IPB

Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

> filme.trekbbs.de

 
Reply to this topicStart new topic
Der HERR der RINGE
flexus lucent
Beitrag 18. Dec 2001, 18:23
Beitrag #1





Gast






Und wer von euch st├╝rzt sich heute nacht um 0:01 todesmutig in die Premieren? Ich geh morgen also mittwochs um 19:30 ins Kino. Das der Film einen Tag fr├╝her startet als alle anderen Filme find ich gut. Naja meine Bewertung zur Umsetzung DES buches des 20. jhd. gibts erst wenn ich drin war. Und wer geht noch rein von euch???
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Matthias
Beitrag 18. Dec 2001, 18:52
Beitrag #2


Fleet Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 1.053
Beigetreten: 22. July 03
Wohnort: V├Âls
Mitglieds-Nr.: 5



Ich werde ihn wahrscheinlich am 22 gehen davor hab ich keine Zeit
Kritiker sollen von dem Film mehr als begeistert sein mal schauen obsie recht haben

Matthias

Go to the top of the page
 
+Quote Post
JEAN-LUC
Beitrag 18. Dec 2001, 20:00
Beitrag #3


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 3.170
Beigetreten: 6. October 03
Wohnort: M├╝hlhausen/Th├╝r.
Mitglieds-Nr.: 32



sch├Ân damit haben wir jetzt 3 ringe beitr├Ąge - einen uralten von mir, den ich jetzt nicht suchen, den hier ( http://trekbbs.com/de/ubb/Forum9/HTML/000056.html ) und dann noch diesen hier.

wo auch immer, w├Ąre nett, wenn mir mal jemand sagt, ob er gut ist oder nur durchschnittlich - aber nicht zu viel von der umsetzung veraten.

------------------
make it so!

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Matt
Beitrag 18. Dec 2001, 21:42
Beitrag #4


Vice Admiral
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 5.614
Beigetreten: 22. July 03
Wohnort: Leipzig
Mitglieds-Nr.: 7



Ich werd ihn mir auf jeden Fall ansehen, aber nicht gleich sofort. Den Schuh des Manitu hab ich auch erst vorige Woche gesehen (wie lange l├Ąuft der schon?), da hat Der Herr der Ringe auch noch Zeit. Dann sind die Kinos leerer... wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
flexus lucent
Beitrag 18. Dec 2001, 21:47
Beitrag #5





Gast






Tschuldigung hab ich garnicht gesehen da ist mir wohl ein sch├Âner Beitrag durch die Lappen gegangen. Ich verfolge nun schon die Produktion des Films seit die ersten Pressemeldungen auftauchen und ich muss sagen: Das wird der Film 20001 und die beiden anderen Teile werden sicher auch zu den wichtigsten 20002 und 2003 geh├Âren. Ich denke um das unm├Âgliche wahr zu machen hat Peter Jackson die besten Chancen. Ich bin auch h├Ąufig im forum.herr-der-ringe-film.de unterwegs. Und IMO wird der Film eine Wucht! Sicher gibt es Dinge die man kritiesieren kann zum Beispiel das Wegfallen von Glorfindel und Tom Bombadil aber wenn man ein Epos dieses Ausmasses auf Celluloid bannen will muss ma Kompromisse eingehen. Die Szenen die ich bisher gesehen habe best├Ątigen mich aber darin das es Jackson gelungen ist die (zumindest meine) Vorstellung von Tolkiens Werk gut einzufangen und die Atmosph├Ąre r├╝berzubringen. Naja morgen abend wei├č ich mehr...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Adm. Ges
Beitrag 18. Dec 2001, 23:59
Beitrag #6


Fleet Admiral
Gruppensymbol

Gruppe: Admin
Beiträge: 13.445
Beigetreten: 21. July 03
Wohnort: Berlin (Hauptstadt seit 1701)
Mitglieds-Nr.: 2



Also ich kenne jemanden, der sich die Premiere reinzieht. Ich f├Ąnds nich so toll mich um 0:00 Uhr f├╝r 3h ins Kino zu setzten.

------------------
Admiral Tom Jay Ges, U.S.S. Europe, NCC-66066

Go to the top of the page
 
+Quote Post
flexus lucent
Beitrag 19. Dec 2001, 19:02
Beitrag #7





Gast






Ich gehe jetzt ins Kino und hoffe das mir die Augen nicht rausfallen blink.gif cool.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
JEAN-LUC
Beitrag 19. Dec 2001, 19:19
Beitrag #8


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 3.170
Beigetreten: 6. October 03
Wohnort: M├╝hlhausen/Th├╝r.
Mitglieds-Nr.: 32



QUOTE
Original erstellt von flexus lucent:
Ich gehe jetzt ins Kino und hoffe das mir die Augen nicht rausfallen blink.gif cool.gif

la├č f├╝r mich noch was zum sehen ├╝brig! wink.gif

------------------
make it so!

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Adm. Ges
Beitrag 20. Dec 2001, 00:06
Beitrag #9


Fleet Admiral
Gruppensymbol

Gruppe: Admin
Beiträge: 13.445
Beigetreten: 21. July 03
Wohnort: Berlin (Hauptstadt seit 1701)
Mitglieds-Nr.: 2



Und ? Wie wars???
(Ich ├╝bernehme keine Haftung ├╝ber die Sinnhaftigkeit dieses Posts wink.gif)

------------------
Admiral Tom Jay Ges, U.S.S. Europe, NCC-66066

Go to the top of the page
 
+Quote Post
notsch
Beitrag 20. Dec 2001, 00:51
Beitrag #10





Gast






Tja, ich bin son bi├čchen zwiegespalten...nat├╝rlich war es ein gro├čer Film den man auf keinen Fall verpassen ollte und den ich auch noch sicher ein zweites und drittes Mal im Kino sehen werde, kein Zweifel, aber tlw. dachte ich w├Ąhrend des Films schon ┬┤Der ist wohl doch ziemlich unverfilmbar!┬┤, einfach weil mir manche Sachen irgendwie nicht passten...

Schade fand ich, das viele Sachen unn├Âtig ge├Ąndert wurden (AFAIR schl├Ągt Gandalf im Buch vor, nach Moria zu gehen und nicht Gimli, die W├Ąnde hinter der T├╝r von moria st├╝rzen IMHO nicht wirklich ein und die Gef├Ąhrten wollen auch nicht umkehren; die Sache.,dass Aragon Gollum zu den Elben gebracht hat und er von dort geflohen ist wird nicht erw├Ąhnt, wie auch noch andere geschicjhtliche Dinge), aber damit muss man leben und so schlimm ist es ja nun auch nicht, aber den wahren Kenner (zu dem ich micht nicht z├Ąhlen w├╝rde) ├Ąrgert das vielleicht!

Leider kann ich auch nicht sagen, wie viel Details Jackson mit eingebracht hat, daf├╝r kenne ich das buch zu wenig...

Den Beginn find ich ja absolut geil! Die Geschichte des ersten Kampfes und die weitere Geschichte des Ringes

Die Story wird ja recht schnell erz├Ąhlt, man ist superfix in Bree und nach Bruchtal ist es dann auch nicht weit. Fand wirklich ein bi├čchen schade, das der Wald von Tom Bomberdil nicht gezeigt wurde, ebenso h├Ątt ich gern mal die gro├če Hecke gesehen...auch derWEtterspitze wird keine so gro├če Bedeutung zugewiesen wie sie IMO im Buch hat.

Aber was mich in diesen Sequenzen der reise nach Bruchtal fasziniert hat war das Schattenreich das Frode sieht, wenn er den Ring aufsetzt, besonders in der Szene auf der Wetterspitze wo er die Menschen erkennen kann

Dann Bruchtal, wieder eine Verschnaufspause, Wiedertreffen mit Bilbo und besonders angetan hat mich seine Fratze als ihn die Gier nach dem Ring packte! War sehr auf diese Szene gespannt und war echt klasse, ein Raunen ging durch die Weiten des ZooPalastes!

Sp├Ątestens bei derVersammlung fiel mir dann auf, das vor allem Pippin und Mary wohl die Witzfiguren des Films stellten, die ja jeder Film heutzutage anscheinend braucht...war das im Buch auch so? Ich kann mich nicht daran erinnern...war aber OK, fiel mir eben nur so auf, dass da Jackson das Hollywood-Klischee des netten Tollpatsches verarbeitet hat (auch Gimli wirkte oft sehr witzig, ob Jackson was gegen kleine Menschen hat).

Dann das Nebelgebirge und Moria....also Effekte ultrageil, die Kampfszenen waren klasse und vor allem der Bal┬┤rog hat mich echt umgehauen, leider war der Kampf zwischen ihm und Gandalf doch recht kurz...

Galadriel fand ich eigentlich klasse, ehrfurchtseinfl├Âssend von der ersten Szene an, auch wo ihr Frodo den Ring anbietet, also ich fand sie klasse! (Arwen dagegen fand ich nicht sonderlich beeindruckend, aber ob jetzt sie das Wasser beschw├Ârt oder Elronds Sohn, das ist mir dann auch gleich, nur ihr Auftritt wurde sehr gehypt und so viel war da jetzt ja nicht zu sehen und eigentlich d├╝rfte sie ja normalerweise wenn ich nicht irre nicht mehr auftauchen, oder?)

Dann die Endschlacht fand ich auch wieder richtig klasse, im Wald hatte ich nachts um drei dann doch mal ne kleine Schw├Ąchephase, aber da war ich dann wieder voll da....und ich wei├č jetzt auch, warum ich Legolas so klasse finde, was der da in so kurzer Zeit mit seinem Bogen erlegt hat, boah, echt m├Ąchtig (ich frag aber echt, wie es sein kann, dass er nach den Minen noch Pfeile im K├Âcher hatte)

Als Aragon denn ober-org da t├Âtete wurde in Kino gejubelt und der Mann rehts hinter mir schrie kaut: "YES" *gg*

zu den Schauspielern: Besonders Boromir und Gandald haben mir sehr sehr gut gefallen, auch Sam, Frode und Aragon waren zwar in Ordnung, aber vielleicht h├Ątten andere Schauspieler mehr daraus gemacht, mal guckern wie das in den n├Ąchsten Filmen wird...entt├Ąuscht war ich irgendwie von Gimli. bei dem Schauspieler hatte ich irgendwie mehr erwartet, aber na ja., Gimli und Legolas sind ja eh nicht so die wichtigen Charaktere, insofern h├Ątt ich mir das denken k├Ânnen, ebenso wie Marry und Pippin.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
felix
Beitrag 20. Dec 2001, 01:36
Beitrag #11


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 2.245
Beigetreten: 8. July 01
Wohnort: Berlin
Mitglieds-Nr.: 1



Also ich komm grade aus dem Kino - und bin absolut begeistert! smile.gif

Ich liebe das Buch wirklich und war extrem skeptisch, ob der Film das w├╝rdig vetreten k├Ânnte, aber... Wow. Sorry, muss mich erst mal sammeln... wink.gif

Was mich besondersd begeistert hat war, dass ich, wenn man mal von Szenen absieht, die ge├Ąndert wurden, bei keiner Szene im Film das Gef├╝hl hatte "das habe ich mir aber anders vorgestellt". Nein halt, stimmt nicht ganz, Frodo sieht in meiner Vorstellung ├Ąlter aus (der sieht im Film ja fast j├╝nger aus als Merry und Pippin) aber daran hatte ich mich schon von den Vorschau-Bildern gew├Âhnt und im Film hat es auch nicht wirklich gest├Ârt...

Die Landschaften sind absolut umwerfend, wenn der Film keinen Oscar f├╝r Tricktechnik bekommt wei├č ich auch nicht. Auch die Charaktere waren eigentlich alle passend... Elrond alias Agent Smith aus Matrix hat mich erst ein bi├čchen verwirrt, war aber als alter, erfahrener und etwas distanzierter Elb wohl auch eine gute Wahl.

Die ├änderungen am Original halten sich in Grenzen und sind meist auch vetretbar... Tom Bombadil, so gerne ich ihn auch im Buch habe, w├Ąre im Film (singend!) wohl doch irgendwie peinlich und langatmig gewesen...

Mich w├╝rde mal interessieren, wie jemand den Film findet, der das Buch nicht gelesen hat...

[Dieser Beitrag wurde von felix am 20.12.2001 editiert.]

Go to the top of the page
 
+Quote Post
JEAN-LUC
Beitrag 20. Dec 2001, 13:45
Beitrag #12


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 3.170
Beigetreten: 6. October 03
Wohnort: M├╝hlhausen/Th├╝r.
Mitglieds-Nr.: 32



QUOTE
Original erstellt von notsch:
...
Sp├Ątestens bei derVersammlung fiel mir dann auf, das vor allem Pippin und Mary wohl die Witzfiguren des Films stellten, die ja jeder Film heutzutage anscheinend braucht...war das im Buch auch so? Ich kann mich nicht daran erinnern...

also ich habe bei lesen die 2 auch nie alzu erst nehmen k├Ânnen, schlie├člich haben sie sich nun wirklich nicht alzu entelligent angestellt. andererseits ist das aber auch wieder ein normales verhalten f├╝r hobbits - ich seh schon ich mu├č mir erts mal den film ansehen, ob das tats├Ąchlich ├╝bertreiben wurde, oder ob es noch im normalen bereich des hobbitverhalten liegt

------------------
make it so!

Go to the top of the page
 
+Quote Post
flexus lucent
Beitrag 20. Dec 2001, 15:24
Beitrag #13





Gast






So jetzt schreib ich endlich auch noch was war gestern nach dem FIlm innerlich dazu irgendwie nicht in der Lage...
Der Film hat mich durch seine graphischen Effekte die so nat├╝rlich und echt wirkten und die Handlung unterst├╝tzten und nicht in den Hintergrund dr├Ąngten ├╝berw├Ąltigt. Die Minen von Moria oder die riesigen Statuen der Argonathen sind IMO die besten Beispiel daf├╝r.
Das einzige was mich etwas entt├Ąuscht hat war der Soundtrack. SIcher Howard Shore hat solide Arbeit geleistet aber ich h├Ątte mir etwas bombastischere Melodien gut vorstellen k├Ânnen. Irgendwie bin ich da von St vielleicht auch zu verw├Âhnt, aber bei solch einem epischen Werk sollte es doch m├Âglich sein ST um L├Ąngen zu schlagen
Zu Merriadoc und Peregrin: Vielleicht werden sie absichtlich jetzt noch so kindisch und unwissen dargestellt. Der Reifungsprozess ihrer Charakt├Ąre zieht auch erst im letzten Teil der Trilogie des Buches an. Sie spielen ja dann eine wichtige Rolle im Kampf um Minas Thirit und bei oder Begegnung mit den Ent's!
Ich werde sicher noch 2-3mal in den Film gehen. Es gibt noch viel zu entdecken und zu kritisieren smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Laren
Beitrag 20. Dec 2001, 18:09
Beitrag #14





Gast






Bei mir ist es schon ein Weilchen her, dass ich das Buch gelesen habe, deshalb kann ich gar nicht viel zu Ver├Ąnderungen sagen.

Ich finde den Film einfach phantastisch und sehe ihn mir auch bestimmt noch mal an. Besonders die Tricktechnik - ist der Frodo-Darsteller nicht in Wahrheit ├╝ber eins achtzig gro├č??
Ich h├Ątte es besser gefunden, wenn die Frauen nicht nur eine dekorative Rolle gespielt h├Ątte, aber das ist im Buch ja auch nicht anders.
Alles in allem bin ich stark beeindruckt. Und... ICH WILL NICHT NOCH EIN GANZES JAHR AUF TEIL 2 WARTEN!!!!!! ohmy.gif)

Go to the top of the page
 
+Quote Post
JEAN-LUC
Beitrag 20. Dec 2001, 18:41
Beitrag #15


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 3.170
Beigetreten: 6. October 03
Wohnort: M├╝hlhausen/Th├╝r.
Mitglieds-Nr.: 32



QUOTE
Original erstellt von Laren:
Bei mir ist es schon ein Weilchen her, dass ich das Buch gelesen habe, deshalb kann ich gar nicht viel zu Ver├Ąnderungen sagen.

Ich finde den Film einfach phantastisch und sehe ihn mir auch bestimmt noch mal an. Besonders die Tricktechnik - ist der Frodo-Darsteller nicht in Wahrheit ├╝ber eins achtzig gro├č??
Ich h├Ątte es besser gefunden, wenn die Frauen nicht nur eine dekorative Rolle gespielt h├Ątte, aber das ist im Buch ja auch nicht anders.
Alles in allem bin ich stark beeindruckt. Und... ICH WILL NICHT NOCH EIN GANZES JAHR AUF TEIL 2 WARTEN!!!!!! ohmy.gif)

ich seh schon, unsere Laren wird erst gl├╝cklich, wenn Eowyn ihren gro├čen auftritt hatte ;-)

------------------
make it so!

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Adm. Ges
Beitrag 21. Dec 2001, 00:49
Beitrag #16


Fleet Admiral
Gruppensymbol

Gruppe: Admin
Beiträge: 13.445
Beigetreten: 21. July 03
Wohnort: Berlin (Hauptstadt seit 1701)
Mitglieds-Nr.: 2



Man hier ist ja eine richtige "Herr der Ringe" Mania ausgebrochen. Ich hab weder das buch gelesen (was ist lesen ├╝berhaupt wink.gif) noch habe ich vor den Film zu sehen. Ich gehe eher selten ins Kino.

------------------
Admiral Tom Jay Ges, U.S.S. Europe, NCC-66066

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mayweather
Beitrag 21. Dec 2001, 01:40
Beitrag #17





Gast






Der Film war wirklich das Beste, was ich seit Jahren gesehen hab. Vieles war so wie ich es mir vorgestellt hatte, als ich das Buch gelesen hab (z.B. die H├Âhle von Gollum).
Schade nur das wichtige Aspekte wie die Adoption von Frodo nicht angesprochen wurden. Dar├╝berhinaus waren die Auftaktsschlacht mit Sauron und die Nazgul genial umgesetzt.
Meine gesamten Eindr├╝cke w├╝rden aber sicher den Rahmen des Forums sprengen.

Fazit: Reingehen!

------------------
=A=INCOMING MESSAGE =A=

"Die Identit├Ąt der Identit├Ąt ist die Identit├Ąt der Nichtidentit├Ąt" [Hegel]

Tr├Ąger des "Goldenen Leuchtkeksordens"

www.enterprise-online.de.vu

Go to the top of the page
 
+Quote Post
felix
Beitrag 21. Dec 2001, 14:58
Beitrag #18


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 2.245
Beigetreten: 8. July 01
Wohnort: Berlin
Mitglieds-Nr.: 1



QUOTE
Original erstellt von Adm. Ges:
Man hier ist ja eine richtige "Herr der Ringe" Mania ausgebrochen. Ich hab weder das buch gelesen (was ist lesen ├╝berhaupt wink.gif) noch habe ich vor den Film zu sehen. Ich gehe eher selten ins Kino.


ohmy.gif)
*ganzlaut"bildungsl├╝cke"schrei* wink.gif

Also selbst wenn du das Buch nicht lesen willst (obwohl sich das absolut lohnt) w├╝rde ich dir den Film wirklich w├Ąrmstens empfehlen... und... warte auf keinen Fall, bis er im Fernsehen kommt - diese monumentalen Aufnahmen entfalten echt nur im Kino ihre volle Wirkung!

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Seven
Beitrag 29. Dec 2001, 02:11
Beitrag #19


Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 656
Beigetreten: 6. October 03
Wohnort: Mainz
Mitglieds-Nr.: 23



Ich habe das Buch bisher (noch) nicht gelesen. Den Film fand ich einfach phantastisch. Ich werde wahrschenlich auch noch einmal reingehen.
Gab es hier schonmal einen Thread f├╝r den besten Film das Jahres 2001, und habe ich da was geschrieben? Wenn ja, so muss ich was erg├Ąnzen: Jetzt ist "Herr der Ringe - Die Gef├Ąhrten" mein Lieblingsfilm f├╝r 2001.
Ich finde nur schade, das die Frauen kaum mehr als Deko waren.

Zu den B├╝chern hab ich eine Frage, bevor ich sie mir kaufe:
Welche ├ťbersetzung ist die bessere? Die von Margaret Carroux oder die von Wolfgang Krege? ├ťber die Krege-├ťbersetzung habe ich (von denjenigen die beide Versionen kennen) bisher so gut wie nur negative Meinungen geh├Ârt.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
DriveThru
Beitrag 29. Dec 2001, 15:30
Beitrag #20


Commander
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 256
Beigetreten: 6. October 03
Wohnort: Augsburg
Mitglieds-Nr.: 48



QUOTE
Original erstellt von Seven:
Welche ├ťbersetzung ist die bessere? Die von Margaret Carroux oder die von Wolfgang Krege?

Ich kenne nur die Carroux-├ťbersetzung, und die ist eine einzige KATASTROPHE!!!! *sch├╝ttel* *brrr* *w├╝rg* Ich hab mir fest vorgenommen, den zweiten und dritten Teil im Original zu lesen. Denn der Herr der Ringe ist zwar keine literarische Offenbarung, aber sooo schlecht wie in dieser ├ťbersetzung kann er einfach nicht sein, sonst g├Ąbe es nicht so viele Fans.

Im Film war ich gestern. Insgesamt sehr gut, aber nicht absolute Spitzenklasse, dazu ist das Buch einfach zu oberfl├Ąchlich. Die Special Effects waren fantastisch (bis auf Legolas' Pfeile und die spitze Insel, die am Ende im See auftaucht), vor allem die Schlachtszenen und, mein pers├Ânliches Highlight des Films, die Szene auf der Treppe in Moria. Es gab nat├╝rlich einige Ver├Ąnderungen zum Buch, aber das war dringend n├Âtig, weil das Buch sehr langatmig ist. Auch da├č ein paar witzige Charaktere drin waren, war gut, vor allem Gimli fand ich echt super. ("Seit wann mu├č ein Zwerg wieder zu Kr├Ąften kommen?") Und eine Quotenfrau haben sie auch noch eingebaut, Arwen hat ja im ersten Teil keine zwei S├Ątze zu sagen. Insgesamt aber Note 1.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
flexus lucent
Beitrag 29. Dec 2001, 21:03
Beitrag #21





Gast






Zu den ├╝bersetzungen:
Meiner Meinung nach ist es egal welche man sich kauft die halten sich ungef├Ąhr in ihrer Qualit├Ąt die Waage.(Die Krege ist billiger) Ich habe nur den Hobbit komplett in Krege ├╝berstzung gelesen und von der Sprache gefiel mir das gut.

Ich kann jedem nur raten Den Hobbit zu lesen bevor man sich an das Hauptwerk macht es nutzt einem viel beim Verst├Ąndnis und macht die zusammenh├Ąnge um Bilbos Verhalten viel klarer.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Seven
Beitrag 29. Dec 2001, 22:45
Beitrag #22


Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 656
Beigetreten: 6. October 03
Wohnort: Mainz
Mitglieds-Nr.: 23



Rezensionen zu den verschiedenen ├ťbersetzungen, gefunden bei amzon:

Carroux:

QUOTE

Es ist die klassische ├ťbersetzung von Margaret Carroux. Diese ├ťbersetzung ist in direkter Zusammenarbeit mit Tolkien selbst entstanden und bedient sich einer wundersch├Ânen, eigent├╝mlichen Sprache. Zwar gew├Âhnungsbed├╝rftig, doch einmal erschlossen (was nicht allzu lang dauert) entfalltet sie ihre ganze (linguistische) Pracht, verzaubert den Leser und l├Ą├čt ihn nicht mehr los.

Krege:

QUOTE

Wirklich Schade das die neue ├ťbersetzung so daneben gegangen ist. Wer sich das Buch auf Grund des Films durchlesen will, der sollte unbedingt versuchen die alte ├ťbersetzung zubekommen. Alle anderen haben sie nat├╝rlich schon. Aber alles in allem bliebt es nach wie vor ein Meisterwerk was seinesgleichen sucht. Man taucht ab in eine fantastisceh Welt, von der man sich nur schwer los rei├čen kann. Eigentlich f├╝nf Sterne aber Dank der ├ťbersetzung nur drei Sterne.

oder:

QUOTE

Schlechte ├ťbersetzung -Stilbruch oder modern??
Die neue ├ťbersetzung des Herrn der Ringe von Wolfgang Krege ist nicht sher gelungen, neben einigen Stilbl├╝ten "Chef" statt "Herr" und ├Ąhnlichem, gibt es in dieser ├ťbersetzung auch teilweise eklatante Falsch├╝bersetzuungen und Missinterpretationen des ├ťbersetzers! Die Stimmung eine fantastischen Epos im Original wird durch diese st├Ârenden Fehler des ├Âfteren zerst├Ârt und tr├╝bt den Gesamteindruck des Originals!
Die ├ťbersetzung von Carroux ist zwar sprachlich nicht so fl├╝ssig, aber eindeutig richtiger und besser.

@flexus lucent
Gibt es da eigentlich auch mehrere ├ťbersetzungen?
Ich habe Angebote f├╝r "Der Hobbit oder Hin und zur├╝ck" und "Der kleine Hobbit" gesehen.


[Dieser Beitrag wurde von Seven am 30.12.2001 editiert.]

Go to the top of the page
 
+Quote Post
DriveThru
Beitrag 30. Dec 2001, 16:03
Beitrag #23


Commander
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 256
Beigetreten: 6. October 03
Wohnort: Augsburg
Mitglieds-Nr.: 48



QUOTE
Original erstellt von Seven:
Es ist die klassische ├ťbersetzung von Margaret Carroux. Diese ├ťbersetzung ist in direkter Zusammenarbeit mit Tolkien selbst entstanden und bedient sich einer wundersch├Ânen, eigent├╝mlichen Sprache.

Eigent├╝mlich ist die Sprache allerdings, was aber am wiederholten Verwenden von veralteten Ausdr├╝cken wie "alldieweil" und einer Satzstellung, die man sonst nur in Sch├╝ler├╝bersetungen lateinischer Texte findet, wundersch├Ân sein soll, hat sich mir nicht erschlossen.

QUOTE
Zwar gew├Âhnungsbed├╝rftig, doch einmal erschlossen (was nicht allzu lang dauert) entfalltet sie ihre ganze (linguistische) Pracht, verzaubert den Leser und l├Ą├čt ihn nicht mehr los.

Wie bitte? Linguistische Pracht??? "Er fiel in tiefen, traumlosen Schlummer." Hat der Dame mal jemand erkl├Ąrt, was ein Schlummer ist? Und das sie das hier nicht verwenden sollte, nur um nicht in zwei S├Ątzen hintereinander "Schlaf" zu schreiben? Ganz zu schweigen von den ├ťbersetzungen der Lieder und Gedichte, wo solche Sachen wie Metrum oder Sprachrhythmik elegant ├╝ber Bord geworfen wurden, zugunsten eines "Reim dich oder ich fre├č dich"-Stils. Auch ├╝ber die teilweise sehr unbeholfen und pseudowitzig eingedeutschten Eigennamen kann man sich streiten. Mich hat die Sprache jedenfalls sehr schnell wieder losgelassen.

Die andere ├ťbersetzung soll auch ziemlich schlecht sein, aber die hier kann ich nicht empfehlen. Das beste ist wohl, wie immer, das Buch im Original zu lesen. Da es recht simpel geschrieben ist, braucht man dazu auch keine herausragenden Englischkenntnisse.

Um das alles nicht so einseitig darzustellen, hier noch eine Amazon-Rezension.

QUOTE
Ich kenne jetzt beide ├ťbersetzungen und wundere mich ├╝ber die Wut und Ignoranz mancher Rezension.
Es ist durchaus wahr das die alte ├ťbersetzung n├Ąher am Original wahr aber um das wirklich beurteilen zu k├Ânnen muss man vom Fach sein sprich ├ťbersetzer. Die neue ├ťbersetzung sollte einfach als Versuch gesehen werden neuen Schwung in die Welt der Hobbits zu bringen denn ich denke das viele Leute die alte ├ťbersetzung vielleicht sogar als Steif und Altbacken betrachten.

Wobei ich vor allem das hier unterschreiben w├╝rde:

QUOTE
Klett-Cotta t├Ąte gut daran, eine weitere ├ťbersetzung anfertigen zu lassen.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
felix
Beitrag 30. Dec 2001, 19:08
Beitrag #24


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 2.245
Beigetreten: 8. July 01
Wohnort: Berlin
Mitglieds-Nr.: 1



QUOTE
Original erstellt von Seven:
@flexus lucent
Gibt es da eigentlich auch mehrere ├ťbersetzungen?
Ich habe Angebote f├╝r "Der Hobbit oder Hin und zur├╝ck" und "Der kleine Hobbit" gesehen.

Vom "Hobbit" gibt es AFAIK keine neue ├ťbersetzung - zumindest habe ich das Buch, als ich es zu Weihnachten verschenkt habe, gleich in der gew├╝nschten (alten) erwischt - beim "Herr der Ringe" ist die ja oft gut versteckt. Was die beiden Titel angeht kannte ich das Buch bisher nur als "Der kleine Hobbit", wobei der andere Titel eine w├Ârtliche ├ťbersetzung des Orginaltitels ("The Hobbit, or, There and Back again") ist. Kann aber sein, dass der Verlag das (inhaltlich unver├Ąnderte) Buch einfach unter einem neuen Titel ver├Âffentlicht hat - das gabs z.B. auch bei Asimovs "Foundation" Trilogie, deren B├╝cher fr├╝her im Deutschen recht freie Namen hatten ("Der Tausendjahresplan", "Der galaktische General", "Alle Wege f├╝hren nach Trantor"), inzwischen aber n├Ąher an den Originaltiteln ("Foundation", "Foundation and Empire" und "Second Foundation") sind.

NACHTRAG:
Tja, gut, dass ich da oben noch ein vorsichtiges AFAIK eingeschoben habe. Es gibt n├Ąmlich tats├Ąchlich eine neue ├ťbersetzung (siehe unten...). wink.gif

[Dieser Beitrag wurde von felix am 30.12.2001 editiert.]

Go to the top of the page
 
+Quote Post
felix
Beitrag 30. Dec 2001, 19:27
Beitrag #25


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 2.245
Beigetreten: 8. July 01
Wohnort: Berlin
Mitglieds-Nr.: 1



QUOTE
Original erstellt von DriveThru:
Eigent├╝mlich ist die Sprache allerdings, was aber am wiederholten Verwenden von veralteten Ausdr├╝cken wie "alldieweil" und einer Satzstellung, die man sonst nur in Sch├╝ler├╝bersetungen lateinischer Texte findet, wundersch├Ân sein soll, hat sich mir nicht erschlossen.

Ich finde sie einfach angemessen... Das Buch ist im Original schlie├člich auch in recht altert├╝mlichem Englisch verfasst, weshalb eine modernisierende ├ťbersetzung das Werk noch mehr verf├Ąlscht, als es jede ├ťbersetzung sowieso tut. Wenn man also an der Art von Sprache etwas auszusetzen hat, m├╝sste man das Tolkien vorwerfen, nicht der urspr├╝nglichen ├ťbersetzung, man m├╝sste sich also im Prinzip damit abfinden. Das jetzt zu modernisieren, nur damit es auch dem heutigen Kinopublikum zusagt, finde ich daher nicht so doll...
Ich finde die altert├╝mliche Sprache macht es auch leichter, in die Fantasywelt Mittelerde einzutauchen - die Geschichte spielt nun mal nicht in unserer Realit├Ąt und zu unserer Zeit. Eine altert├╝mliche Sprache gibt dem ganzen IMHO mehr Eigenst├Ąndigkeit und mehr Distanz zu unserem Alltag.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Seven
Beitrag 30. Dec 2001, 19:52
Beitrag #26


Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 656
Beigetreten: 6. October 03
Wohnort: Mainz
Mitglieds-Nr.: 23



Ich werde mal schauen, ob beide Hobbit B├╝cher die gleiche ├ťbersetzung sind, und wenn ja, werde ich mir die Taschenbuch ausgabe holen. "Der Hobbit oder hin und zur├╝ck" gibt es derzeit nur in einer gebundenen Ausgabe.

In einem anderen Forum finden die meisten die neue ├ťbersetzung auch schlecht.

QUOTE

Die Carroux-├ťbersetzung is mit Abstand die beste ├╝berhaupt - mit ihr nimmt das ganze erst den epischen, gewaltigen Stil an. Wenn Sam in der Krege-├ťbersetzung "Chef" zu Frodo sagt und Gandalf statt "Weiche, Saurons Hund!" "Kusch, Saurons K├Âter!" sagt, is das schon peinlich..

----------

Die ├ťbersetzung von Krege ist echt das lezte wie kann man ein Fantasy Epos aller Herr der Ringe nur in die Sprache des 21. Jahrhunderts ├╝bersetzen? Diese sprache mag ja in die diese Zeit passen jedoch nicht zu einer Fantasy Geschichte! Was hat sich dieser Kerl blo├č gedacht seine ├ťbersetzung zum Hobbit war doch eigentlich echt gut?????????

---------

Der Herr der Ringe ist wirklich genial. Das Buch ist toll, ich habe es sowwohl auf Englisch als auch auf Deutsch gelesen. KLeiner Tipp: Wenn ihr das Buch heute noch kaufen wollt, achtet darauf, die alte ├ťbersetzung zu nehmen, nicht die neue!!! In der neuen hat man n├Ąmlich versucht den Text "zeitgem├Ą├č zu ├╝bersetzten". So ein Schwachsinn, da wird zum Beispiel "lord" mit "chef" ├╝bersetzt.

--------


Bei der (missgl├╝ckten) Neu├╝bersetzung des Herrn der Ringe hat man nicht nur die Staubschicht entfernt, nein, man hat sogar den Goldbelag darunter weggeschabt. Fantasy ist ein nun einmal ein altes Genre, das nach einem archaischen Stil regelrecht verlangt. Diesbez├╝glich tapst Krege voll ins Fettn├Ąpfchen.

Es gibt da zwar auch welche, die die Krege ├ťbersetung besser finden, die jedoch eindeutig in der Unterzahl sind und gerade den moderneren Stil loben.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Seven
Beitrag 30. Dec 2001, 19:59
Beitrag #27


Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 656
Beigetreten: 6. October 03
Wohnort: Mainz
Mitglieds-Nr.: 23



QUOTE
Original erstellt von DriveThru:
Das beste ist wohl, wie immer, das Buch im Original zu lesen. Da es recht simpel geschrieben ist, braucht man dazu auch keine herausragenden Englischkenntnisse

Meine Freundin hatte es sich mal auf englisch ausgelihen, da habe ich mal reingeschaut. Ich fand nicht, dass es sehr simpel geschrieben ist. Fremdsprachen liegen mir aber auch nicht sonderlich. Eine englische Star Trek Folge ansehen - das geht noch, aber dHdR w├╝rde ich mir im original nicht zutrauen.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
felix
Beitrag 30. Dec 2001, 20:04
Beitrag #28


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 2.245
Beigetreten: 8. July 01
Wohnort: Berlin
Mitglieds-Nr.: 1



QUOTE
Original erstellt von Seven:
Ich werde mal schauen, ob beide Hobbit B├╝cher die gleiche ├ťbersetzung sind (...)

Ich habe mich gerade noch auf ein paar Websites nach Meinungen zu den ├ťbersetzungen umgesehen und habe dabei festgestellt, dass es doch auch vom Hobbit eine neue ├ťbersetzung gibt (ebenfalls von Krege) - die wurde, nach dem was ich bisher gelesen habe, nicht so schlecht aufgenommen.

Allgemein sollte ich vielleicht noch erw├Ąhnen, dass ich die neue ├ťbersetzung des HdR nicht gelesen habe, sondern nur Ausschnitte und aus Besprechungen kenne. D.h. ich habe versucht mir aus objektiven Fakten eine Meinung dazu zu bilden, kann aber nat├╝rlich nicht ausschlie├čen, dass ich meine Meinung ├Ąndern w├╝rde, wenn ich die neue ├ťbersetzung lesen w├╝rde. Da ich das Buch im Original besitze ist mir die ganze ├ťbersetzungs Problematik aber eh nicht sooo wichtig...

QUOTE
Original erstellt von Seven:
Meine Freundin hatte es sich mal auf englisch ausgelihen, da habe ich mal reingeschaut. Ich fand nicht, dass es sehr simpel geschrieben ist.

Finde ich auch nicht. Einer meiner LKs ist Englisch, ich mag die Sprache und habe einiges auf Englisch gelesen - trotzdem finde ich den HdR ganz und gar nicht simpel, allein schon wegen vieler altert├╝mlicher W├Ârter, die man nicht aus dem Alltags-Englisch kennt.

[Dieser Beitrag wurde von felix am 30.12.2001 editiert.]

Go to the top of the page
 
+Quote Post
flexus lucent
Beitrag 30. Dec 2001, 22:19
Beitrag #29





Gast






ohh ohh da hab ich ja was los getreten und ich hab gedacht hier w├╝rde das nicht so ausarten wie in den HdR Foren naja.

Es ist wohl wie mit der Synchronisation von ST. Manches passt so besser, manches ist v├Âllig fehl am Platz. Man sollte ein Werk und auch dessen ├ťbersetzung doch als ganzes sehen und nicht einige Stellen besonders rauspicken um zu sagen: DAA DA!!! Schaut euch das an das ist falsch ├╝bersetzt. Oh was w├╝rde Tolkien nur sagen! Sakrileg
Solange die ├ťbersetzung in sich stimmig ist ist es ok.

Ich hoffe der Krege-Courraux disput wird hier nicht noch gr├Â├čer... blink.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
DriveThru
Beitrag 30. Dec 2001, 23:52
Beitrag #30


Commander
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 256
Beigetreten: 6. October 03
Wohnort: Augsburg
Mitglieds-Nr.: 48



QUOTE
Original erstellt von felix:
Ich finde sie einfach angemessen... Das Buch ist im Original schlie├člich auch in recht altert├╝mlichem Englisch verfasst, weshalb eine modernisierende ├ťbersetzung das Werk noch mehr verf├Ąlscht, als es jede ├ťbersetzung sowieso tut.

Es kommt aber darauf an, wie man dieses altert├╝mliche Englisch ├╝bersetzt, und so wie es Carroux gemacht hat, ist es absolut unangemessen. W├Ârter, die noch nie in ernstzunehmender deutscher Prosaliteratur aufgetaucht sind, nun zu verwenden, um den Stil k├╝nstlich auf Alt zu pr├╝geln, ist unangemessen. Man kann einen altert├╝mlichen Stil auch gut ├╝bersetzen. Wenn der ├ťbersetzer selbst schriftstellerisches Talent hat, klingt das nicht wie eine Lateinklausur (so wie bei Carroux), sondern wie die ├ťbersetzung beispielsweise von Robinson Crusoe, dem ├Ąltesten englischen Roman.

QUOTE
Das jetzt zu modernisieren, nur damit es auch dem heutigen Kinopublikum zusagt, finde ich daher nicht so doll...

Ich fordere von einer ├ťbersetzung ja nicht, die Sprache moderner zu machen, als sie ist. Ich kenne die Krege-├ťbersetzung nicht und f├Ąnde sie wahrscheinlich auch nicht gut. Man sollte einfach einen fl├╝ssigen Stil beibehalten, die Atmosph├Ąre treffen (was Carroux mit ihren teilweise sehr seltsam eingedeutschten Eigennamen nicht tut) und der ├ťbersetzung selbst etwas literarischen Anspruch geben, und nicht sich an Formalit├Ąten wie dem Reimschema aufh├Ąngen. Carroux macht den Eindruck, als w├╝rde sie sich an einem Ratgeber "Wie schreibe ich gut" entlanghangeln, um ihr fehlendes schriftstellerisches Talent auszugleichen.

QUOTE
Ich finde die altert├╝mliche Sprache macht es auch leichter, in die Fantasywelt Mittelerde einzutauchen - die Geschichte spielt nun mal nicht in unserer Realit├Ąt und zu unserer Zeit. Eine altert├╝mliche Sprache gibt dem ganzen IMHO mehr Eigenst├Ąndigkeit und mehr Distanz zu unserem Alltag.

Genau diese Distanz hat mir in der ├ťbersetzung v├Âllig gefehlt. Wenn die D├Ârfer Hobbingen hei├čen und die Leute Stolzfu├č, dann ist da einfach keine Distanz zur heutigen Welt da, weil heute die D├Ârfer auch Hobbingen hei├čen und die Leute Stolzfu├č. Ganz zu schweigen von diesen d├╝mmlichen Umformungen wie Samwise Gamgee zu Samweis Gamdschie, oder lautmalerischen Fehlschl├Ągen wie den Uruk-hai, die im Deutschen unfreiwillig komisch wirken, weil sie wie "Uruguay" klingen. Insgesamt wirkt das provinziell und gew├Âhnlich, also bestimmt nicht so, wie es Tolkien wollte.

[Dieser Beitrag wurde von DriveThru am 30.12.2001 editiert.]

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Seven
Beitrag 31. Dec 2001, 03:16
Beitrag #31


Captain
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 656
Beigetreten: 6. October 03
Wohnort: Mainz
Mitglieds-Nr.: 23



Bei bol habe ich einen Auszug aus einer Krege ├ťbersetzung gefunden.

http://www.bol.de/is-bin/INTERSHOP.enfinit...9&Section=BOOK& sec_Page=Excerpt

[Dieser Beitrag wurde von Seven am 31.12.2001 editiert.]

Go to the top of the page
 
+Quote Post
JEAN-LUC
Beitrag 8. Jan 2002, 11:47
Beitrag #32


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 3.170
Beigetreten: 6. October 03
Wohnort: M├╝hlhausen/Th├╝r.
Mitglieds-Nr.: 32



... zur├╝ck zum film. zwar finde auch ich, das HdR einer der besten filme 2001 war, vor allem die effekte waren absolut genial um nicht zu sagen ILM (sie sind und bleiben die besten) verd├Ąchtig. auch ist es klar, das man ein wenig k├╝rzen mu├čte, damit der film nicht langatmig wird, aber teilweise h├Ątte man doch noch ein wenig ausf├╝hrlicher bleiben k├Ânnen. die wanderung nach brie erscheint mir dann doch ein wenig sehr kurz geraten zu sein. trotzdem in jedem fall ein lohnenswerter film!

------------------
make it so!

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Adm. Rasputin
Beitrag 8. Jan 2002, 16:36
Beitrag #33





Gast






@JEAN-LUC

Ich stimme mit dir absolut ├╝berein! Kein Film 2001 kann sich mit HdR messen lassen!

Stimmt eigentlich, das der gesamte Dreiteiler am einen St├╝ck gedreht wurde?

Weis jemand wann die n├Ąchsten Teile im Kino laufen? (zumindest laufen sollen)

Go to the top of the page
 
+Quote Post
flexus lucent
Beitrag 8. Jan 2002, 17:56
Beitrag #34





Gast






@Rasputin
Ja alle FIlme wurden auf einmal 2000 in Neuseeland gedreht die Produktion f├╝r alle verschlang mehr als 300ÔéČ.
Die n├Ąchsten Filme sollen auch wieder in der Woche vor Weihnachten 2002 und 2003 herauskommen. Aber ich kann es gar nicht erwarten. F├╝r den 2.Teil und 3.Teil l├Ąuft noch die Postproduktion d.h. der Rohschnitt steht es werfden nur noch Computeranimationen und der Soundtrack eingef├╝gt und ggf. kleinere Nachdrehs ohne die Schauspieler angefertigt. Wenn du mehr ├╝ber die Filme wissen willst schau doch mal auf http://herr-der-ringe-film.de vorbei. Das ist die gr├Â├čte deutschsprachige Internetseite zur Trilogie
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Matt
Beitrag 9. Jan 2002, 11:43
Beitrag #35


Vice Admiral
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 5.614
Beigetreten: 22. July 03
Wohnort: Leipzig
Mitglieds-Nr.: 7



QUOTE
Original erstellt von flexus lucent:
Ja alle FIlme wurden auf einmal 2000 in Neuseeland gedreht die Produktion f├╝r alle verschlang mehr als 300ÔéČ.

Das ├╝berrascht mich aber! Nur 300ÔéČ hat die Produktion gekostet? Da war ja "Blair Witch Project" teurer... wink.gif
Okay, ich wei├č, da├č du 300 Millionen Euro meinst.

Zum Film: Gestern abend war's soweit: Ich hab ihn mir endlich angeschaut. Und ich mu├č sagen: Einfach genial! Ich kannte nicht eine Zeile des Buches und hab mich auch vorher nicht informiert, um wirklich "unbelastet" hineinzugehen. Spitzen-Effekte, tolle Charaktere, einfach klasse. Mag sein, da├č ein Kenner des Buchs mehr auszusetzen hat als jemand, der das Buch nicht kennt. Ich hatte jedenfalls nichts auszusetzen. Ganz klar der beste Film anno 2001!

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Starlight
Beitrag 9. Jan 2002, 17:14
Beitrag #36





Gast






f├╝r 300mio sollte man meinen, dass der film so ziemlich perfekt sein k├Ânnte... wenn da nich sich 37 fehler eingeschlichen h├Ątten (z.b. klebte ein preisschild an einem apfel und so)
trotzdem will ich mir den mal in n├Ąchster zeit angucken...

ps. hat jemand diese fehler bemerkt?

cya

Go to the top of the page
 
+Quote Post
felix
Beitrag 9. Jan 2002, 18:02
Beitrag #37


Commodore
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 2.245
Beigetreten: 8. July 01
Wohnort: Berlin
Mitglieds-Nr.: 1



QUOTE
Original erstellt von Starlight:
ps. hat jemand diese fehler bemerkt?

Nein, ich kenen sie auch nur vom H├Ârensagen. Den Film beeintr├Ąchtigen sie ganz und gar nicht...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Matt
Beitrag 9. Jan 2002, 18:16
Beitrag #38


Vice Admiral
Gruppensymbol

Gruppe: Mitglied
Beiträge: 5.614
Beigetreten: 22. July 03
Wohnort: Leipzig
Mitglieds-Nr.: 7



Es gibt Leute mit zuviel Zeit, die sich die Filme Einzelbild f├╝r Einzelbild ansehen und dann sowas feststellen. In Realzeit (d.h. in normalem Filmtempo) kann man AFAIK nur wenige dieser 37 Sachen erkennen. Und selbst diese fallen nicht auf. Da mu├č man schon gezielt drauf achten!

Ein Beispiel: Wenn ich nicht gelesen h├Ątte, da├č Dr. Crusher in "Gedankengift" in einer Transporterraumszene eine Armbanduhr tr├Ągt, w├Ąre mir das nie aufgefallen. Und so ist bei Herr der Ringe erst recht. Der Film beeindruckt viel zu stark, als da├č man auf sowas achten k├Ânnte. Au├čerdem finden sich solche Fehler in JEDEM Film. Und da├č es in 3 Stunden nur 37 sind, ist eine Superquote!

Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:

 



RSS Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 14. December 2019 - 11:19