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Afghanistan - wie weiter?, bleiben oder raus?
Voivod
Beitrag 8. Sep 2009, 14:44
Beitrag #1


Admiral
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Das ist ja eine ziemlich verzwickte Situation im H√∂llenloch Afghanistan. Mit den wenigen Bodentruppen dort lassen sich die Taliban auf Dauer kaum zur√ľckdr√§ngen. Sie unterminieren die Gesellschaft geschickt und k√∂nnen immer wieder zuschlagen.

Die Pr√§sidentenwahlen waren ein Witz. Karsai wird gewinnen, aber er ist ein korrupter Hund und macht auf gut Freund mit allen Drogenbaronen, r√ľckst√§ndigen Stammesf√ľrsten etc.

Mit jedem toten Zivilisten steigt der Unmut der Bevölkerung.

Es gibt IMO zwei Möglichkeiten:

1. Der Westen erhöht die Truppenzahl deutlich, bleibt noch eine lange Zeit in Afghanistan und bekämpft die Taliban bis aufs äusserste, leistet teure Aufbauarbeit und gibt nicht auf, bis Afghanistan ein stabiler Staat ist. Dauert wohl nur ein paar Jahrzehnte oder so...
2. Raus aus dem H√∂llenloch, Afghanistan f√§llt zur√ľck in B√ľrgerkrieg und Sharia-Willk√ľr und wird wieder zur Nr. 1 punkto Terror und Heroinproduktion.

Ich kann mich nicht entscheiden, beides ist Quark. Ein sinnvoller Mittelweg fällt mir auch nicht ein.
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Equinox
Beitrag 8. Sep 2009, 16:18
Beitrag #2


Fleet Captain
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es wird viel zu wenig in Schulen, Krankenhäuser, Infrastruktur und ähnliche gehobene Lebensqualität investiert. Das ist der einzige Weg, um die Taliban an der Wurzel zu bekämpfen. Eine militärische Lösung ist unmöglich, da man die Nadel im Heuhaufen nicht bekämpfen kann.


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Voivod
Beitrag 8. Sep 2009, 16:37
Beitrag #3


Admiral
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ZITAT(Equinox @ 8. Sep 2009, 17:18) *
es wird viel zu wenig in Schulen, Krankenhäuser, Infrastruktur und ähnliche gehobene Lebensqualität investiert.


Da geht die Nato hin und eröffnet eine Mädchenschule, und kaum sind ist die Nato bzw. die zivilen Aufbauhelfer abgebraust, kommen die Islamisten und schliessen die Schule und killen den Lehrer.
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logan3333
Beitrag 8. Sep 2009, 22:23
Beitrag #4


Commodore
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Hier ist meine Vorschlag f√ľr eine Exit Strategie:

NATO/ISAF Einsatz sowie Zivile Hilfsorganisationen m√ľssen prim√§r darauf hinarbeiten ein Rechtssystem in Afghanistan zu etablieren, nicht nur humanit√§re Hilfe. Die Taliban konnten das Land nur in die Griffel bekommen weil sie ein "Rechtsystem" anbieten konnten, wenn auch ein barbarisches und unzivilisiertes. Korruption in den eigenen Reihen, sprich die Politiker, Warlords, Drogenbaron und Strassenr√§uber die die NATO dulden m√ľssen genau so hart bestraft werden wie die Taliban selbst. Es kann keinen humanit√§ren oder politschen Erfolg geben, wenn alles was aufgebaut und erreicht werden soll durch die Gesetzlosigkeit in Frage gestellt wird. Die NATO kann den Konflik nicht milit√§risch gewinnen, aber sie kann den Kopf hinhalten bis die Afghanen eine funktionierende Polizei haben, bzw. Milit√§r und Justizsystem. Die NATO kann Europa / USA verteidigen, aber sie kann nicht √ľber das Schicksal des afghanischen Volkes entscheiden, das m√ľssen die Afghanen selbst machen.

Die NATO hat es immerhin verstanden den militärischen Hebel richtig anzusetzen, in dem sie durch Drohnen die meisten "offenen" Kämpfer der Taliban auschalten und ausspähen kann. Nur das "Social Engeneering" der Taliban kann man damit nicht bekämpfen. Leider wäre es falsch, die Truppen dort weiter zu verstärken, da durch ein höheres Profil auch die Gefahr besteht, das sich die afganische Gesellschaft dann auch leicht gegen die NATO wenden kann, da eine höhere Anzahl der Truppen als "Besatzungsregime" wargenommen wird und die Taliban mehrere Ziele hat.

Wenn wir von Afganistan reden, reden wir auch gleich √ľber Pakistan. Obamas Politik scheint zumindestes eine halbherzige Offensive hervorgebracht zu haben, inwiefern diese Aktion etwas bringt ist immer noch sehr fraglich, ich denke das die islamischen Fundis und deren Bef√ľhrworter in Armee und Geheimdienst Bin Laden decken. Nat√ľrlich werden viele Zivilisten auch get√∂tet und das Ganze politisch so ungef√§rbt das die Amis und die b√∂se Regierung in Islamabad alles verantworten und am Elend der einfachen Bev√∂lkerung schuld sind. So kommen die Taliban wieder an frisches Blut und der Bl√∂dsinn kann wieder von vorne los gehen.
ph34r.gif





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VirtualSelf
Beitrag 9. Sep 2009, 07:13
Beitrag #5


Vice Admiral
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ZITAT(logan3333 @ 8. Sep 2009, 22:23) *
Hier ist meine Vorschlag f√ľr eine Exit Strategie:
.....


Lölölö ....

Die zentrale Frage ist nicht, was gemacht werden muss, sondern wie es gemacht werden kann.
Wie implementiert man ein "funktionierendes" Rechtssystem, wie kann man die Korruption bekämpfen - was ja nicht einmal innerhalb einschlägiger EU-Länder funktioniert -, wie lassen sich die Warlords entmachten, etc. .... ?

Es geht also primär nicht um die strategische Dimension des Exits, sondern um die operative.

Der Beitrag wurde von Zipferlak bearbeitet: 9. Sep 2009, 07:14


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logan3333
Beitrag 9. Sep 2009, 11:47
Beitrag #6


Commodore
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ZITAT
Es geht also primär nicht um die strategische Dimension des Exits, sondern um die operative.

Man kann sich schwer √ľber operative Ma√ünahmen unterhalten oder sie gar diskutieren, ohne die Geheimdienstinformationen √ľber die Region in und um Afghanistan zu haben. Warlords kann man nur dann in die Finger bekommen wenn man deren Umfeld kennt, welche Beamten, Offiziere und andere Personen sind denen auf Gehaltsliste stehen, das gilt auch f√ľr die Drogenbarone. Du kannst die Leute noch so oft verhaften und ihnen ein Verbrechen nachweisen, wenn Richter und Staatsanwalt die Leute unbehellig wieder ziehen lassen.

Beim Drogenhandel k√∂nnte man versuchen die komplette Erte aufzukaufen, bevor die Zwischenh√§ndler der Taliban die Drogen in ihre Finger bekommen. Alternativ k√∂nnte man ein gentechnisch ver√§ndertes Insekt oder eine Planze einf√ľhren die die Mohnkapseln zerst√∂rt ...


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Br√ľhn
Beitrag 9. Sep 2009, 13:59
Beitrag #7


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QUOTE (logan3333 @ 9. Sep 2009, 12:47) *
a) Beim Drogenhandel könnte man versuchen die komplette Erte aufzukaufen, bevor die Zwischenhändler der Taliban die Drogen in ihre Finger bekommen.

b) Alternativ k√∂nnte man ein gentechnisch ver√§ndertes Insekt oder eine Planze einf√ľhren die die Mohnkapseln zerst√∂rt ...

a) Die Idee funktioniert nicht. Durch den Aufkauf von staatlicher Seite wird eine Knappheit entstehen, die den Opiumpreis exorbitant steigen lassen wird. Das wird es f√ľr die Bauern ab einem gewissen Preis unattraktiv machen, an den Staat zu verkaufen. Es sei denn dieser geht mit der Preiserh√∂hung mit. Das macht das Unternehmen aber unglaublich teuer. Einziger Ausweg: der Staat bet√§tigt sich als Opiumgro√üh√§ndler

Das ganze Szenario nat√ľrlich unter der Pr√§misse, dass die Bauern √ľberhaupt mit staatliche Seite handeln wollen.

b) Normal geht bei dir nicht, oder? Es gibt Sch√§dlinge ohne gentechnische Modifizierung, die die Schlafmohnpflanze befallen. Das k√∂nnte man doch mal versuchen, bevor man den gentechnisch ver√§nderten √úbersch√§dling z√ľchtet... laugh.gif

Der Beitrag wurde von Br√ľhn bearbeitet: 9. Sep 2009, 14:01


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logan3333
Beitrag 9. Sep 2009, 17:33
Beitrag #8


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ZITAT
b) Normal geht bei dir nicht, oder? Es gibt Sch√§dlinge ohne gentechnische Modifizierung, die die Schlafmohnpflanze befallen. Das k√∂nnte man doch mal versuchen, bevor man den gentechnisch ver√§nderten √úbersch√§dling z√ľchtet... laugh.gif

Nun normale Sch√§dlinge sind zu anf√§llig gegen das Wetter und gegen Pestizide, das w√ľrde nur die Produktionskosten ein wenig steigen lassen. Au√üerdem sollten die Viecher nur die Mohnplatzen vernichten, nicht die Lebensmittel die die Afghanen selbst anbauen, nat√ľrliche Sch√§dlinge haben ein zu breites "Futterspektrum".

Der Beitrag wurde von logan3333 bearbeitet: 9. Sep 2009, 17:33


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VirtualSelf
Beitrag 9. Sep 2009, 18:09
Beitrag #9


Vice Admiral
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ZITAT(logan3333 @ 9. Sep 2009, 11:47) *
Beim Drogenhandel k√∂nnte man versuchen die komplette Erte aufzukaufen, bevor die Zwischenh√§ndler der Taliban die Drogen in ihre Finger bekommen. Alternativ k√∂nnte man ein gentechnisch ver√§ndertes Insekt oder eine Planze einf√ľhren die die Mohnkapseln zerst√∂rt ...


Oder man nimmt daf√ľr 1EUR-Jobber! rolleyes.gif


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Br√ľhn
Beitrag 9. Sep 2009, 23:04
Beitrag #10


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QUOTE (Zipferlak @ 9. Sep 2009, 19:09) *
QUOTE (logan3333 @ 9. Sep 2009, 11:47) *
Beim Drogenhandel k√∂nnte man versuchen die komplette Erte aufzukaufen, bevor die Zwischenh√§ndler der Taliban die Drogen in ihre Finger bekommen. Alternativ k√∂nnte man ein gentechnisch ver√§ndertes Insekt oder eine Planze einf√ľhren die die Mohnkapseln zerst√∂rt ...


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Hey, es sind Drogenhändler, aber sie haben ihren Stolz!


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tabby
Beitrag 10. Sep 2009, 20:03
Beitrag #11


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Hier gibts vermutlich recht viele Meinungen zu, und die meisten haben gute Ansätze und Wahrheiten ...

Ich bin der Ansicht das man das Land jetzt nicht so mir-nix-dir-nix sich selbst √ľberlassen darf. Das w√ľrde glaube ich komplett in die Hose gehen. Dazu haben die Taliban, Stammesf√ľrsten Drogenbosse etc einfach zu viel Macht. Es w√ľrde eine noch krassere Spirale der Gewalt entstehen als es sie ohnehin schon gibt. Das Ganze w√ľrde dann evt sogar per Bumerang in den Westen zur√ľckkommen, n√§mlich in Form von Attentaten oder auch Bitten um Geldmittel.

Meiner Anicht nach sollte die Truppenstärke immens aufgestockt werden und dann sollte damit angefangen werden dort aufzutäumen,.. und zwar rigoros. Das Ganze sollte unter dem UNO-Blauhelm stattfinden.

ergo: mach et, aber mach et richtig!


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logan3333
Beitrag 10. Sep 2009, 20:22
Beitrag #12


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ZITAT
Meiner Anicht nach sollte die Truppenstärke immens aufgestockt werden und dann sollte damit angefangen werden dort aufzutäumen,.. und zwar rigoros. Das Ganze sollte unter dem UNO-Blauhelm stattfinden.

Wenn du mit der eisernen Faust aufr√§umst, egal ob du sie Blau und mit den "UN" Buchstaben anmalst, hast du automatisch alle Afghanen gegen dich, zuerst verb√ľnden sie sich gegen die Truppen des Westens, dann verf√§llt dieses B√ľndnis wieder und Bl√∂dsinn geht von vorne los. Genau das haben die Soviets gemacht und mussten sich in 1988 aus dem Land zur√ľckziehen.

Wenn du diese Gangart anstrebst kannst du gleich dazu ansetzen und einen Genozid am afghanischen Volk begehen. Wenn keiner mehr da ist, gibt es auch keinen mehr der √Ąrger machen kann. Es ist egal ob du es mit Gas, Bio oder Chemiewaffen machst, oder mit Truppen.

ZITAT
... aufzuräumen,..

Wir sollten uns fragen ob diese Art Formulierung auch in den Marschbefehlen oder der strategischen Analyse der USA vor dem Einsatz in Afghanistan auch verwendet wurde?

Der Beitrag wurde von logan3333 bearbeitet: 10. Sep 2009, 20:23


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Equinox
Beitrag 11. Sep 2009, 15:38
Beitrag #13


Fleet Captain
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ZITAT(logan3333 @ 10. Sep 2009, 21:22) *
Wenn du diese Gangart anstrebst kannst du gleich dazu ansetzen und einen Genozid am afghanischen Volk begehen. Wenn keiner mehr da ist, gibt es auch keinen mehr der √Ąrger machen kann.


Darum sollten wir auch Israel, Pakistan, Nordkorea, Burkina Faso und √ľberhaupt die H√§lfte von Afrika auf die Liste setzen... pfeife.gif


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sepia
Beitrag 18. Sep 2009, 15:59
Beitrag #14


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QUOTE (Voivod @ 8. Sep 2009, 14:44) *
2. Raus aus dem H√∂llenloch, Afghanistan f√§llt zur√ľck in B√ľrgerkrieg und Sharia-Willk√ľr und wird wieder zur Nr. 1 punkto Terror und Heroinproduktion.


Warum "wird"? Afghanistan ist bereits die "Nr.1 in der Heroinproduktion". Soweit ich informiert bin hat das Land nur 2000/2001 seinen Platz an der Spitze verloren, als die Taliban plötzlich den Anbau von Opium verboten.
In Sachen Terror ist die Sache nat√ľrlich nicht ganz so eindeutig. In L√§ndern wie Pakistan, Irak, Somalia ist Terror nat√ľrlich auch sehr verbreitet, aber das Ausma√ü der Terroranschl√§ge in Afghanistan ist leider ebenfalls extrem.


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I mean, after all; you have to consider we're only made out of dust. That's admittedly not much to go on and we shouldn't forget that. But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we're not doing too bad. So I personally have faith that even in this lousy situation we're faced with we can make it. You get me?
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Voivod
Beitrag 30. Jul 2010, 12:18
Beitrag #15


Admiral
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Kopiert aus dem Nervthread als Antwort auf Ges:

Zu deinen Aussagen zu Afghanistan will ich aber noch was loswerden. Diese 70'000 auf Wikileaks aufgetauchten Dokumente bringen gar nichts neues. Jeder, der die Berichterstattung √ľber den Krieg ein wenig verfolgt (auch auf den regul√§ren Medien), kommt zwangsweise zum Schluss, dass das westliche B√ľndnis weiter denn je davon entfernt ist, diesen Krieg zu "gewinnen". Wobei ich mich immer noch frage, was wir uns unter einem "Sieg" denn vorzustellen haben. Auch, dass Teile des pakistanischen Geheimdienstes mit den Taliban zusammenarbeiten, ist ein offenes Geheimnis. Das nur so am Rande. Dazu haben wir ja schon einen eigenen Thread irgendwo.

Erg√§nzung: Kann mir jemand erkl√§ren, was denn die Kriegsziele √ľberhaupt sind? Hat der amerikanische Oberbefehlshaber √ľberhaupt selbst eine Idee? Was wollen "wir" da unten √ľberhaupt? (Schweizer Truppen sind ja keine unten, denn wir sind ja "neutral", lol...) Ein demokratisches Afghanistan errichten? laugh.gif Dazu br√§uchte es wohl 100 Jahre totale Besatzung mit ein paar Millionen Truppen... Diese archaische, zersplitterte, durch jahrhundertealte Traditionen gepr√§gte Gesellschaft l√§sst sich nicht einfach umerziehen.

Ich vermute, im Moment versucht das B√ľndnis einfach, die Zentren talibanfrei zu halten und den Eindruck zu erwecken, die "Regierung" von Karsai habe irgendwelchen Einfluss auf das Geschehen im Land... sad.gif *sich am Kopf kratz*

Ich habe einen interessanten Bericht √ľber einen Einsatz britischer Truppen in Afghanistan gesehen, der wohl einigermassen typisch ist, auch f√ľr die Eins√§tze der Bundeswehr: Eine Kompanie verl√§sst ihre Basis, weil ein paar Taliban entdeckt wurden. Zusammen mit ein paar Mann der "regul√§ren" afghanischen Armee. Die in einem Dorf im Nirgendwo verschanzten Taliban werden angegriffen, die angeforderte Luftunterst√ľtzung wirft ein paar Bomben, ein paar Taliban sind tot, der Rest zieht sich zur√ľck. Zwei, drei Verwundete auf der "guten" Seite. Und dann geht's zur√ľck zur Basis. Und der Kommandant der Briten sagt offen und frustriert in die Kamera, dass dies der Alltag sei und die Taliban sp√§testens in einer Woche wieder im Dorf sind...

Auch Der Gamerkrieg mit den Drohnen ist nat√ľrlich eine tolle Sache. Hellfire abfeuern, ein paar Taliban tot. Wenn's den tats√§chlich Taliban gewesen sind... Vielleicht brauchts ein paar hunderttausend Drohnen mehr, hhmmm?

Zu der ganzen Sache kann ich immer noch nur sagen: WTF? confused4.gif
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Adm. Ges
Beitrag 30. Jul 2010, 12:34
Beitrag #16


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Hast es eigentlich ganz gut zusammengefasst. Und nat√ľrlich war die Situation in etwa jedem klar, der sich etwas intensiver mit der Sache befasst. Zumindest hier in Deutschland hielt sich allerdings recht lange die Geschichte vom "ruhigen Norden". Und noch sind ja auch mehr Deutsche durch Unf√§lle, als durch Feindeinwirkung ums Leben gekommen.

Das Ziel war ja eigentlich die Taliban zu entmachten und das Land schnellstm√∂glich "wiederaufzubauen", bzw. √ľberhaupt mit Infrastruktur zu versorgen. Hat am Anfang - zumindest in einigen Regionen - auch ganz gut geklappt. In anderen Regionen hat der "Wiederaufbau" nie begonnen. Aber selbst hinter den Ausbildungsvereinbarungen f√ľr Polizei und Milit√§r sind wir weit zur√ľck.

Die Unterst√ľtzung des pakistanischen Geheimdienstes ist eigentlich sogar ziemlich d√§mlich, denn die Taliban interessieren sich nicht so sehr f√ľr die Landesgrenze und sind ja ebenso in Pakistan aktiv und werden von den dortigen Regierungstruppen bek√§mpft.

Karsai ist inzwischen mehr oder weniger selbst zum Problem geworden. Er hat im Raum Kabul seine Vetternwirtschaft installiert und will seine Pfr√ľnde wahren. Daf√ľr w√ľrde er sich auch mit den Taliban einlassen und daf√ľr wurde ja die letzte Wahl gef√§lscht.
Das Hauptproblem der Streitkr√§fte ist doch, dass die Taliban nicht als regul√§re Kombatanten auftreten. Denen sieht man nicht zweifelsfrei an, dass sie Taliban sind und auf diese Weise ger√§t nat√ľrlich auch die Zivilbev√∂lkerung zwischen die Fronten.


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Voivod
Beitrag 30. Jul 2010, 15:40
Beitrag #17


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^Das ist alles wahr und ern√ľchternd. Ist es nicht so, dass die Bundeswehr gar nicht "aggressiv" vorgehen darf, sondern eigentlich nur die Aufgabe hat, vermeintlich sichere Gebiete zu patroullieren? Dabei fahren die Soldaten halt ab und zu √ľber eine Bombe... sad.gif Oder werden wie letzthin gezielt angegriffen aus dem Hinterhalt. Das ist dann wirklich "Krieg"! Obwohl ich so am Rande mitbekommen habe, dass es bei euren Politikern bis vor kurzem verboten war, den Einsatz in Afghanistan als "Krieg" zu bezeichnen... Herrgott, was ist es dann? Als deutscher Soldat in jenem Land k√§me ich mir verarscht vor...

Gut, das Ziel, die Taliban offiziell zu entmachten, wurde erreicht. Aber jetzt hat keiner einen Plan... Die Taliban milit√§risch zu "besiegen" scheint mir mit den jetzigen Anstrengungen nicht m√∂glich. Ich w√ľsste auch keine M√∂glichkeit, wie das gelingen solllte, wenn man die Truppenst√§rke verdoppelt oder verdreifacht. Eben weil sie nicht als regul√§re Armee auftreten. Und bei den Pakistani kommt auch kein Mensch draus, obwohl gerade dieses Land so wichtig ist in diesem Konflikt. Mal starten sie auf Druck der USA eine halbgare Offensive gegen die Taliban im eigenen Land, und dann wursteln sie an anderer Stelle doch ganz anders. Dieses Land ist selbst so instabil und das Milit√§r/der Geheimdienst in sich so zerstritten... Und wahrscheinlich hat's da gen√ľgend Taliban-Sympathisanten drunter. Und die Bev√∂lkerung murrt, weil sie es gar nicht gern hat, dass die Amis auf ihrem Gebiet Drohnen rumfliegen lassen oder sogar Bodentruppen in Kommandoaktionen einsetzen... Auch Pakistan ist ein Pulverfass!

Auch mit Karsai hast du recht. Von den USA als Saubermann und Hoffnung des Landes präsentiert und hofiert, hat er sich als ein Paradebeispiel eines hinterfotzigen, korrupten Bastards herausgestellt. Da hat sich wohl jemand von seinem schicken Auftreten täuschen lassen.

Hach, hier in der CH haben wir zigtausende begeisterte Kriegsgurgeln, die es lieben, ins Milit√§r zu gehen. Die w√ľrde ich nur zu gerne in den Kampf gegen die Taliban schicken, und auch die Kerle selbst w√ľrden jederzeit sofort in den Flieger steigen, hehe. Dann w√ľrden sie wohl auf die Welt kommen... mrgreen.gif Aber eben, es ist politisch unm√∂glich. Dabei waren wir Eidgenossen doch fr√ľher die, die gegen Bezahlung auf jedem Schlachtfeld Europas mitgemischt haben, hehe. Sogar gegeneinander haben die Eidgenossen fr√ľher in fremden Diensten gek√§mpft. Hauptsache, die Kohle stimmte... laugh.gif Letzteres ist auch heute noch unsere Einstellung! maja_grummel.gif
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Adm. Ges
Beitrag 30. Jul 2010, 17:20
Beitrag #18


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Aber du sprichst genau den Punkt an - ich hab ebenfalls keine Ahnung, wie man das da noch "gewinnen" kann. Und auch mit Pakistan hast du völlig Recht. Da kommt ja noch hinzu, dass Pakistan A-Waffen besitzt. Und Taliban mit A-Waffen ist dann doch nochmal ein anderes Kaliber, als Nordkorea oder Iran.

Das Problem ist eben auch, dass es der afgahnischen Bev√∂lkerung nicht wesentlich besser geht. Nur auf diese Weise h√§tte man sie aber auf der eigenen Seite halten k√∂nnen und somit den Taliban das wiedererstarken erschweren k√∂nnen. Gleichzeitig h√§tte man mit den gem√§√üigten Kr√§ften der Taliban verhandeln und so deren Position gegen √ľber den Radikalen st√§rken k√∂nnen. Die Chancen wurde verpasst und ziviler Wiederaufbau, wie er vor allem auch von den Deutschen (erfolgreich) betrieben wurde, ist kaum mehr m√∂glich.


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VirtualSelf
Beitrag 31. Jul 2010, 14:43
Beitrag #19


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ZITAT(Voivod @ 30. Jul 2010, 14:40) *
Hach, hier in der CH haben wir zigtausende begeisterte Kriegsgurgeln, die es lieben, ins Milit√§r zu gehen. Die w√ľrde ich nur zu gerne in den Kampf gegen die Taliban schicken, und auch die Kerle selbst w√ľrden jederzeit sofort in den Flieger steigen, hehe. Dann w√ľrden sie wohl auf die Welt kommen... mrgreen.gif Aber eben, es ist politisch unm√∂glich. Dabei waren wir Eidgenossen doch fr√ľher die, die gegen Bezahlung auf jedem Schlachtfeld Europas mitgemischt haben, hehe. Sogar gegeneinander haben die Eidgenossen fr√ľher in fremden Diensten gek√§mpft. Hauptsache, die Kohle stimmte... laugh.gif Letzteres ist auch heute noch unsere Einstellung! maja_grummel.gif


Habt ihr nicht auch dieses lustige Waffenrecht, bei dem jeder B√ľrger eine Schusswaffe zu Hause haben darf, was regelm√§√üig daf√ľr urs√§chlich ist, dass insbesondere M√§nner in einem erweiterten Selbstmord ihre Familien ausl√∂schen oder einfach nur ihre Alte und die G√∂ren hinrichten?

Der Beitrag wurde von VirtualSelf bearbeitet: 31. Jul 2010, 14:44


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Voivod
Beitrag 31. Jul 2010, 16:49
Beitrag #20


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ZITAT
Das Problem ist eben auch, dass es der afgahnischen Bevölkerung nicht wesentlich besser geht. Nur auf diese Weise hätte man sie aber auf der eigenen Seite halten können und somit den Taliban das wiedererstarken erschweren können.


Das ist genau der Punkt!!

ZITAT(VirtualSelf @ 31. Jul 2010, 15:43) *
Habt ihr nicht auch dieses lustige Waffenrecht, bei dem jeder B√ľrger eine Schusswaffe zu Hause haben darf, was regelm√§√üig daf√ľr urs√§chlich ist, dass insbesondere M√§nner in einem erweiterten Selbstmord ihre Familien ausl√∂schen oder einfach nur ihre Alte und die G√∂ren hinrichten?


Hhhm, grunds√§tzlich d√ľrfen Milit√§rdienstleistende ihr Sturmgewehr zu Hause aufbewahren, das stimmt. Ich glaube, sie d√ľrfen es sogar nach dem Austritt aus der Armee behalten. Sie k√∂nnen es aber auch abgeben. Das mit den Sturmgewehren allerdings regelm√§ssig erweiterte Selbstmorde durchgef√ľhrt werden, ist hingegen eine typische nephische √úbertreibung, mindenstens um den Faktor 1'000! laugh.gif Etwa genauso √ľbertrieben, wie manche Amis die Schweizer bewundern, weil erstere tats√§chlich glauben, jeder und jede hier sei bis auf die Z√§hne bewaffnet und laufe den ganzen Tag mit einer Knarre rum! mrgreen.gif Die einen pflegen ihre Klischees, um uns zu verarschen, und die anderen bewundern uns f√ľr diese Mythen auch noch! WTF? biggrin.gif In dieser Beziehung sind v.a. die Amis unheimlich witzig. Die glauben, die Schweiz sei eine Festung, umringt von der feindlichen EU, und jederzeit kampfbereit, hehe. Dabei ist unsere Armee nicht mehr als ein Folkloreverein, ein Relikt aus dem kalten Krieg und wurde in den letzten Jahren extrem verkleinert. In den 70ern und 80ern hingegen hatten wir glaub ich drei mal mehr Panzer als die Bundeswehr und ca. 10 mal mehr Kampfjets als die √Ėsterreicher... Die Russen h√§tten ja kommen k√∂nnen! laugh.gif Edit: Einen Vorteil hatte die Angst vor den Russen allerdings: Wir haben im ganzen Land verteilt unterirdische Spit√§ler, die wir auch jetzt gut gebrauchen k√∂nnen, falls mal was Schlimmes passieren sollte, eine Naturkatastrophe, ein Chemieunfall, etc...

@Ges: Na toll, die p√§pstliche Garde. Brutal hartes Training und Drill und F√§higkeiten wie die Green Berets, aber am Ende stehen sie doch nur den ganzen Tag in ihren Faschingskost√ľmen rum... laugh.gif

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 31. Jul 2010, 18:26
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VirtualSelf
Beitrag 31. Jul 2010, 17:23
Beitrag #21


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ZITAT(Voivod @ 31. Jul 2010, 15:49) *
Das mit den Sturmgewehren allerdings regelm√§ssig erweiterte Selbstmorde durchgef√ľhrt werden, ist hingegen eine typische nephische √úbertreibung, mindenstens um den Faktor 1'000!


Und dabei meine ich, mich an einen langen Bericht im Deutschlandfunk zu erinnern, an dem genau das thematisiert wurde, ebenso wie das politisch gewollte Fehlen valider Statistiken ^^
Ich werde noch mal recherchieren, ob in der Schweiz tatsächlich mehr Männer ihre Familien abknallen, als im Rest-Europa .. mrgreen.gif


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kiss your face and touch your skin
I will slide my fingers in
let me show you what I can.


Mancher findet sein Herz nicht eher, als bis er seinen Kopf verliert.
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Voivod
Beitrag 31. Jul 2010, 17:29
Beitrag #22


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ZITAT(VirtualSelf @ 31. Jul 2010, 18:23) *
ZITAT(Voivod @ 31. Jul 2010, 15:49) *
Das mit den Sturmgewehren allerdings regelm√§ssig erweiterte Selbstmorde durchgef√ľhrt werden, ist hingegen eine typische nephische √úbertreibung, mindenstens um den Faktor 1'000!


Und dabei meine ich, mich an einen langen Bericht im Deutschlandfunk zu erinnern, an dem genau das thematisiert wurde, ebenso wie das politisch gewollte Fehlen valider Statistiken ^^
Ich werde noch mal recherchieren, ob in der Schweiz tatsächlich mehr Männer ihre Familien abknallen, als im Rest-Europa .. mrgreen.gif


In anderen Ländern stechen sich die Leute halt einfach ab, wenn sie kein Gewehr zuhause haben... mrgreen.gif

Edit: Nephi, ich erspare dir die Suche nach einer Statistik, zumindest, was die Einzelselbstmorde betrifft.

Laut Wiki: (leider nicht mehr ganz aktuell... sad.gif )
Ausgew√§hlte Suizidmethoden in der Schweiz, 1969‚Äď2000:

* Erhängen 25 %
* Schusswaffen 24 %
* Vergiftung durch feste oder fl√ľssige Substanzen 14 %
* Herunterst√ľrzen 10 %
* Ertrinken 9 %
* √úberfahrenlassen durch Zug 7 %
* Vergiftung durch Gase 6 %
* Schneiden, Stechen 2 %

Also naheliegend, dass sich viele Männer, die ein Sturmgewehr zuhause haben und Suizid begehen wollen, dieses auch verwenden. Ist ja auch ne saubere Lösung *shrug*.

Ich glaube wirklich nicht, dass dieses "Männer knallen ihre Familie mit dem Sturmgewehr ab" sehr häufig vorkommt. Sowas käme bestimmt in den Medien. Generell glaube ich nicht, dass es hierzulande sehr viele erweiterte Selbstmorde gibt. Ich lese jedenfalls sehr selten davon. Eher bringt ne Frau sich und ihre Kinder um, und das nicht mit dem Sturmgewehr...

Was man aber immer wieder mal h√∂rt ist, dass einer sein Sturmgewehr aus dem Keller holt und besoffen damit vom Balkon aus rumballert. Bin auch kein Fan davon, dass jeder Milit√§rangeh√∂rige hier einen Aussault Rifle zu Hause haben darf. (Das ist es ja gerade, worum uns viele Amis uns so beneiden, den in einigen ihrer Staaten sind solche Waffen AFAIR als Privatbesitz verboten.) Die Sache ist auch heftig umstritten hier. Viele wollen, dass die Waffen im Zeughaus gelagert werden m√ľssen, und irgendwann wird es auch soweit kommen, hoffe ich. Bis jetzt ist es freiwillig.

Aber jetzt fertig offtopic, sorry.

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 31. Jul 2010, 18:04
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Br√ľhn
Beitrag 3. Aug 2010, 15:15
Beitrag #23


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QUOTE (Adm. Ges @ 30. Jul 2010, 17:20) *
Das Problem ist eben auch, dass es der afgahnischen Bev√∂lkerung nicht wesentlich besser geht. Nur auf diese Weise h√§tte man sie aber auf der eigenen Seite halten k√∂nnen und somit den Taliban das wiedererstarken erschweren k√∂nnen. Gleichzeitig h√§tte man mit den gem√§√üigten Kr√§ften der Taliban verhandeln und so deren Position gegen √ľber den Radikalen st√§rken k√∂nnen. Die Chancen wurde verpasst und ziviler Wiederaufbau, wie er vor allem auch von den Deutschen (erfolgreich) betrieben wurde, ist kaum mehr m√∂glich.

Gerade f√ľr den deutschen, wie auch f√ľr so manches amerikanische Gebiet, ist dass Quatsch. Ziel des deutschen Einsatzes h√§tte von Anfang an milit√§rische Bek√§mpfung der Taliban sein sollen. Verbunden mit den Angeboten an die Zivilbev√∂lkerung.
Wie wir wissen, blieb die milit√§rische Bek√§mpfung aus und man hat nette M√§dchenschulen gebaut, die entweder abgebrannt wurden oder in denen die Sch√ľlerinnen verst√ľmmelt wurden.
Wie es weitergeht, kann man den Wikileaksdokumenten entnehmen: Ausländische Kämpfer (!) tragen am Anfang, 2006, die Hauptlast des Kampfes. Diese sickern v.a. aus dem Irak ein, da ihnen dort der Kampf zu verlustreich wird. Diese ausländischen Kämpfer zwingen die Afghanen, die 2006 noch nicht kämpfen wollen, mit Gewalt und Geld dazu, den Kampf aufzunehmen. Da sie, u.a. in der deutschen Provinz, kaum daran gehindert werden, verändert sich die Situation allmählich zu dem Schlamassel, das wir jetzt haben.
Die L√∂sung des Problems w√§ren verst√§rkte √úbernahme von Counter-Terrorism Ma√ünahmen wie dem "kinetic targeting", gezielte T√∂tung f√ľhrender Taliban. Ich glaube pers√∂nlich nicht an eine deutsche Variante dieser Ma√ünahmen. Es fehlt am politischen und gesellschaftlichen Willen.

Verhandlungen mit den Taliban geistert immer wieder als Stichwort durch die Presse und ist so die Lieblingsposition fast aller Parteien. Das Problem ist nur, dazu braucht man verhandlungsbereite Taliban. Die gibt es nicht, da die Taliban glauben, ab 2012 zu gewinnen. Dann ist nämlich der gepl. Abzug der Truppen.

Der Beitrag wurde von Br√ľhn bearbeitet: 3. Aug 2010, 15:33


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Beitrag 3. Aug 2010, 15:41
Beitrag #24


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Als die deutschen Truppen im Norden ihre Arbeit aufnahmen, gab es dort keine Taliban (mehr)! Also wen h√§tte man da (au√üer der Korruption) bek√§mpfen sollen? Und nat√ľrlich spielt die Bev√∂lkerung auch eine tragende Rolle, denn wem ich nicht traue, dem helfe ich auch nicht.

Und dass es keine verhandlungsbereiten Taliban (mehr) gibt ist eigentlich logisch, oder?

Ausländische Kämpfer (wie auch Taliban) sickern ein und aus, wie es ihnen passt. Das war schon von Beginn an so. Und weil man mitbekommen hat, dass es in den deutschen Provinzen nicht ganz optimal läuft, hat man da ja inzwischen auch entsprechende US-Einheiten hinverlegt.


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Beitrag 3. Aug 2010, 15:46
Beitrag #25


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QUOTE (Adm. Ges @ 3. Aug 2010, 15:41) *
Als die deutschen Truppen im Norden ihre Arbeit aufnahmen, gab es dort keine Taliban (mehr)! Also wen h√§tte man da (au√üer der Korruption) bek√§mpfen sollen? Und nat√ľrlich spielt die Bev√∂lkerung auch eine tragende Rolle, denn wem ich nicht traue, dem helfe ich auch nicht.

Und dass es keine verhandlungsbereiten Taliban (mehr) gibt ist eigentlich logisch, oder?

Ausländische Kämpfer (wie auch Taliban) sickern ein und aus, wie es ihnen passt. Das war schon von Beginn an so. Und weil man mitbekommen hat, dass es in den deutschen Provinzen nicht ganz optimal läuft, hat man da ja inzwischen auch entsprechende US-Einheiten hinverlegt.

Als ausl√§ndischen K√§mpfer anfingen einzusickern und die √∂rtliche Bev√∂lkerung aufgestachelt haben, h√§tte man anfangen sollen die Taliban milit√§risch zu bek√§mpfen. Die deutsche Debatte in diesem Bereich hat sich erst 2009 (!) leicht (!) gedreht. Jetzt d√ľrfen sich deutsche Soldaten "erweitert verteidigen" (kein Fachausdruck, mein Ausdruck).
Wenn man die aktuelle Diskussion in der Presse (z.B. SPIEGEL) verfolgt, besonders um "kinetic targeting", sehe ich keine Veränderung in dieser Position. Man glaubt immer noch Schulen und Straßen bauen alleine gewinnt den Kampf.

Es zeigt sich aber, dass entschlossenes milit√§risches Vorgehen die Grundlage ist, den Taliban die Unterst√ľtzung zu entziehen.
Und, jetzt komme ich zu uns trennende Positionen, ob es den Afghanen "besser" geht, w√§re egal, so lange die ISAF Truppen die glaubw√ľrdigere milit√§rische Alternative w√§ren.

Der Beitrag wurde von Br√ľhn bearbeitet: 3. Aug 2010, 15:50


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Voivod
Beitrag 7. Aug 2010, 11:34
Beitrag #26


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http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,710644,00.html

Scheiss Barbaren, scheiss r√ľckst√§ndige, primitive Hunde. Sorry an alle Hunde an dieser Stelle.

Interessant auch die Anmerkung, das Time Magazine missbrauche das (bestimmt nicht allzu aussergew√∂hnliche) Beispiel der jungen Frau, um gegen einen Truppenabzug Stimmung zu machen. Weiss nicht, was ich davon halten soll. Nun ja, was soll man mit einem Land machen, in dem jungen Frauen Nasen und Ohren abgeschnitten und zum Sterben in den Bergen zur√ľckgelassen werden, nur weil sie von ihrer grausamen "Familie" gefl√ľchtet sind? Aber immerhin haben sie das M√§dchen nicht √∂ffentlich gesteinigt... maja_grummel.gif

Den 10 Punkte-Plan des neuen Oberbefehlshabers finde ich jedenfalls auf dem Papier ok. So im Sinne von "Hunt them, kill them. Seek and destroy." Aber eben, nur die Amis und die Briten bem√ľhen sich darum. Warum das nicht funktioniert, haben wir in diesem Thread ja schon besprochen. Und der Rest der Allianz ist ja nur f√ľr den humanit√§ren Einsatz dort unten, haha... unsure.gif

Es ist zum Mäuse melken.

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 7. Aug 2010, 11:59
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sepia
Beitrag 25. Aug 2010, 09:36
Beitrag #27


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QUOTE (Br√ľhn @ 3. Aug 2010, 16:46) *
QUOTE (Adm. Ges @ 3. Aug 2010, 15:41) *
Als die deutschen Truppen im Norden ihre Arbeit aufnahmen, gab es dort keine Taliban (mehr)! Also wen h√§tte man da (au√üer der Korruption) bek√§mpfen sollen? Und nat√ľrlich spielt die Bev√∂lkerung auch eine tragende Rolle, denn wem ich nicht traue, dem helfe ich auch nicht.

Als ausländischen Kämpfer anfingen einzusickern und die örtliche Bevölkerung aufgestachelt haben, hätte man anfangen sollen die Taliban militärisch zu bekämpfen.

Warum haben die 'ausl√§ndischen K√§mpfer' beim 'aufstacheln' eigentlich Erfolg gehabt? War die Bundeswehr zu dem Zeitpunkt nicht schon seit Jahren im damals 'ruhigen Norden' stationiert? H√§tte sie die Entwicklung zur 'Unruheprovinz' verhindern k√∂nnen, oder war das angesichts der 'Scheiss Barbaren, scheiss r√ľckst√§ndige[n], primitive[n] Hunde' unm√∂glich?


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Voivod
Beitrag 25. Aug 2010, 14:42
Beitrag #28


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ZITAT(sepia @ 25. Aug 2010, 10:36) *
Warum haben die 'ausl√§ndischen K√§mpfer' beim 'aufstacheln' eigentlich Erfolg gehabt? War die Bundeswehr zu dem Zeitpunkt nicht schon seit Jahren im damals 'ruhigen Norden' stationiert? H√§tte sie die Entwicklung zur 'Unruheprovinz' verhindern k√∂nnen, oder war das angesichts der 'Scheiss Barbaren, scheiss r√ľckst√§ndige[n], primitive[n] Hunde' unm√∂glich?


Zuwenig Personal, zuwenig Ressourcen, unzureichende Kompetenzen durch die Politiker, und v.a. letzteres, was du gesagt hast. Zu viele Irre da unten... Gegen die kann man nichts machen, indem man Patrouille f√§hrt... Klar k√∂nnte man die Kerle t√∂ten, aber dazu m√ľsste man sie zuerst mal finden und dann auch t√∂ten d√ľrfen... Was ja nicht der Auftrag eurer Jungs da unten ist bzw. nicht in ihrem Kompetenzbereich liegt.

Ich bin Br√ľhn's Meinung, ausnahmsweise. Entweder man f√ľhrt Krieg und sucht und bek√§mpft den Feind, oder man l√§sst es. Dieses "Humanit√§rer Einsatz"-Geschwafel ist doch Bl√∂dsinn, die Sache ist gescheitert. Ok, mein Arsch sitzt nicht da unten, aber auch eure Truppen sind Berufssoldaten, und das freiwillig, oder? Edit: Also lasst sie das machen, wof√ľr sie ausgebildet wurden: Hunting, killing... IMO sollte man erst nachdem man die Taliban und all die anderen Irren so gut es geht vernichtet hat, versuchen, die Herzen der Bev√∂lkerung mittels humanit√§rem Einsatz zu gewinnen. Aber eben, ich bin kein Milit√§r und habe immer noch keine Ahnung, wie oder das m√∂glich ist. Die Amis und die Briten versuchen es wenigstens, die f√ľhren Krieg. Eure Jungs k√∂nnten es ja auch versuchen. Denn wie gesagt, dass sind ausgebildete Killer, oder? wink.gif Und keine "Ich h√§nge ein bisschen auf der Basis rum und fahre ab und zu im Panzerfahrzeug √ľber ne Mine"-Kerle...

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 25. Aug 2010, 15:00
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sepia
Beitrag 26. Aug 2010, 15:23
Beitrag #29


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Um 'Krieg' zu f√ľhren fehlte zu Beginn des Einsatzes der Bundeswehr meines Wissens nach sowohl die rechtliche Grundlage, als auch der Gegner; d.h. die Bundesrepublik hat sich nicht daf√ľr entschieden in Afghanistan Krieg zu f√ľhren. Daher kann ich trotz der harten Worte aus deinem Beitrag nur das Fazit ziehen, dass du gegen den Afghanistan-Einsatz bist. [Entweder man f√ľhrt Krieg [...] oder man l√§sst es.]
Wenn 'dort unten' doch so 'viele Irre' sind sollte man vielleicht ganz davon absehen 'die Herzen der Bev√∂lkerung' zu gewinnen? Was macht einen eigentlich zu einem 'Irren'? Das man eine Waffe in die Hand nimmt und gegen die diversen ausl√§ndischen Soldaten k√§mpft, oder reicht es schon solchen Personen und Gruppierungen Unterst√ľtzung in Form von Unterschlupf und Informationen zukommen zu lassen?


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Voivod
Beitrag 26. Aug 2010, 23:29
Beitrag #30


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ZITAT(sepia @ 26. Aug 2010, 16:23) *
Um 'Krieg' zu f√ľhren fehlte zu Beginn des Einsatzes der Bundeswehr meines Wissens nach sowohl die rechtliche Grundlage, als auch der Gegner; d.h. die Bundesrepublik hat sich nicht daf√ľr entschieden in Afghanistan Krieg zu f√ľhren. Daher kann ich trotz der harten Worte aus deinem Beitrag nur das Fazit ziehen, dass du gegen den Afghanistan-Einsatz bist. [Entweder man f√ľhrt Krieg [...] oder man l√§sst es.]
Wenn 'dort unten' doch so 'viele Irre' sind sollte man vielleicht ganz davon absehen 'die Herzen der Bev√∂lkerung' zu gewinnen? Was macht einen eigentlich zu einem 'Irren'? Das man eine Waffe in die Hand nimmt und gegen die diversen ausl√§ndischen Soldaten k√§mpft, oder reicht es schon solchen Personen und Gruppierungen Unterst√ľtzung in Form von Unterschlupf und Informationen zukommen zu lassen?


Ich habe die Bundesrepublik daf√ľr bewundert, dass sie den Mut hatte, Soldaten nach Afghanistan zu schicken. Immerhin habt ihr eine Vergangenheit, was Auslandeins√§tze betrifft.... Aber mittlerweile muss jeder einsehen, dass das damalige Konzept gescheitert ist. Darum meine "harten Worte", wie du sagst. Ihr seid mal sehr gut gewesen im Krieg f√ľhren... Aber ihr habt immer noch die Hosen voll wegen "damals".

Du stellst viele Fragen, die wir in diesem Thread schon ausf√ľhrlich er√∂rtert haben, und ich denke, wir sind uns alle der Komplexit√§t und der Vielschichtigkeit dieses Konflikts bewusst.

Muss ich dir jetzt eine Definition von "Irren" liefern? Ernsthaft? "Irr" sind f√ľr mich die, welche die Scharia als Rechtssystem einf√ľhren wollen, die Frauen unterdr√ľcken und versklaven, Leute auspeitschen und steinigen aus nichtigsten Gr√ľnden, etc... So, wie es unter den Taliban Alltag war. Davon scheint es in Afghanistan doch mehr als eine Handvoll Leute zu geben. Und diese "Menschen" verdienen nun mal den Tod. Sie sind der Feind. Wenn du denkst, wir sollten diese Kultur einfach in Ruhe lassen, da man an der Sache eh nichts √§ndern kann, und ich auch irgendwann zu diesem Schluss komme, dann bin ich auch f√ľr den sofortigen Abzug. Aber ich bin √ľberzeugt, dass 95 Prozent der Afghanen Menschen sind wie du und ich, mit einem Gewissen. Diese Leute wollen nur in Frieden leben. Aber die f√ľnf Prozent, die aus islamistischen Untermenschen bestehen und Gr√§uel ver√ľben, machen alles kaputt. Wobei ich f√ľr einmal gar nicht den Islam bashen will, denn mit dem, was diese "Menschen" denken und f√ľr Verbrechen ver√ľben, hat der Islam wohl nur wenig zu tun, eher mit den archaischen, menschenverachtenden Sitten in dieser Gegend. Und nein, die Wahabiten in Saudi Arabien halte ich f√ľr genau so schlimm und f√ľr nicht einen Hauch zivilisisierter. Aber die haben Geld, und darum k√ľssen ihnen alle den Arsch, v.a. die USA. Denk bloss nicht, ich sei mir dieser Doppelmoral nicht bewusst.

Ich bin daf√ľr, dass jedes westliche Land den Amis und den Engl√§ndern ein paar Milliarden spendet. Immerhin machen sie die Drecksarbeit. Von mir aus sollte auch die CH Deutschland ein paar Milliarden Euro r√ľberwachsen lassen, damit die Bundeswehr sich ausr√ľsten und in den Kampf ziehen kann. Auch wenn's nur ein Tropfen auf den heissen Stein ist. Wie gesagt, der Job eines Berufssoldaten ist es, zu k√§mpfen, zu t√∂ten und auch zu sterben, notfalls. Sad but true. Aber eben, politisch unm√∂glich... Ich finde es einfach unfair, dass die Amis wieder alles selbst erledigen m√ľssen. Aber jeder weiss, wie es rauskommt, wenn die Amis aus Afghanistan abziehen. IMO ziehen sie sich derzeit auch vieeeel zu fr√ľh aus dem Irak zur√ľck.

War is hell. Aber wenn man mal in der Scheisse steckt, sollte man alles daran setzen, den Feind zu besiegen. Und wenn ein 15-j√§hriger, ungebildeter Knabe von den Taliban eine uralte Kalaschnikow in die Hand gedr√ľckt bekommt, um gegen die "Invasoren" zu k√§mpfen im Namen seines M√§rchengottes, hat er eben Pech gehabt. In love and war, there ain't no rules. Sinnloses Sterben, unendliches Leid, aber vielleicht entsteht in ein paar Jahren was Gutes daraus.

Jedenfalls habe ich von dir keine "Lösungsvorschläge" gehört. Du hast nur wiederholt, was wir hier besprochen haben. Was soll denn deiner Meinung nach geschehen?
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sepia
Beitrag 28. Aug 2010, 14:51
Beitrag #31


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Ich frage mich, warum und wie die 5% "islamistische Untermenschen" (das letztere Wort wird meines Wissens im deutschen Sprachraum allgemein als fragw√ľrdig angesehen, aber was solls) es geschafft haben einen sehr bedeutsamen Anteil von den "95% der Afghanen" (die mit Gewissen) gegen die NATO-Truppen aufzustacheln.

Die perfekte L√∂sung f√ľr Afghanistan besitze ich genauso wenig wie andere. Soweit ich wei√ü hat es ungef√§hr drei verschiedene Ans√§tze gegeben: K√§mpfen, t√∂ten und Herzen der √úberlebenden gewinnen - angewandt von USA, UK und Canada im S√ľden des Landes (in der 'richtigen' Kriegszone). Terrain grob kontrollieren, ohne √ľberall einzugreifen und Herzen gewinnen - angewandt von den Niederlanden im S√ľden des Landes (in der 'richtigen' Kriegszone). Patrollieren und Herzen gewinnen - angewandt u.A. von Deutschland im Norden des Landes (in 'ruhigen' Landesteilen). Von diesen Strategien scheint bisher nur die Holl√§ndische funktioniert zu haben. Daher w√ľrde ich weder f√ľr die USA, noch f√ľr die Bundeswehr-Variante stimmen.
Allgemein scheint mir Du vereinfachst die Situation zu sehr. Zuersteinmal muss man verstehen, wieso z.B. Kunduz Kriegsgebiet wurde. Was hat man konkret falsch gemacht (Stichworte: Mangelndes Verst√§ndnis der Lage, fehlender politischer Wille und damit verbunden fehlende M√∂glichkeiten die Lage zu verbessern, Korruption, Kurzsichtigkeit, Unterst√ľtzung falscher Freunde...). Man kann nicht sagen 'als wir kamen waren die Taliban nicht da, also mussten wir keinen Krieg f√ľhren; jetzt sind sie da, jetzt m√ľssen wir k√§mpfen'. Das w√ľrde lediglich dazu f√ľhren gegen 'Invasoren' k√§mpfende '15-j√§hrige ungebildete Knaben' zu t√∂ten, dabei Scharen neuer solcher Knaben hervorzubringen und damit die Bedeutung der b√∂sen '5%' zu steigern.
Konkrete Schritte zu einer Besserung der Lage k√∂nnten sein: Ausserhalb des Kerngebietes der Taliban (z.B.) die Kontrolle wiedergewinnen, dabei eigene Verluste nicht aber zivile Opfer zuzulassen; lokale Friedensverhandlungen zu f√ľhren, 15-j√§hrige entwaffnen, mittelfristig Sicherheit nicht durch eigene, sondern durch lokale Sicherheitskr√§fte gew√§hrleisten. Dies ist der einfache Teil, da in diesen Landesteilen der Widerstand haupts√§chlich nicht auf 'Irren' fusst. Hier die reale Situation vor Ort √§ndern ist dennoch bedeutsam, da sich danach der Krieg auf ein verh√§ltnism√§√üig √ľberschaubares Gebiet beschr√§nken w√ľrde. Im Kerngebiet der Taliban m√ľsste man recht gro√üfl√§chlige Friedensverhandlungen f√ľhren (in diesem Fall leider mit den 'Irren), h√∂chstwahrscheinlich parallel dazu oder abwechselnd sehr verlustreiche K√§mpfe durchstehen, versuchen die territoriale Kontrolle zur√ľckgewinnen. Wenn man Gl√ľck hat bringt das mittelfristig was, wenn man kein Gl√ľck hat muss man sich mit einen Frieden mit sehr ung√ľnstigen Konditionen einlassen (d.h. viel Einfluss f√ľr viele 'Irre').
Auf Pakistan und ausl√§ndische Aufst√§ndische gehe ich jetzt erstmal nicht ein. Meines Erachtens fehlt f√ľr diese Strategie bzw. der damit verbundenen Verluste ohnehin der politische Wille. Und die Erfolgsgarantie (Macht der 'Irren' mindern) ist sowieso nicht gegeben. Es kann gut sein, dass es vielversprechender ist seine Truppen abzuziehen und (danach de facto einen Stellvertreterkrieg wie vor dem Einmarsch der NATO zu f√ľhren bzw.) die Afghanen das unter sich ausmachen lassen. Ehrlich gesagt: Ich glaube das das vielversprechender ist. Warum sollen 95% nicht gegen 5% ankommen? Und da daf√ľr der politische Wille im Endeffekt da ist w√ľrde ich unterm Strich auch daf√ľr pl√§dieren.


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Beitrag #32


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ZITAT(sepia @ 28. Aug 2010, 15:51) *
Ich frage mich, warum und wie die 5% "islamistische Untermenschen" (das letztere Wort wird meines Wissens im deutschen Sprachraum allgemein als fragw√ľrdig angesehen, aber was solls) es geschafft haben einen sehr bedeutsamen Anteil von den "95% der Afghanen" (die mit Gewissen) gegen die NATO-Truppen aufzustacheln.

Die perfekte L√∂sung f√ľr Afghanistan besitze ich genauso wenig wie andere. Soweit ich wei√ü hat es ungef√§hr drei verschiedene Ans√§tze gegeben: K√§mpfen, t√∂ten und Herzen der √úberlebenden gewinnen - angewandt von USA, UK und Canada im S√ľden des Landes (in der 'richtigen' Kriegszone). Terrain grob kontrollieren, ohne √ľberall einzugreifen und Herzen gewinnen - angewandt von den Niederlanden im S√ľden des Landes (in der 'richtigen' Kriegszone). Patrollieren und Herzen gewinnen - angewandt u.A. von Deutschland im Norden des Landes (in 'ruhigen' Landesteilen). Von diesen Strategien scheint bisher nur die Holl√§ndische funktioniert zu haben. Daher w√ľrde ich weder f√ľr die USA, noch f√ľr die Bundeswehr-Variante stimmen.
Allgemein scheint mir Du vereinfachst die Situation zu sehr. Zuersteinmal muss man verstehen, wieso z.B. Kunduz Kriegsgebiet wurde. Was hat man konkret falsch gemacht (Stichworte: Mangelndes Verst√§ndnis der Lage, fehlender politischer Wille und damit verbunden fehlende M√∂glichkeiten die Lage zu verbessern, Korruption, Kurzsichtigkeit, Unterst√ľtzung falscher Freunde...). Man kann nicht sagen 'als wir kamen waren die Taliban nicht da, also mussten wir keinen Krieg f√ľhren; jetzt sind sie da, jetzt m√ľssen wir k√§mpfen'. Das w√ľrde lediglich dazu f√ľhren gegen 'Invasoren' k√§mpfende '15-j√§hrige ungebildete Knaben' zu t√∂ten, dabei Scharen neuer solcher Knaben hervorzubringen und damit die Bedeutung der b√∂sen '5%' zu steigern.
Konkrete Schritte zu einer Besserung der Lage k√∂nnten sein: Ausserhalb des Kerngebietes der Taliban (z.B.) die Kontrolle wiedergewinnen, dabei eigene Verluste nicht aber zivile Opfer zuzulassen; lokale Friedensverhandlungen zu f√ľhren, 15-j√§hrige entwaffnen, mittelfristig Sicherheit nicht durch eigene, sondern durch lokale Sicherheitskr√§fte gew√§hrleisten. Dies ist der einfache Teil, da in diesen Landesteilen der Widerstand haupts√§chlich nicht auf 'Irren' fusst. Hier die reale Situation vor Ort √§ndern ist dennoch bedeutsam, da sich danach der Krieg auf ein verh√§ltnism√§√üig √ľberschaubares Gebiet beschr√§nken w√ľrde. Im Kerngebiet der Taliban m√ľsste man recht gro√üfl√§chlige Friedensverhandlungen f√ľhren (in diesem Fall leider mit den 'Irren), h√∂chstwahrscheinlich parallel dazu oder abwechselnd sehr verlustreiche K√§mpfe durchstehen, versuchen die territoriale Kontrolle zur√ľckgewinnen. Wenn man Gl√ľck hat bringt das mittelfristig was, wenn man kein Gl√ľck hat muss man sich mit einen Frieden mit sehr ung√ľnstigen Konditionen einlassen (d.h. viel Einfluss f√ľr viele 'Irre').
Auf Pakistan und ausl√§ndische Aufst√§ndische gehe ich jetzt erstmal nicht ein. Meines Erachtens fehlt f√ľr diese Strategie bzw. der damit verbundenen Verluste ohnehin der politische Wille. Und die Erfolgsgarantie (Macht der 'Irren' mindern) ist sowieso nicht gegeben. Es kann gut sein, dass es vielversprechender ist seine Truppen abzuziehen und (danach de facto einen Stellvertreterkrieg wie vor dem Einmarsch der NATO zu f√ľhren bzw.) die Afghanen das unter sich ausmachen lassen. Ehrlich gesagt: Ich glaube das das vielversprechender ist. Warum sollen 95% nicht gegen 5% ankommen? Und da daf√ľr der politische Wille im Endeffekt da ist w√ľrde ich unterm Strich auch daf√ľr pl√§dieren.


Erstmals Gratulation zu deinem Post. Ich bin kein Fan von Sophisterei, darum werde ich jetzt nicht aus Selbstzweck alles zerpfl√ľcken, um die Diskussion zu "gewinnen". Auch wenn es mich in den Fingern juckt, haha.

Ich sehe aber ein Problem bei der ganzen Sache: Die Gew√§hrleistung der Sicherheit durch lokale Kr√§fte als mittelfristiges Ziel. Das erscheint mir als unm√∂glich. Ich lese, dass von den Allierten ausgebildete lokale Kr√§fte in Scharen abhauen oder sogar √ľberlaufen. Ich weiss nicht, ob das stimmt. Aber es erscheint mir als durchaus m√∂glich.

Aber du bringst es auf den Punkt: Wahrscheinlich muss man unbequeme, ja sogar all unseren Moralvorstellungen widersprechende Kompromisse eingehen, um in diesem Land etwas Ann√§herndes wie Stabilit√§t hinzukriegen. Oder aber man f√ľhrt Krieg, √ľber viele Jahre. Oder man haut ab und l√§sst die 95 Prozent gegen die 5 Prozent antreten. Aber ich glaube, du √ľbersch√§tzt die Selbstheilungskr√§fte dieser Gesellschaft. Es braucht nur eine winzige Minderheit, um eine Gesellschaft zu zerst√∂ren. Siehe eure eigene Geschichte.

Mir ist √ľbrigens ein R√§tsel, warum du den Begriff der "Irren" in Anf√ľhrungszeichen setzt. Und ich gebrauche den Begriff "Untermensch" auch ohne schlechtes Gewissen. Denn gewissen Leuten spreche ich es ab, dass sie derselben Rasse angeh√∂ren wie ich. Und mein Mitleid mit 15-j√§hrigen, von den Taliban gek√∂derten Analphabeten, die von einer Hellfire getroffen werden, h√§lt sich immer noch in engen Grenzen. Man kann nun mal keinen Krieg f√ľhren, ohne sich die Finger schmutzig zu machen und sich selbst mit Blut und Schande zu beflecken.
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Adm. Ges
Beitrag 28. Aug 2010, 20:00
Beitrag #33


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Ich hab letztens ein Bericht gesehen, da hie√ü es, dass jeder 2. Polizist das erste Jahr nicht √ľberleben w√ľrde.


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Beitrag 28. Aug 2010, 21:27
Beitrag #34


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QUOTE (sepia @ 25. Aug 2010, 09:36) *
Warum haben die 'ausl√§ndischen K√§mpfer' beim 'aufstacheln' eigentlich Erfolg gehabt? War die Bundeswehr zu dem Zeitpunkt nicht schon seit Jahren im damals 'ruhigen Norden' stationiert? H√§tte sie die Entwicklung zur 'Unruheprovinz' verhindern k√∂nnen, oder war das angesichts der 'Scheiss Barbaren, scheiss r√ľckst√§ndige[n], primitive[n] Hunde' unm√∂glich?

Das läuft nach dem Motto: entweder du nimmst unser Geld und kämpfst oder wir bringen dich und deine Familie um.

Die Entwicklung zur Unruheprovinz hätte man durch kinetic targeting abschwächen oder sogar ganz verhindern können.

@Ges.:
Der Ausbildungsstandard der afghanischen Sicherheitskräfte ist niedrig. Und das auch nur mit sehr viel positivem Willen.


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Ein Mann von starkem Geist und richtiger Selbsteinschätzung
r√§cht sich nicht f√ľr Beleidigungen,
denn die bedeuten ihm nichts.

Lucius Annaeus Seneca
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Beitrag 24. Jan 2011, 12:41
Beitrag #35


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Ich möchte das Thema mal wieder hochholen, da die ARD gestern ja quasi einen Fersehabend zum Thema des Umgangs mit den deutschen Soldaten gebracht hat. Nach dem Tatort (siehe Serien-Forum) folgte "Anne Will" mit einer Gesprächsrunde. Dabei war eine deutsche Stabsärztin (Heike Groos), die beim ersten großen Anschlag gegen die Bundeswehr (4 Tote, 29 Verletzte) in Kabul zum Rettungseinsatz kam. Dazu Minister Niebel (FDP) und Verleger/Journalist Matussek auf der "PRO-Einsatz"-Seite und Herr Todenhöfer und Herr Ostermeier auf der CONTRA-Seite. (Steckbriefe)

F√ľr mich stellte sich heraus, dass die Contra-Seite wesentlich differenzierter mit der Faktenlage umgeht, als die Herrn Niebel und Matussek und die beiden Herren zudem den Anderen st√§ndig ins Wort fielen, w√§hrend sie selbst weitestgehend ausreden durften. Frau Groos zeigte recht gut auf, wo die Probleme der Bundeswehr liegen und wie sich die Situation in der Truppe selbst darstellt.


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Beitrag 26. Jan 2011, 15:14
Beitrag #36


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ZITAT(Adm. Ges @ 24. Jan 2011, 12:41) *
Ich möchte das Thema mal wieder hochholen, da die ARD gestern ja quasi einen Fersehabend zum Thema des Umgangs mit den deutschen Soldaten gebracht hat. Nach dem Tatort (siehe Serien-Forum) folgte "Anne Will" mit einer Gesprächsrunde. Dabei war eine deutsche Stabsärztin (Heike Groos), die beim ersten großen Anschlag gegen die Bundeswehr (4 Tote, 29 Verletzte) in Kabul zum Rettungseinsatz kam. Dazu Minister Niebel (FDP) und Verleger/Journalist Matussek auf der "PRO-Einsatz"-Seite und Herr Todenhöfer und Herr Ostermeier auf der CONTRA-Seite. (Steckbriefe)

F√ľr mich stellte sich heraus, dass die Contra-Seite wesentlich differenzierter mit der Faktenlage umgeht, als die Herrn Niebel und Matussek und die beiden Herren zudem den Anderen st√§ndig ins Wort fielen, w√§hrend sie selbst weitestgehend ausreden durften. Frau Groos zeigte recht gut auf, wo die Probleme der Bundeswehr liegen und wie sich die Situation in der Truppe selbst darstellt.


Habe die Sendung nicht gesehen, nur teilweise den "Tatort"...

Wie geht denn die deutsche Gesellschaft mit den "Veteranen" um? Ich hoffe nicht, dass sie als Babykiller beschimpft werden. wink.gif

Ist schon krass: Nach einer Weile bei der Armee (egal in welchem Land) hat man doch eh schon mentale Probleme, IMO, zumindest als zu eigenst√§ndigem Denken f√§higer Mensch. Geht man dann dort hin, wo es brennt, kriegt man erst recht einen Schock. Und kommt man dann nach Hause in den Alltag, rafft man gar nichts mehr. So stelle ich mir das jedenfalls vor. Nun ja, wer sich freiwillig zum Milit√§r meldet, kriegt von mir kein Mitleid. Gerade in D, wo man aus existenziellen Gr√ľnden ja nicht unbedingt zur Bundeswehr muss. Im Gegensatz zur USA, wo es f√ľr viele Leute einfach sinnvoll ist, zur Army oder so zu gehen, weil es aus rein √∂konomischen Gr√ľnden fast nicht anders geht.

Ach ja, Afghanistan ist immer noch ein Höllenpfuhl, aber was ich so gehört habe, gibt's zumindest auf der militärischen Seite einige Fortschritte. Noch 20 Jahre Truppenpräsenz und das Land ist ein wenig auf den Beinen! unsure.gif
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Adm. Ges
Beitrag 27. Jan 2011, 00:44
Beitrag #37


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Also ich hatte in meinen 9 Monaten keine Probleme mit dem eigenst√§ndigen Denken. Wobei f√ľr mich auch ganz klar war, dass ich das nicht gemacht h√§tte, wenn die Gefahr eines Auslangseinsatzes bestanden h√§tte. Wenn die Namen von Opfern bekanntgegeben werden, dann gucke ich nat√ľrlich schon, ob da ein mir bekannter Name bei ist.

"Veteranen" sind in der deutschen √Ėffentlichkeit eigentlich nicht pr√§sent. Der Reservistenverband ist das, was da noch halbwegs rankommt. Durch die deutsche Vergangenheit ist der Umgang mit unseren Soldaten aber eh recht zwiesp√§ltig. Die Beliebtheit schwankt sehr zwischen den Regionen.


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Beitrag 27. Jan 2011, 10:37
Beitrag #38


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ZITAT(Adm. Ges @ 27. Jan 2011, 00:44) *
Also ich hatte in meinen 9 Monaten keine Probleme mit dem eigenständigen Denken.


Hhhhmmm.... biggrin.gif
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