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rusch
Beitrag 5. May 2003, 21:37
Beitrag #8


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Moderator
Beiträge: 3.291
Beigetreten: 21. February 03
Wohnort: Haar
Mitglieds-Nr.: 68



Das war es doch, was wir immer sehen wollten. Keine Geschichten, die immer ein Happy End, sonders solche mit Tiefgang. Ich hoffe es geht so weiter.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rusch
Beitrag 10. Jul 2003, 09:09
Beitrag #9


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Moderator
Beiträge: 3.291
Beigetreten: 21. February 03
Wohnort: Haar
Mitglieds-Nr.: 68



Wir hatten schon einmal einen Cognitor Thread, wenn auch mit Spoiler!

Mal sehen was damals geschrieben wurde.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Voivod
Beitrag 10. Jul 2003, 03:04
Beitrag #10


Admiral
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 9.346
Beigetreten: 24. August 03
Wohnort: Skyrim
Mitglieds-Nr.: 21



F├╝r mich die beste ENT-Folge bisher. Der FirstContact l├Ąuft zuerst wie am Schn├╝rchen und geradezu harmonisch inklusive Zuckerguss, bis deutlich wird, das die Aliens ihr drittes Geschlecht als minderwertig betrachten und es k├╝nstlich bl├Âd halten. Kein Wunder, trifft Trip gewisse sanfte Massnahmen, die schlussendlich aber zu einem Desaster f├╝hren (Selbstmord des Cogenitors).

Hatt Trip trotz anderslautenden Anordnungen richtig gehandelt? Ich denke schon, und in tiefstem Herzen muss auch Archer dies anerkennen. Eine sch├Âne, emotionale Folge, wenn auch mit einem traurigen Schluss. Never underestimate a fist contact... sad.gif

Ich vergebe 7.5 von 10 Punkten und hoffe, wir bekommen in Zukunft noch mehr solche leicht ├Ąufw├╝hlenden Folgen zu sehen.

------------------
"Thou hast no right but to do thy will." Aleister Crowley

[Dieser Beitrag wurde von Voivod am 10.07.2003 editiert.]

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rusch
Beitrag 10. Jul 2003, 07:37
Beitrag #11


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Moderator
Beiträge: 3.291
Beigetreten: 21. February 03
Wohnort: Haar
Mitglieds-Nr.: 68



Verstehe einer Euch Eidgenossen:
Zuerste schw├Ąrmst Du begeistert von der Folge und dann gibst Du der Folge nur 7,5 Punkte. War um nicht 9. Die Folge lie├č doch in Deinen Augen wenig Raum f├╝r Kritik. Oder hast Du einen Enterprise Malus eingef├╝hrt. mrgreen.gif

Die Folge hat mir auch gefallen. Man sich, warum die prime directive eingef├╝hrt wurde. Beeindruckt hat mich die schauspielerische Leistung von Conner Trinnier. Ich fand seine Reaktion auf die Nachricht, dass sich der Cognitor umgebracht hat, sehr plausibel. Und mit der Zurechtweisung hat auch Archer mal andere Seiten gezeigt.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lex Spartan
Beitrag 10. Jul 2003, 08:03
Beitrag #12





Gast






Ich fand die Folge auch sehr gut. Gest├Ârt hat mich, dass anscheinend alle diese Ereignisse direkt nach der Folge wieder vergessen haben und keiner mehr Trips Verhalten erw├Ąhnt.
Typisch Star Trek: Alle sauer auf eine Prson-Abspann-Neue Folge-alles wieder gut

F├╝r die Folge: 8 Punkte
Kontinuit├Ąt: 1 Punkt

------------------
From beneath you... it devours

Go to the top of the page
 
+Quote Post
logan3333
Beitrag 10. Jul 2003, 08:46
Beitrag #13


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 2.067
Beigetreten: 6. October 03
Mitglieds-Nr.: 25



Cogenitor: 10/10 Punkten

Die Folge ist perfekt! Mit "Unhappy End"! Prime Directive Basis, usw . . .

Lieblingszitat: Phlox: I've got Picturrrres!

Ich meine er hat sich kurzsichtig verhalten, zeigt dem Cogenitor das Paradies, ohne zu vermuten das sie ihm/ihr/es wieder wegnehmen, aus Angst das sie kein Kind mehr bekommen k├Ânnen (Das hat er gewu├čt)! Das konnte nur zu einem b├Âsen Ende f├╝hren! Er h├Ątte ja Archer von der Nichtgleichberechtigung des Cogenitors berichten k├Ânnen ohne das er gleich mit dem Wesen interagiert! Ob Archer darauf eingegangen w├Ąre steht auf einen anderen Blatt!

Zur Kontinuit├Ąt; wie h├Ątte man das in "Regeneration" einbauen k├Ânnen? Ich meine Trips Leben geht weiter, ich denke um ein abschliesendes Urteil dar├╝ber abgeben k├Ânnen m├╝ssen wir warten bis Trip wieder vor einer ├Ąhnlichen Situation steht!

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rusch
Beitrag 10. Jul 2003, 08:59
Beitrag #14


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Moderator
Beiträge: 3.291
Beigetreten: 21. February 03
Wohnort: Haar
Mitglieds-Nr.: 68



QUOTE
Original erstellt von Lex Spartan:
Ich fand die Folge auch sehr gut. Gest├Ârt hat mich, dass anscheinend alle diese Ereignisse direkt nach der Folge wieder vergessen haben und keiner mehr Trips Verhalten erw├Ąhnt.
Typisch Star Trek: Alle sauer auf eine Prson-Abspann-Neue Folge-alles wieder gut

Das ist tats├Ąchlich nichts neues: Ich sag nur: Picards Borg Assimilierung, Picard und "The inner light" und O'Brian und seine "virtuelle" Haftstrafe von 20 (oder so) Jahren. Gut, Picard hat angefangen Fl├Âte zu spielen. Na toll.

Deswegen habe ich Babylon 5 geliebt. Da haben die Schicksalsschl├Ąge die Menschen gel├Ąutert oder verfallen lassen. Kein Friede Freude Eierkuchen in der n├Ąchsten Episode.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lex Spartan
Beitrag 10. Jul 2003, 09:34
Beitrag #15





Gast






*lol* jetzt verkneif ich mir mal den Babylon-vergleich, schon kommt ein anderer damit.
Recht hast du, Rusch!

------------------
From beneath you... it devours

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oli
Beitrag 10. Jul 2003, 10:11
Beitrag #16


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Moderator
Beiträge: 2.724
Beigetreten: 5. October 03
Wohnort: Biel, Schweiz
Mitglieds-Nr.: 22



Richtig so Lex, B5 hat nix verloren hier mrgreen.gif mrgreen.gif mrgreen.gif (neee schon gut Rusch, ich stichle halt auch ganz gerne smile.gif)

Freut mich, dass Voivod endlich auch mal Freude hat an einer ENT-Folge smile.gif Ich fand Cogenitor auch super, habe ja damals auch einen grossen Beitrag zu der Folge geschrieben, doch der is nirgends mehr im Board.. pffff. sad.gif

"I have picturrres" war wirklich das oberhammer Zitat looool mrgreen.gif Ich konnte nicht mehr vor lachen! Und dann einige Szenen sp├Ąter dieser traurige Schluss! Wirklich eine fantastische Folge.

Trips Reaktion und vor allem das Rumgemotze von Archer wurde auch sehr gut umgesetzt finde ich. Trip geht raus, ohne ein Wort und man k├Ânnte fast meinen, er und Archer h├Ątten sich nun zerstritten. Wirklich schade, dass das in den n├Ąchsten Folgen nicht noch ein bisschen ausgef├╝hrt wurde.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Voivod
Beitrag 10. Jul 2003, 12:51
Beitrag #17


Admiral
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 9.346
Beigetreten: 24. August 03
Wohnort: Skyrim
Mitglieds-Nr.: 21



@Rusch: Hehe, stimmt schon ich bin ein zur├╝ckhaltdender Benoter, aber eine 10 gibt's auf meiner Skala gar nicht, h├Âchstens eine 9.5 f├╝r "Best of both Worlds", oder "the inner light", denn es gibt immer noch Raum f├╝r Verbesserung. Cogenitor ist eine runde Folge, aber zu den ganz grossen TNG- oder TS9-Classics fehlt noch ein gutes St├╝ck.

Trotzdem: Mehr davon, trotz des unvermeintlichen "Trek-Reset Button".

------------------
"Thou hast no right but to do thy will." Aleister Crowley

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rusch
Beitrag 10. Jul 2003, 13:46
Beitrag #18


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Moderator
Beiträge: 3.291
Beigetreten: 21. February 03
Wohnort: Haar
Mitglieds-Nr.: 68



QUOTE
Original erstellt von Voivod:
[B)Trotzdem: Mehr davon, trotz des unvermeintlichen "Trek-Reset Button".
[/B]

Wie wahr! Wie ich das hasse. Immerhin hatte die Enterprise nach Minefield drei Folgen damit zu k├Ąmpfen, das Loch im Rumpf zu stopfen. Bei Schiffen klappt es offensichtlich schon. Warum also nicht bei Menschen. Aber vielleicht ├╝berrascht uns die 3. Season positiv.

Und ├╝berhaupt: Das mit dem Reset Button w├Ąre nicht so schlimm, wenn es Babylon 5 nicht gegeben h├Ątte.

Hehe, Bab5 Rulz!

------------------
Who watches the Watchmen.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pedda
Beitrag 22. Apr 2006, 17:56
Beitrag #19


Fleet Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 1.661
Beigetreten: 23. July 03
Wohnort: Gera
Mitglieds-Nr.: 8



Nachdem ich J├Ârn Podehl mal wieder mit heftigster ENT-Kritik bel├Ąstigt hatte, legte er mir ans Herz, doch wenigstens die angeblich wunderbare Folge "Cogenitor" zu schauen. (Die muss mir beim Schauen der ersten beiden Seasons entgangen sein. Oder aber ich habe die Erinnerungen daran verdr├Ąngt, was bei der sonstigen Qualit├Ąt von S1 und S2 ja ein Gebot der geistigen Hygiene ist mrgreen.gif.)

Und ja, die Episode war wirklich ganz ordentlich. "Cogenitor" besticht mit einem interessanten Dilemma und einem - so zumindest habe ich es verstanden - Pl├Ądoyer f├╝r die Universalit├Ąt von grundlegenden "Menschen"rechten. Mit dem Selbstmord des erst k├╝rzlich aus seinem Sklavend├Ąmmerschlaf erweckten Charles hatte ich nicht gerechnet. Leider wird diese "Schuld" von Trip in der Serie wohl nie wieder thematisiert.

Hat nun Trip richtig gehandelt? Hat Archer richtig gehandelt? Einerseits gehe ich insofern mit dem Captain und Polly mit, als die mutwillige Gef├Ąhrdung des Erstkontaktes nicht in Ordnung war. Fragen vom Schlage des Cogenitor-Status m├╝ssen nun wirklich nicht in den ersten Tagen abschlie├čend gekl├Ąrt werden. (V├Âllig ausgeschlossen werden sollten sie bei der Einsch├Ątzung der "W├╝rdigkeit" freilich auch nicht.)

Andererseits bin ich mit Tucker voll auf einer Linie, wenn er auf den Anspruch der Cogenitors auf s├Ąmtliche Menschen- und B├╝rgerrechte hinweist. Das ist nicht verhandelbar und l├Ąsst sich auch nicht mit dubios-ignoranten Verweisen auf "andere Kulturen, andere Sitten" wegdiskutieren. Ich war wirklich entt├Ąuscht, dass alle anderen wieder blo├č auf der heiligen non-interference herumgeritten haben.

(Bezeichnenderweise das gleiche Argument, mit dem viele Leute humanit├Ąre Interventionen ablehnen: Die Rechte der Individuen und V├Âlker w├╝rden von der Wahrung der Souver├Ąnit├Ąt und Integrit├Ąt eines Staates ├╝berwogen. Eine in meinen Augen bizarre, unverantwortliche und unmoralische Sicht der Dinge. Denn welche Legitimation hat schon ein Gemeinwesen, das seinen Subjekten nicht alle grundlegenden Rechte gew├Ąhrt?)

Doch zur├╝ck zu "Cogenitor": Obwohl die Folge zum Nachdenken anregt, durch ein trauriges Ende ├╝berzeugt und generell nicht zu dick auftr├Ągt, verderben mir einige Aspekte ein bisschen den Spa├č an der Sache: Von Tucker einmal abgesehen, rezitiert der Stammcast seine Zeilen so lust- und regungslos wie eh und je. (Oh Gott, und in dem neuen Film soll es schon wieder einen vulkanischen Hauptcharakter geben. rolleyes.gif) Bakula gelingt es auch mit ein paar spitzen Lauten oder seinen Trademark-ruckartigen Kopfbewegungen nicht, Emotionen r├╝berzubringen.

Dass der Captain der Vissianer von the late Andreas Katsulas verk├Ârpert wurde, habe ich erst nach dem Anschauen mitbekommen. Leider wird seine solide Leistung und Pr├Ąsenz in einem ziemlich ├╝berfl├╝ssigen Subplot verschwendet, der weder zur Story oder zur Charakterentwicklung etwas beitr├Ągt, sondern nur die sattsam bekannte Shakespeare-Obsession zur Schau stellt. G├Ąhn. Und welches Ende, welchen Sinn hatte eigentlich die "Let me show you my armory"-C-Story? Ach ja, Hoshi und Travis hatten wohl wie ├╝blich Landurlaub in einer gewissen Taverne.

Fazit: Trotz interessanter Pr├Ąmisse und einzelner guter Schauspielleistungen versinkt auch "Cogenitor" durch die "Enterprise"-typischen Schw├Ąchen im Mittelma├č.

Der Beitrag wurde von Pedda bearbeitet: 22. Apr 2006, 17:59
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ayelbourne
Beitrag 22. Apr 2006, 18:29
Beitrag #20


Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 899
Beigetreten: 13. March 05
Wohnort: Dresden
Mitglieds-Nr.: 339



Sieh an sieh an...der Pedda guggt klammheimlich ENT. wink.gif

Jo also ich halte Cogenitor auch f├╝r eine der ganz wenigen guten Folgen von Staffel 2.
Interessantes Dilemma mit einem nun garnicht trekk'schem Ende.
Was einen emotionalen Bakula angeht:
Da w├╝rde ich dir eher "Observer Effect" empfehlen, falls du die Episode nicht schon kennst. Habs erst vor ein paar Tagen mal wieder geguggt (um es morgen mit der Synchro zu vergleichen), und Bakula gibt da wohl seine beste Darstellung in der gesamten Serie ab.
├ťberhaupt, ist OE Cogenitor irgendwie diametral gegen├╝bergesetzt.
Bei OE gibts einen wenig originellen Plot, daf├╝r aber wirklich ├╝berzeugene und sehr emotionale Charaktermomente, die imho sogar mit dem mithalten k├Ânnen, was man so vom BSG-Cast gewohnt ist.
Auch Park und Montgomery d├╝rfen hier mal richtig mitmischen.


--------------------
Offizieller Botschafter von Trekunited in diesem Forum
www.trekunited.com
If your hand touches metal, I swear by my pretty floral bonnet, I will end you! (Malcom Reynolds)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VirtualSelf
Beitrag 22. Apr 2006, 19:04
Beitrag #21


Vice Admiral
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 6.124
Beigetreten: 6. October 03
Wohnort: Dreamland
Mitglieds-Nr.: 30



QUOTE (Pedda @ 22. Apr 2006, 18:56)
(Bezeichnenderweise das gleiche Argument, mit dem viele Leute humanit├Ąre Interventionen ablehnen: Die Rechte der Individuen und V├Âlker w├╝rden von der Wahrung der Souver├Ąnit├Ąt und Integrit├Ąt eines Staates ├╝berwogen. Eine in meinen Augen bizarre, unverantwortliche und unmoralische Sicht der Dinge. Denn welche Legitimation hat schon ein Gemeinwesen, das seinen Subjekten nicht alle grundlegenden Rechte gew├Ąhrt?)

Eine Auffassung, die ich voll und ganz teile, und die sich mit der ersten Direktive der F├Âderation IMO nicht vereinbaren l├Ąsst.
Erst die Proklamation universeller Rechte (f├╝r alle Menschen) sollte der Menschheit ├╝berhaupt den friedlichen Weg zu den Sternen ge├Âffnet haben. Und nun zieht man eine neue und willk├╝rliche Linie zwischen Menschen und Nicht-Menschen, zwischen denen, die diese universellen Rechte besitzen, und denen, denen sie vorenthalten werden k├Ânnen.

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 25. Apr 2006, 07:01


--------------------


kiss your face and touch your skin
I will slide my fingers in
let me show you what I can.


Mancher findet sein Herz nicht eher, als bis er seinen Kopf verliert.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aran
Beitrag 23. Apr 2006, 22:39
Beitrag #22


Fleet Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 1.618
Beigetreten: 13. March 04
Wohnort: Berlin
Mitglieds-Nr.: 255



Gerade bei Erstkontakten mit anderen Spezies fand ich die treksche Prime Directive fast immer als angemessen. Es geht halt darum, andere V├Âlker kennenzulernen, aber nicht in deren Gesellschaft oder Kultur rumzufuhrwerken. Anders war es IMO, wenn bei TNG bspw. ein Planet der F├Âderation beitreten wollte; denn da mussten meines Erachtens immer bestimmte Auflagen (Menschenrechte o.├Ą.) erf├╝llt werden.

Sicher, w├╝rde man die Prime Directive bzw. Nichteinmischung auf die Erde anwenden, dann m├╝sste man auch Beschneidungen, Steinigungen oder sogenannte "Ehrenmorde" in den jeweiligen L├Ąndern tolerieren, da sowas ja in deren Verantwortungsbereich f├Ąllt.

Rein gef├╝hlsm├Ą├čig steh ich auch voll auf Trips Seite in "Cogenitor", aber bei einem Erstkontakt wie diesem, hat er eben v├Âllig falsch gehandelt. Und das macht ihm Archer IMO auch eindrucksvoll klar.

F├╝r mich neben "Dear Doctor" immer noch das Highlight aus den ersten zwei ENT-Staffeln und nennenswert besser hat vergleichbaren Stoff auch ein BSG2003 nicht hinbekommen. Au├čer vielleicht, dass die betreffenden Handlungen f├╝r sp├Ątere Episoden noch von Bedeutung war.

15 Punkte


--------------------
"One small step for men..." (John Crichton)

ENThusiastischer VOYeur
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pedda
Beitrag 24. Apr 2006, 22:40
Beitrag #23


Fleet Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 1.661
Beigetreten: 23. July 03
Wohnort: Gera
Mitglieds-Nr.: 8



QUOTE (Aran @ 23. Apr 2006, 23:39)
Gerade bei Erstkontakten mit anderen Spezies fand ich die treksche Prime Directive fast immer als angemessen. Es geht halt darum, andere V├Âlker kennenzulernen, aber nicht in deren Gesellschaft oder Kultur rumzufuhrwerken. Anders war es IMO, wenn bei TNG bspw. ein Planet der F├Âderation beitreten wollte; denn da mussten meines Erachtens immer bestimmte Auflagen (Menschenrechte o.├Ą.) erf├╝llt werden.

Sicher, w├╝rde man die Prime Directive bzw. Nichteinmischung auf die Erde anwenden, dann m├╝sste man auch Beschneidungen, Steinigungen oder sogenannte "Ehrenmorde" in den jeweiligen L├Ąndern tolerieren, da sowas ja in deren Verantwortungsbereich f├Ąllt.

Wenn du selbst sagst, dass die Anwendung der Prime Directive auf irdische Verh├Ąltnisse mit der menschlichen Moral nicht vereinbar w├Ąre (n├Ąmlich stattdessen ggf. beherztes Eingreifen geboten ist), wie kannst du die PD dennoch f├╝r den interplanetaren Gebrauch rechtfertigen?

Das will mir nicht einleuchten. Nat├╝rlich geht es nicht darum, willk├╝rlich anderen V├Âlkern "in der Gesellschaft und Kultur herumzufuhrwerken". Nur muss es doch m├Âglich sein, Kultur/Gesellschaft und Rechtefundament voneiander zu trennen. Kultur ist, wie man sich kleidet, woran man glaubt, womit man sich ausdr├╝ckt. Gesellschaft ist, wie genau Institutionen zusammenwirken, wie ma die eigenen (politischen) Eliten ausw├Ąhlt.

Davon sind IMO Fragen der Gew├Ąhrung fundamentaler Freiheiten und Rechte scharf zu trennen. Mir ist es egal, wie eine tri-gendered species zu ihrem Nachwuchs kommt und was sie drumherum f├╝r Folklore veranstaltet. Allerdings erwarte ich von dieser Spezies, dass sie ihre Cogenitors genauso gut behandelt wie jedes andere Bev├Âlkerungsitglied - egal wo - zu behandeln ist.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aran
Beitrag 24. Apr 2006, 23:49
Beitrag #24


Fleet Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 1.618
Beigetreten: 13. March 04
Wohnort: Berlin
Mitglieds-Nr.: 255



Das ist ja alles gut und sch├Ân und sicher auch richtig, aber wie geschrieben, meine ich zuvorderst den Erstkontakt (gerade hier bei "Cogenitor"). Da gehts nunmal nur um das Kennenlernen eines neuen Volkes/Spezies. Und Trip's Anstrengungen und Motive waren f├╝r mich alle verst├Ąndlich und nachvollziehbar, aber in der Situation falsch angebracht. Der Cogenitor war schlicht ├╝berfordert und beging Selbstmord, das ist die entscheidende Tatsache der Episode.

Man kann das gesellschaftliche Verhalten der Vissianer (so hie├čen die Aliens glaub ich) ja auch verurteilen und kritisieren, aber das sollte es dann auch erstmal gewesen sein. Trip allerdings mischte sich fundamental in die Lebensweise des Cogenitors ein, wenn auch mit noch so guten Absichten. Und man sieht halt sofort, wohin das f├╝hren kann.

Die Prime Directive (die es ja bei ENT noch nicht mal gab) trifft in Sachen Nichteinmischung IMO halt zuvorderst bei Spezies/Planeten zu, die man noch nicht oder nur sehr wenig kennt. Zu F├Âderationszeiten greift die PD dann bei Alliierten und Mitgliedern wie den Klingonen, Vulkaniern etc. meines Erachtens eh nicht mehr in voller G├Ąnze, da man sich ja schon aufgrund des gemeinsamen B├╝ndnisses gewisser Regeln des Zusammenlebens-/arbeitens unterwerfen muss.

Aber ich will da auch keine Wissenschaft draus machen, bin ja auch kein angehender Politikwissenschaftler wink.gif

Ich formuliers mal so, wie ich es sehe und formuliere ein Zitat von Spock um: "Die Prime Directive ist der Anfang aller ST-Weisheit, nicht das Ende" wink.gif
Man kann sich mit den Vissianern ja auch nach dem Erstkontakt und weiterem Kennenlernen ├╝ber deren Gesellschaftssystem auseinandersetzen, aber bei "Cogenitor" war es daf├╝r halt einfach zu fr├╝h. Die PD ist da IMO so eine Art "Schutzschild", um fatale Ergebnisse, wie in dieser Folge zu verhindern.

Sicher, ich kenn die Prime Directive nicht im genauen Wortlaut (hat's jemand parat?), aber ich hoffe meine bescheidene Meinung dar├╝ber einigerma├čen vern├╝nftig dargestellt zu haben. Und sie l├Ąsst sich IMO auch nicht wirklich auf die Erde ansich anwenden, da sich alle V├Âlker schon mehr oder weniger "gut" kennen.

So und nun mach ich Schluss. Bin eh hundem├╝de und hab schon mehr geschrieben, als ich eigentlich wollte. Sayonara! wink.gif

Der Beitrag wurde von Aran bearbeitet: 24. Apr 2006, 23:58


--------------------
"One small step for men..." (John Crichton)

ENThusiastischer VOYeur
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pedda
Beitrag 25. Apr 2006, 01:06
Beitrag #25


Fleet Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 1.661
Beigetreten: 23. July 03
Wohnort: Gera
Mitglieds-Nr.: 8



QUOTE (Aran @ 25. Apr 2006, 00:49)
Der Cogenitor war schlicht ├╝berfordert und beging Selbstmord, das ist die entscheidende Tatsache der Episode.

Ist sie das wirklich? Trip hat Charles aus sklaverei├Ąhnlichen Zustand befreit. Die Vissianer waren die Sklavenhalter. Archer und Co. haben Charles Asyl verweigert.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VirtualSelf
Beitrag 25. Apr 2006, 07:14
Beitrag #26


Vice Admiral
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 6.124
Beigetreten: 6. October 03
Wohnort: Dreamland
Mitglieds-Nr.: 30



QUOTE (Aran @ 25. Apr 2006, 00:49)
Ich formuliers mal so, wie ich es sehe und formuliere ein Zitat von Spock um: "Die Prime Directive ist der Anfang aller ST-Weisheit, nicht das Ende" wink.gif
Man kann sich mit den Vissianern ja auch nach dem Erstkontakt und weiterem Kennenlernen ├╝ber deren Gesellschaftssystem auseinandersetzen, aber bei "Cogenitor" war es daf├╝r halt einfach zu fr├╝h. Die PD ist da IMO so eine Art "Schutzschild", um fatale Ergebnisse, wie in dieser Folge zu verhindern.

Die "fatalen" Ereignisse in dieser Geschichte sind doch die Folge des vollkommenen moralischen Versagens der "Sternenflotte" und nicht von Tripps "Eskapaden".

Nat├╝rlich muss man sich mit einem Gesellschaftsystem nicht erst im Detail auseinandersetzen, um Verst├Â├če gegen einige wenige elemetare Regeln zu erkennen.
Wenn ein Individuum get├Âtet, gefoltert oder versklavt wird, dann ist es schei├čegal, in welchem gesellschaftlichen Kontext dieses geschieht.


--------------------


kiss your face and touch your skin
I will slide my fingers in
let me show you what I can.


Mancher findet sein Herz nicht eher, als bis er seinen Kopf verliert.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aran
Beitrag 25. Apr 2006, 23:00
Beitrag #27


Fleet Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 1.618
Beigetreten: 13. March 04
Wohnort: Berlin
Mitglieds-Nr.: 255



QUOTE (Pedda @ 25. Apr 2006, 02:06)
QUOTE (Aran @ 25. Apr 2006, 00:49)
Der Cogenitor war schlicht ├╝berfordert und beging Selbstmord, das ist die entscheidende Tatsache der Episode.

Ist sie das wirklich? Trip hat Charles aus sklaverei├Ąhnlichen Zustand befreit. Die Vissianer waren die Sklavenhalter. Archer und Co. haben Charles Asyl verweigert.

Ja, f├╝r uns sind es Sklavenhalter und selbstverst├Ąndlich kann auch ich das nicht gutheissen. Aber darum geht es mir gar nicht. Es ist in der Gesellschaft der Vissianer (scheinbar) nunmal so verankert, dass sie sich einen Cogenitor als "Geb├Ąhrmaschine" halten. Und aus dieser Gesellschaft haben sich Archer & Co. vorerst IMO - gerade bei einem Erstkontakt - rauszuhalten, auch wenn es schwerf├Ąllt. Und das war f├╝r mich auch die wesentliche Problematik von "Cogenitor".

Wo soll denn das auch hinf├╝hren? Soll die Sternenflotte bei jeder Spezies intervenieren, wenn sie (gesellschaftliche) Zust├Ąnde vorfindet, die nicht ihrem moralischen Verst├Ąndnis entsprechen?


--------------------
"One small step for men..." (John Crichton)

ENThusiastischer VOYeur
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pedda
Beitrag 26. Apr 2006, 01:11
Beitrag #28


Fleet Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 1.661
Beigetreten: 23. July 03
Wohnort: Gera
Mitglieds-Nr.: 8



QUOTE (Aran @ 26. Apr 2006, 00:00)
Ja, f├╝r uns sind es Sklavenhalter und selbstverst├Ąndlich kann auch ich das nicht gutheissen.

Ein der Gesellschaft der Vissianer (scheinbar) nunmal so verankert, dass sie sich einen Cogenitor als "Geb├Ąrmaschine" halten.

Was hei├čt hier "f├╝r uns"? Entweder wird jemand als Sklave gehalten oder er wird es nicht, da ist das soziokulturelle Prisma doch v├Âllig unerheblich. Wir bewerten doch Sklaverei in Land A im Gro├čen und Ganzen auch nicht anders als Sklaverei in Land B, ob sie nun dem europ├Ąischen, arabisch-muslimischen oder dem fern├Âstlichen Kulturkreis angeh├Âren, ob sie (ansonsten) fortschrittlich oder weniger fortschrittlich sind. Ob es im klingonischen Reich passiert oder auf Betazed.

QUOTE
Wo soll denn das auch hinf├╝hren? Soll die Sternenflotte bei jeder Spezies intervenieren, wenn sie (gesellschaftliche) Zust├Ąnde vorfindet, die nicht ihrem moralischen Verst├Ąndnis entsprechen?


Sehr gute Frage. Sehr schwierig zu bentworten. Da wird man um das Abw├Ągen jedes Einzelfalles nicht herumkommen, das gebietet die Komplexit├Ąt der Systeme und die moralische Ambivalenz einer Intervention von au├čen.

Du implizierst, wenn man eingreift, mache man sich des "moralischen Imperialismus" schuldig. Das kann man so pauschal nicht sagen. Auch auf die Gefahr hn, mich zu wiederholen: Zwischen den fundamentalen und universellen Menschen- und B├╝rgerrechten und -freiheiten, die IMO jedem und jeder zustehen sollten, und dem sonstigen soziokulturellen Klimbim einer Gesellschaft besteht ein himmelweiter Unterschied.

Kurz: Wir haben nicht das Recht, einer anderen Gruppe unsere eigene Farbe der Saison aufzuzwingen, schon gar nicht mit milit├Ąrischen Mitteln, doch wir haben nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, den universellen Rechten/Freiheiten auch zur universellen Geltung und Einhaltung zu verhelfen.

Ob man dabei auch massiven Zwang oder gar milit├Ąrische Mittel einsetzen darf, bemisst sich meiner Meinung nach an der Schwere der Rechtseinschr├Ąnkung. Schlie├člich sind die Europ├Ąer auch nie in die Schweiz einmarschiert, nur weil es dort bis in die Siebziger kein Frauenwahlrecht gab. Doch bei Massenmord, Vertreibung, B├╝rgerkrieg, Unterdr├╝ckung und ├ähnlichem sehe ich schon eher eine Rechtfertigung.

Der Beitrag wurde von Pedda bearbeitet: 26. Apr 2006, 01:13
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aran
Beitrag 26. Apr 2006, 20:17
Beitrag #29


Fleet Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 1.618
Beigetreten: 13. March 04
Wohnort: Berlin
Mitglieds-Nr.: 255



"Menschenrechte. Allein das Wort ist rassistisch". (Klingonische Kanzlerin).

Ich belass es mal dabei. Da drehen wir uns inzwischen eh im Kreis. Mich w├╝rde aber mal interessieren, obs auch noch andere Meinungen zu dem Thema gibt, au├čer die von Neph, Pedda und mir.


--------------------
"One small step for men..." (John Crichton)

ENThusiastischer VOYeur
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ayelbourne
Beitrag 26. Apr 2006, 20:31
Beitrag #30


Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 899
Beigetreten: 13. March 05
Wohnort: Dresden
Mitglieds-Nr.: 339



Ich hab im Gro├čen und Ganzen dieselbe Meinung wie du Aran.
Trip ging hier eindeutig agressiv vor, ohne R├╝cksicht darauf, was f├╝r Konsequenzen sein Handeln nach sich zieht.
Um genau so etwas zu verhindern, wurde die PD eingef├╝hrt.
Sicher...sich sp├Ąter mit den Vissianern dar├╝ber im Diskurs auseinanderzusetzen, sollte schon sein. Aber das hier ging eindeutig zu weit.

Ich kann zu diesem Thema noch "Titan: Orion's Hounds" empfehlen. Da gibt es auch eine sehr ausf├╝hrliche Diskussion zu dem Thema zwischen Riker und seinem ersten Offizier Christine Vale.


--------------------
Offizieller Botschafter von Trekunited in diesem Forum
www.trekunited.com
If your hand touches metal, I swear by my pretty floral bonnet, I will end you! (Malcom Reynolds)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Adm. Ges
Beitrag 26. Apr 2006, 20:34
Beitrag #31


Fleet Admiral
Gruppensymbol

Gruppe: Admin
Beiträge: 13.445
Beigetreten: 21. July 03
Wohnort: Berlin (Hauptstadt seit 1701)
Mitglieds-Nr.: 2



QUOTE (Aran @ 26. Apr 2006, 21:17)
"Menschenrechte. Allein das Wort ist rassistisch". (Klingonische Kanzlerin).

Ich belass es mal dabei. Da drehen wir uns inzwischen eh im Kreis. Mich w├╝rde aber mal interessieren, obs auch noch andere Meinungen zu dem Thema gibt, au├čer die von Neph, Pedda und mir.

Ich geh├Âre da schon zu den "Prime Directive"-Bef├╝rwortern. Sie wurde nicht ohne Grund eingef├╝hrt.
├ähnlich sehe ich es hier auf der Erde. IMO hat kein Staat das Recht sich in die Angelegenheiten eines Anderen einzumischen. Daf├╝r gibt es mit der UNO eine ├╝bergeordnete Instanz. Die UNO sollte in dieser Hinsicht eigenst├Ąndiger werden und weniger von den Mimosen der einzelnen (Gro├č)Staaten abh├Ąngen.


--------------------
Admiral Tom Jay Ges, U.S.S. Europe, NCC-66066
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VirtualSelf
Beitrag 26. Apr 2006, 21:20
Beitrag #32


Vice Admiral
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 6.124
Beigetreten: 6. October 03
Wohnort: Dreamland
Mitglieds-Nr.: 30



QUOTE (Adm. Ges @ 26. Apr 2006, 21:34)
QUOTE (Aran @ 26. Apr 2006, 21:17)
"Menschenrechte. Allein das Wort ist rassistisch". (Klingonische Kanzlerin).

Ich belass es mal dabei. Da drehen wir uns inzwischen eh im Kreis. Mich w├╝rde aber mal interessieren, obs auch noch andere Meinungen zu dem Thema gibt, au├čer die von Neph, Pedda und mir.

Ich geh├Âre da schon zu den "Prime Directive"-Bef├╝rwortern. Sie wurde nicht ohne Grund eingef├╝hrt.
Ähnlich sehe ich es hier auf der Erde. IMO hat kein Staat das Recht sich in die Angelegenheiten eines Anderen einzumischen. Dafür gibt es mit der UNO eine übergeordnete Instanz.

Das muss man schon etwas differenzierter betrachten, denn in dem Moment, wo es um den Schutz des Individuums vor staatlichen ├ťbergriffen geht und "es" damit zur einer Angelegenheit des Einzelnen und eben nicht nur zu einer der gesamten Gesellschaft wird, muss die UNO keineswegs Beschl├╝sse fassen.
Schutz vor Folter, Slaverei, Todesstrafe usw. sind in den meisten ziviliserten Gesellschaften hinreichende Gr├╝nde, um einen Individuum Asyl zu gew├Ąhren, v├Âllig unabh├Ąngig davon, was der andere involvierte Staat dazu sagt und ob er diesem Vorgehen zustimmt bzw. zugestimmt hat. Dieses ist sozusagen ein minimaler moralischer Konsens; doch selbst der spiegelt sich weder in Archers Verhalten noch in der PD wider.


--------------------


kiss your face and touch your skin
I will slide my fingers in
let me show you what I can.


Mancher findet sein Herz nicht eher, als bis er seinen Kopf verliert.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Adm. Ges
Beitrag 26. Apr 2006, 21:37
Beitrag #33


Fleet Admiral
Gruppensymbol

Gruppe: Admin
Beiträge: 13.445
Beigetreten: 21. July 03
Wohnort: Berlin (Hauptstadt seit 1701)
Mitglieds-Nr.: 2



Richtig, Asyl gew├Ąhren sehe ich aber auch nicht als solchen Eingriff an. Um Asyl zu erlangen, muss du ja erstmal im "Hoheitsgebiet" des potentiellen Asylgebers sein.

Um nun zu dieser Folge zur├╝ckzukommen - Trip hat es ja erst dazu kommen lassen, dass der Cogenitor solches "Wissen" erlangte, vorher war er eben einfach da und f├╝hrte sein Leben und h├Ątte das ohne Trips Einmischung auch hinterher getan.
Nun hatte sich Trip aber eingemischt und die Folge war fatal. Nun hab ich die Folge leider nicht mehr so genau im Kopf, um mich daran zu erinnern, was Archers Beweggr├╝nde bei der Entscheidungsfindung waren.


--------------------
Admiral Tom Jay Ges, U.S.S. Europe, NCC-66066
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pedda
Beitrag 27. Apr 2006, 19:12
Beitrag #34


Fleet Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 1.661
Beigetreten: 23. July 03
Wohnort: Gera
Mitglieds-Nr.: 8



Ich begreife nicht, wie ihr - Aran, Ayelbourne, Ges - so bereitwillig und kaltbl├╝tig die Augen vor dem (fiktiven) Leid anderer verschlie├čen k├Ânnt. Da hakt's bei mir aus, ehrlich. Was ist das denn f├╝r eine Moral? Ist der ungest├Ârte Austausch der leitenden Herren etwa wichtiger als die Schicksale des Einzelnen?

@Ayelbourne: Ich bin mir nicht sicher, ob die PD wirklich nur daf├╝r eingef├╝hrt wurde. Meinem Verst├Ąndnis sollte sie vor allem verhindern, dass ein paar frituklianischen Indianern Atomwaffen und Transporter in die H├Ąnde fallen. Es ist durchaus ein guter Gedanken, den technologischen Fortschritt an dieser Stelle nicht ├╝ber Geb├╝hr zu beschleunigen.

Aber die PD kann doch kein Freibrief f├╝r bequemes und realpolitisches Wegschauen sein. Wenn sie tats├Ąchlich von den F├Âderierten bzw. von Roddenberry so erdacht worden ist, ist Trek l├Ąngst nicht so human und fortschrittlich, wie es sich gern r├╝hmt.

@Ges: Du stehst offenbar wieder einmal f├╝r die Unastbarkeit der "nationalen Souver├Ąnit├Ąt in inneren Angelegenheiten" und obendrein f├╝r ein bei der UN angesiedeltes Interventionsmonopol. Dagegen wende ich ├ähnliches ein wie Neph:

Welchen Wert hat denn die Souver├Ąnit├Ąt/Integrit├Ąt eines Staates im Vergleich zum Wohlergehen seines Volkes bzw. eines seiner V├Âlker oder einer seiner Minderheiten? Es muss doch mal Schluss sein mit diesem absurden Staats-Fetisch des irref├╝hrend benannten "V├Âlkerrechts". Nicht die Institution des Territoriums oder des Staats oder der Nation ist doch sch├╝tzenswert, sondern nur oder zumindest vorrangig das Leben und die Gesundheit jedes einzelnen Staatsb├╝rgers.

Daran, wie gut es die Einzelnen mit Blick auf ihre Rechte und Freiheiten haben, bemisst sich doch ├╝berhaupt erst die Legitimit├Ąt und folglich Sch├╝tzenswertigkeit des politisch-administrativen Gemeinwesens und seiner Institutionen.

Und nat├╝rlich geht uns Leid aller Menschen an, nicht nur das derjenigen, die in den Grenzen des eigenen Staates leben. Oder sind dir Menschenrechtsverletzungen egal? Oder h├Ąltst du sie f├╝r vertretbar, weil es "da eben einen anderen Staat, eine andere Gesellschaft" gibt? Beziehungsweise eine sogenannte souver├Ąne Regierung, die vorrangig gesch├╝zt werden m├╝sse?

Traurig, sowas. Echt.

Was deine Wertsch├Ątzung f├╝r die UN angeht: Bei aller Liebe f├╝r die vielen guten Taen der zahlreichen Institutionen - doch wodurch legitimiert sich der Anspruch eines Nationenkartells, allein und nur gemeinsam ├╝ber Interventionen befinden zu d├╝rfen? Ist ein V├Âlkermord nur dann ein V├Âlkermord, wenn der Sicherheitsrat (SC) ihn so nennt? Darf man ihn nur verhindern, wenn der SC es erlaubt? Gleiches gilt f├╝r alle anderen, schwerwiegenden F├Ąlle von Menschenrechtsverletzungen.

Nat├╝rlich gibt es oftmals Abw├Ągungsbedarf, und es ist gut, wenn nicht gleich am n├Ąchsten Morgen Hals ├╝ber Kopf irgendwelche Truppen irgendwo einmarschieren. Aber am moralischen Gebot der Hilfeleistung (oder auch "ativen N├Ąchstenliebe") kann doch die UN, k├Ânnen die Mitgliedsstaaten nichts deuteln. Auch nicht am objektiven Leid.

Und was legitimiert eigentlich ausgerechnet Unrechtsstaaten wie China, Russland oder Syrien dazu, dar├╝ber zu befinden, ob andere Staaten oder die UN irgendwo Unrecht beenden helfen d├╝rfen? Da wird doch der Bock zum G├Ąrtner gemacht und das UN-System ad absurdum getrieben.

Aber nein, in Deutschland hei├čt es eben "UN, UN ├╝ber alles". Typisch technokratisch und legalistisch, mit wenig moralischem Sinn und Verstand.

(Lieber lie├č man, vermeintlich "on the moral high ground", den armen Saddam den Souvern├Ąnen weiter morden und foltern, als den verhassten Amis ihren imperialistischen Kreuzzug zu erlauben.)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Adm. Ges
Beitrag 27. Apr 2006, 20:23
Beitrag #35


Fleet Admiral
Gruppensymbol

Gruppe: Admin
Beiträge: 13.445
Beigetreten: 21. July 03
Wohnort: Berlin (Hauptstadt seit 1701)
Mitglieds-Nr.: 2



Diskussion ausgelagert: Gesellschafts- & Politik-Forum


--------------------
Admiral Tom Jay Ges, U.S.S. Europe, NCC-66066
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aran
Beitrag 27. Apr 2006, 20:43
Beitrag #36


Fleet Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 1.618
Beigetreten: 13. March 04
Wohnort: Berlin
Mitglieds-Nr.: 255



QUOTE (Pedda @ 27. Apr 2006, 20:12)
Ich begreife nicht, wie ihr - Aran, Ayelbourne, Ges - so bereitwillig und kaltbl├╝tig die Augen vor dem (fiktiven) Leid anderer verschlie├čen k├Ânnt. Da hakt's bei mir aus, ehrlich. Was ist das denn f├╝r eine Moral? Ist der ungest├Ârte Austausch der leitenden Herren etwa wichtiger als die Schicksale des Einzelnen?

Sorry Pedda, aber jetzt f├╝hle ich mich doch pers├Ânlich angegriffen. Du unterstellst mir, dass ich es guthei├če, wie die Vissianer ihr drittes Geschlecht behandeln. Das habe ich mehr als einmal verneint und finde es pers├Ânlich auch absto├čend. Dennoch sehe ich die Sache halt etwas anders, als du. Kaltbl├╝tigkeit lasse ich mir aber nicht vorwerfen. mad.gif

Dialog mit den Vissianern - ja, eventuell ├╝berdenken Sie in Zukunft den Umgang mit dem Cogenitor - wobei dieses Umdenken auf planetarer/gesellschaftlicher Ebene sicher l├Ąnger dauern d├╝rfte als 24 h.

Aber Trip hat einfach ├╝berst├╝rzt gehandelt und den Cogenitor zu schnell den mannigfaltigen kulturellen Einfl├╝ssen ausgesetzt und somit entscheidend dazu beigetragen dass sich der scheinbar ├╝berforderte "Charles" umbrachte.

Dass Archer kein Asyl gew├Ąhrt hat, ist sicher diskussionsw├╝rdig - schlie├člich hat das Janeway sp├Ąter bei Voyager IIRC ├Âfter zugelassen.

Trips Verhalten war in der Form zwar moralisch verst├Ąndlich und ich sympathisiere auch mit ihm, aber die Art und Weise war bei dem Erstkontakt IMO falsch. Sie f├╝hrte (nicht ausschlie├člich) zum Tod des Cogenitors und davor soll -ebenfalls IMO- die Prime Directive sch├╝tzen. Wie schon geschrieben - die PD ist der Anfang der Beziehung zu einem anderen Volk, nicht das Ende.

Der Beitrag wurde von Aran bearbeitet: 27. Apr 2006, 23:08


--------------------
"One small step for men..." (John Crichton)

ENThusiastischer VOYeur
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ayelbourne
Beitrag 27. Apr 2006, 21:07
Beitrag #37


Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 899
Beigetreten: 13. March 05
Wohnort: Dresden
Mitglieds-Nr.: 339



QUOTE (Pedda @ 27. Apr 2006, 20:12)
Ich begreife nicht, wie ihr - Aran, Ayelbourne, Ges - so bereitwillig und kaltbl├╝tig die Augen vor dem (fiktiven) Leid anderer verschlie├čen k├Ânnt.

Tun wir doch garnicht. Aber so wie Trip darf mans eben auch nich machen (erst recht nicht gleich beim Erstkontakt. Das richtet mehr Schaden an, als das es hilft, was hier ja eindrucksvoll demonstriert wurde.

QUOTE
@Ayelbourne: Ich bin mir nicht sicher, ob die PD wirklich nur daf├╝r eingef├╝hrt wurde. Meinem Verst├Ąndnis sollte sie vor allem verhindern, dass ein paar frituklianischen Indianern Atomwaffen und Transporter in die H├Ąnde fallen.
Das ist nur ein Anwendungsbereich der PD. Sie deckt generell die Nichteinmischung in die nat├╝rliche Entwicklung fremder V├Âlker ab. Ob es nun darum geht, die fremde Rasse mit Technologie zu unterst├╝tzen oder bestimmte Wertevorstellungen zu ├Ąndern, macht dabei keinen Unterschied. Mann kann einfach nie die Konsequenzen absch├Ątzen, und deswegen ist man da sehr vorsichtig.
Die Fed hat sich ja sogar (offiziell) rausgehalten, als es B├╝rgerkrieg im klingonischen Reich gab.
QUOTE
Aber die PD kann doch kein Freibrief f├╝r bequemes und realpolitisches Wegschauen sein. Wenn sie tats├Ąchlich von den F├Âderierten bzw. von Roddenberry so erdacht worden ist, ist Trek l├Ąngst nicht so human und fortschrittlich, wie es sich gern r├╝hmt.
Wenn man sich wirklich strikt daran h├Ąlt, egal worum es geht, trifft das sicherlich zu, und kann und sollte kritisiert werden. Vielleicht ist es besser, die PD als eine Art Richtlinie zu sehen, bei der immer auch ein gewisses Fingerspitzengef├╝hl verlangt sein sollte (etwas, das Trip hier eben nicht bewies).
Ich glaub ich zitiere einfach mal Riker aus "Orion's Hounds", weils hier wirklich wie die Faust aufs Auge passt:
QUOTE
"Uns allen sind die Risiken der Einmischung klar. Daf├╝r gibt es die Oberste Direktive - um sicherzustellen, dass wir diese Risiken bedenken und uns unserer eigenen Grenzen bewusst bleiben. Viele von uns haben aus erster Hand erlebt, was alles schiefgehen kann, wenn wir zu selbstsicher werden und uns zu sehr einmischen." Er und Vale tauschten wissende Blicke aus. Sie beide kannten die schrecklichen Kosten, die Ex-Pr├Ąsident Zife's heimliche Einmischung auf Tezwa gefordert hatte.
[Zife belieferte w├Ąhrend des Dominionkrieges den Herrscher von Tezwa mit Waffen. Nur stellte der sich sp├Ąter als Kriegstreiber herraus, der die Waffen nutzte um die Klingonen anzugreifen. Das ganze endete in einem ruiniertem Tezwa, dem heutigen Irak nicht un├Ąhnlich, sowie einem Beinahekrieg zwischen der Fed und den Klingonen]
"Aber wir haben auch ganze Welten sterben sehen, weil wir uns weigerten, ihnen zu helfen - weil wir aus irgendeinem Grund glaubten, dass die Ersch├╝tterung ihres Weltbildes schlimmer sei, als die Vernichtung ihrer Rasse. Es gab eine Zeit, in der ich diese Politik selbst unterst├╝tzte. Aber in der letzten Dekade habe ich zuviel Tod und Zerst├Ârung gesehen, um dies nicht zu hinterfragen. Und ich glaube, dass ein sklavisches Festhalten an den Formulierungen der Direktive nur eine Entschuldigung f├╝r Nichthandeln - f├╝r die Weigerung sich der eigenen Verantwortung und den damit einhergehenden schweren Entscheidungen zu stellen ist."
"Ich glaube nachwievor an die Oberste Direktive, und ich bin an einen Eid gebunden, sie zu verteidigen, egal was es kosten m├Âge. Aber ich werde es nicht zulassen, dass sie als Entschuldigung f├╝r die Wahl des einfachen Weges, f├╝r das Zulassen von Ungerechtigkeiten genutzt wird, nur weil wir meinen, es sei nicht unser Problem. Nicht auf meinem Schiff. Nicht von meiner Crew. Denn ich habe Vertrauen darin, dass diese Crew ihrer Verantwortung gerecht wird und auch schwere Entscheidungen treffen kann."

Ich finde, dass dieser Ansatz der richtige ist. Die PD als Richtlinie, anhand derer man dann je nach Fall angemessen handelt. Und als solche ist die PD imho absolut notwendig, um Eskalationen zu verhindern. Man sollte halt nur aufpassen, dass man es sich nicht zu leicht macht.
Trips Handeln hier fand ich halt NICHT angemessen.

QUOTE
Und nat├╝rlich geht uns Leid aller Menschen an, nicht nur das derjenigen, die in den Grenzen des eigenen Staates leben. Oder sind dir Menschenrechtsverletzungen egal?
Ich denke, die sind hier keinem egal. Aber was soll man denn machen? In China einmarschieren? Noch mehr Leute umbringen nach dem Motto: "Ist ja f├╝r nen guten Zweck." ?
Kann ich nicht wirklich gut hei├čen. Diskurs, offener kultureller Austausch, Asylpolitik, oder, wenn mans agressiver m├Âchte, von mir aus auch wirtschaftlicher Boykott, sind da schon eher Dinge, mit denen ich einverstanden bin.


--------------------
Offizieller Botschafter von Trekunited in diesem Forum
www.trekunited.com
If your hand touches metal, I swear by my pretty floral bonnet, I will end you! (Malcom Reynolds)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yaso
Beitrag 27. Apr 2006, 21:46
Beitrag #38


Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 726
Beigetreten: 31. May 04
Mitglieds-Nr.: 300



QUOTE
Aber die PD kann doch kein Freibrief f├╝r bequemes und realpolitisches Wegschauen sein. Wenn sie tats├Ąchlich von den F├Âderierten bzw. von Roddenberry so erdacht worden ist, ist Trek l├Ąngst nicht so human und fortschrittlich, wie es sich gern r├╝hmt.


Zwei V├Âlker einer primitiven Alienrasse bekriegen sich. Mit Schwertern metzeln sie sich gegenseitig ab. Nun greift die Sternenflotte ein, um den Krieg zu verhindern.

Spielen sie da nicht den Aliens vor, sie seien so etwas wie "Gott"? Das w├Ąre eine L├╝ge, die sich selbst durch Abstreiten nicht aus deren Welt r├Ąumen lie├če. Das Schlimme dabei ist, dass die Sternenflotte zu einem Gott w├╝rde, der nicht immer da ist, nicht immer da sein kann, und der die Entwicklung dieser Spezies um Jahrhunderte (wenn nicht noch mehr) zur├╝ckwerfen w├╝rde.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aran
Beitrag 4. Feb 2007, 19:25
Beitrag #39


Fleet Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 1.618
Beigetreten: 13. March 04
Wohnort: Berlin
Mitglieds-Nr.: 255



Naja, hier hab ich ja schon vor nicht allzu langer Zeit meinen Senf zur Gen├╝ge abgegeben.

Obwohl es mir heute ein klein wenig zu lange dauerte, bis die Episode auf den Punkt kam, ist "Cogenitor" dennoch einer der packendsten ENT-Klassiker. Das ich die Folge doch schon recht oft gesehen habe und sich somit ein gewisser Gew├Âhnungseffekt eingestellt hat, will ich ihr jetzt nicht vorwerfen. Darum bleibts auch bei 15 Punkten


--------------------
"One small step for men..." (John Crichton)

ENThusiastischer VOYeur
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:

 



RSS Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 16. December 2019 - 08:00