War TOS sexistisch? Einstellungen

[Starlight]

aus einem referat hab ich folgendes gefunden:

" (...)
Es kann keiner bestreiten, daß die früheste der Star Trek Serien sexistisch ist. Abgesehen von ein paar kompetenten weiblichen Figuren (oft ältlich und sexuell unattraktiv), sind Frauen meist stereotyp weiblich und besonders farbige1 Frauen (Aliens) werden als exotisch und meist übermäßig sexualisiert (oversexualized) dargestellt, während Männer dem typisch männlichen Ideal entsprechen, d.h. sie sind stark, kompetent und dominant. Captain Kirk ist dafür das beste Beispiel.

Frauen als Crewmitglieder sind bestenfalls eine Art niedere Sekretärinnen, die den männlichen Offizieren Kaffee bringen und ihnen zur Hand gehen. Auch die Kleidung (z.B. Uhuras Minirock) muß als sexistisch beschrieben werden.

Kirk ist ein oppressiver (unterdrückender) Patriarch, der die Galaxie erobert und all die jungen und schönen Frauen dominiert, die er trifft, ein klassischer ,,Haudrauf"-Typ. In den Beziehungen zu den weiblichen Charaktären ist sein Rollenverhalten stereotyp männlich, d.h. er ist zwar charmant, jedoch eindeutig der Boss.

Die Frauen bewundern ihn, umschwärmen ihn, liegen ihm zu Füßen. Kirk als Raumschiffkapitän ist ungefragt eine gute Partie, doch auch wenn er während der Serie immer wieder Affären hat, bleibt er doch Single.

[Link : http://www.hausarbeiten.de/rd/archiv/sozio.../soz-kirk.shtml ]

hm also ich finde die authorin (also wieder einmal eine Frau(!)) hat hier vielleicht doch etwas übertrieben. Ok die ansichten zw. m und w waren darmals halt etwas anders im gegensatz zu heute.

wie seht ihr das?

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Schau mir in die Augen, kleines.

"They say time is the fire in which we burn" Dr. Tolian Soran

[Adm. Ges]

Sehe ich ähnlich. Man muss den Zeitrahmen beachten, und damals war TOS ein Fortschritt, der 1. Filmkuss zwischen einer Schwarzen und einem Weißen. Wäre TOS in der heutigen Zeit entstanden, dann hätte man dies sicher anders gemacht.

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Admiral Tom Jay Ges, U.S.S. Europe, NCC-66066
www.tomges.de

[Matt]

Aus heutiger Sicht ist TOS auf jeden Fall sexistisch. Aber aus damaliger Sicht keineswegs! Und da dieses in dem Referat nicht beachtet wurde, ist das ganze Referat Schrott! So hart muß man es ausdrücken, denn man darf NIEMALS eine Serie nur aus heutiger Sicht bewerten, sondern immer auch aus damaliger! (Habt ihr das gehört, ihr Leute, die ihr euch bei TOS immer über die Special FX lustig macht?!)

TOS Sexismus zu unterstellen ist im Prinzip dasselbe, als wenn ich sage, daß die Menschen im Mittelalter alle dämlich waren, weil sie ihr Leben von Aberglauben bestimmen ließen (Stichwort Hexenverbrennung). Aber auch hier muß man das ganze aus der damaliger Zeit heraus sehen: Die Wissenschaft war noch nicht soweit, bestimmte Naturphänomene zu erklären, was also lag näher als Aberglauben? Genauso ist das hier: Man darf keine heutigen Maßstäbe auf TOS anwenden, wenn man zu einem ausgewogenen Bild gelangen will.

[FREAK]

Original erstellt von Starlight:

Es kann keiner bestreiten, daß die früheste der Star Trek Serien sexistisch ist.

So will ich das haben... Gleich der erste Satz bietet einen grandiosen Angriffspunkt. Allein die Idee Sexismus als etwas unveränderliches und keinesfalls von der Zeit beeinflusstes zu beschreiben ist einfach ein tödlicher Fehler.
(Weitere Ausführungen kann ich mir wohl nach euren Beiträgen ersparen...)

TOS Sexismus zu unterstellen ist im Prinzip dasselbe, als wenn ich sage, daß die Menschen im Mittelalter alle dämlich waren, weil sie ihr Leben von Aberglauben bestimmen ließen (Stichwort Hexenverbrennung).

Du vergisst eine Sache: Menschen im Mittelalter gründsätzlich Doofheit zu bescheinigen macht unglaublich viel Spaß und es ist einfach einfacher als sich ernsthaft mit dem Thema zu befassen

[Dieser Beitrag wurde von FREAK am 15.04.2002 editiert.]

[deflektor]

Auch ich würde TOS als eher sexistisch bewerten. Das Argument das in TOS der erste Filmkuss zwischen schwarz und weiß stattfand ist fadenscheinig, weil ich glaube das Roddenberry diesen Kuss als bewußte Provokation eingesetzt hat und damit nicht feministische Aufklärung betreiben wollt.
Die Serie im zusammenhang mit der damiligen Zeit zu bewerten ist selbstverständlich und unter dem Aspekt ist der oben zitierte Aufsatz auch sicherlich zu relativieren. Trotzdem muß bedacht werden das die Frauenbewegung auch in den 60ern nicht mehr unbedingt in ihren Kinderschuhen steckte und der Feminismus schon weiter war als das Frauen nur Minirockerl getragen haben und ständig geil auf alle Männer waren (denn wieviel Frauen haben den Kirk nicht gewollt, wie oft sind irgendwelche in Tüchern gehüllte Damen als Verführerinnen von den Männern aufgetreten)

[Starlight]

eigentlich klare sache: zu der zeit war dieser mann/frau status halt normal - hätten aber Rodenberry und die autoren dieser zeit nicht vielmehr darüber nachdenken sollen, ob mann-frau nicht irgendwann in ferner zukunft (auch heute noch in fernenr zukunft -nein scherz...) glecihberechtigt sind? wie schon deflektor gepostet hat: es gab ja schon damals massive aufstände gegen sowas.

ansonsten stören mich die kurzen röcke eigentlich gar nicht

ps: das referat hat ne tuse verfasst...

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Schau mir in die Augen, kleines.

"They say time is the fire in which we burn" Dr. Tolian Soran

[kuli]

Eigentlich ist dieser geistig Erguß der Autorin es nicht wert sich dazu zu äußern und im wesentlichen ist ja auch alles gesagt worden abgesehen davon das es wohl immer etwas sexistisch sein wird, wenn 1 Mann 1 Frau sieht, denn nach dem Trieb zu (über)leben , kommt schon der Sexualtrieb und ohne den hätte auch der sexistische Vater der Autorin Sie nie gezeugt........
Fazit : Männer seid stark und gebt zu :

Schuldig

im Sinne der Anklage, also ist auch TOS sexistisch ( im übrigen ein Begriff der sich permanent neu definiert) .

stay tuned

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MK

[Thunderchild NCC...]

Das ist für mich einer der amüsantesten Aspekte an TOS, dass andauernd irgendwelche Frauen in leichter Sommermode auftauchen, die dann mit Kirk zusammenkommen. In "The Cage" war einer der Hauptgründe für eine Nichtausstrahlung der Fakt, dass der erste Offizier eine Frau war. Roddenberry erzählte in einem Interview, der Sender wolle diese emotionale Kühlheit und diesen logischen Verstand dem Typen mit den Spitzen Ohren geben und die Frau rausschmeißen. Dann würden die Chancen für den Film besser stehen.
Also hat sich Roddenberry auch dem Sender beugen müssen, um überhaupt senden zu dürfen. Frauen waren in höheren Positionen nicht erwünscht, weshalb der große Meister umdachte. Um das nun wirklich seine Idee war, die Frauen so darzustellen, wie sie zu sehen sind, weiß ich jetzt aber auch nicht.
Eines der besten Beispiele für so eine (eigentlich schon) lächerliche Darstellung der Frauen war für mich die Szene auf einem Eisplaneten (weiß jetzt die Folge nicht). Da hat das Außenteam eine Frau auf der Oberfläche gefunden. Als sie dann in einer warmen Höhle waren, hat sie ihren Pelz abgelegt und darunter kam ein wunderschöner Bikini (oder etwas, was danach aussah) zum Vorschein.

In diesem Sinne war's das von mir erstmal.

"All I need is a tall ship and a star to steer her by."

[deflektor]

Patrick Stewart selber hat mal in einem Interview gemeint das sie bei TNG am Anfang unter "dem latenten Sexismus" von Gene gelitten haben und das sich das erst nach seinem tod geändert hätte.

[FREAK]

Die Folge müsste All Our Yesterdays (Portal in die Vergangenheit) gewesen sein.

[tabby]

........

lol @ latenter Sexismus

........

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greetz Tabby

[Trelane]

Original erstellt von Matt:
Aus heutiger Sicht ist TOS auf jeden Fall sexistisch. Aber aus damaliger Sicht keineswegs! Und da dieses in dem Referat nicht beachtet wurde, ist das ganze Referat Schrott!

Das Referat beachtet dies sehr wohl, denn einer anderen Stelle heißt es:

Die Star Trek "Classic" Serie spiegelt die US-Amerikanische Gesellschaft der 60er Jahre wieder und läßt sich nicht überall mit den späteren Serien "The Next Generation", "Deep Space 9" und "Voyager" vergleichen. Besonders der Begriff der Körperlichkeit (...) wird in jeder der Serien verschieden, entsprechend des Entstehungszeitraums, behandelt. (...)Hierzu muß man allerdings bedenken, daß in den 60er Jahren das stereotype Rollenbild von männlich / weiblich noch viel eher und ungefragt anerkannt wurde.

Die TOS Serie ist natürlich auch ein Kind ihrer Zeit und es immer recht einfach sie aus heutiger Sicht zu kritisieren. Aber "The Original Series" steht ja auch in dem Ruf eine fortschrittliche Serie zu sein, die damals dahin ging, wo noch keine TV-Serie gewesen war. Siehe der erste Kuss zwischen schwarz und weiß, die Folgen "Bele jagt Lokai" oder "Horta rettet ihre Kinder". Wenn das in einem Punkt leider nicht so war, kann man das, wie es die Autorin macht, aufzeigen.
In "Star Trek -Die wahre Geschichte" schreiben die Autoren, daß Gene Roddenberry manchmal persönlich Hand an gelegt hat, damit die ohnehin schon freizügige Kleidung der "Gefährlichen Planetengirls" noch knapper ausfiel, noch mehr blanke Haut zeigte. Der Sexismus (den ich unabhängig von jedem Zeitgeist einfach als die Reduzierung eines Menschen auf ein Sexualobjekt definiere) der Serie ist vor allem der Sexismus des Gene Roddenberry, der keineswegs nur latent war (das kann man auch in "Die wahre Geschichte" nachlesen.). Wenn es mal interessante Frauenfiguren in einer Folge gab, stammte das Drehbuch von D.(orothy) C. Fontana. Dort gab es "(...) die bei weitem besten Geschichten, in denen wir es mit Frauen zu tun hatten, die voll entwickelte Charaktere mit eigenen Rechten waren" (so Leonard Nimoy in "Ich bin Spock"). Es wäre also auch anders gegangen wenn man AutorInnen gehabt hätte, die dies gewollt hätten.
Und es soll in der 60er Jahren in den USA schon zwei Serien gegeben haben, die ein moderneres Frauenbild hatten als TOS. (Die Titel sind mir leider entfallen.)

[Dieser Beitrag wurde von Trelane am 20.07.2002 editiert.]

[Max Füssenich]

Nein, TOS war keineswegs sexistisch, in den letzten beiden staffeln wurde des Thema Kirk und die Frauen nur reichlich überstrapaziert, was leider unter anderem auch auf Bill Shatner zurückzuführen ist und auch dem Niveau der serie schwer geschadet hat.

[ChristianusAgric...]

Aber die Frauen bei TOS sind zumeist schon reichlich blöd. Auch gerade jene, die auf der Enterprise dienen. Solche zarten Luschen, die dauernd den männlichen Kameraden in die Arme stolpern hätten doch in der Realität niemals so eine Karriere gewählt (Zitat Uhura: "Captain! Ich habe Angst!"). Außerdem nervt es mich, dass die Enterprise-Frauen sich grundsätzlich in die Bösewichte von anderen Planeten verknallen und dann bereit sind ihre Crew zu verraten, nur weil da so ein wahnsinnig männlicher Fremder gekommen ist. Am schlimmsten bei "Der schlafende Tiger" und "Der Tempel des Apoll".

Aber es stimmt natürlich, dass das alles vor dem Hintergrund der 60er Jahre zu sehen ist. Trotzdem nervt es mich heute tierisch. Wurde ja aber in den Kinofilmen besser,

[Yaso]

,,Kurz nach der Ankunft auf dem Schiff greift der böse Kirk Bootsmann Rand an. Als sie im Lazarett davon berichtet, erweckt sie den Eindruck, seine Tat habe sie enstlich verstört. Sie verzieht sogar das Gesicht, als der böse Kirk Wiedergutmachung anbietet und darum bittet, sie später besuchen zu dürfen. Ihre Reaktionen dürften völlig normal sein: Der Mann wollte sie vergewaltigen. Doch am Ende der Episode verhält Rand sich plötzlich so, als sei alles in bester Ordnung. Ihre Genesung kommt etwas zu schnell. Dann äußert Spock, der böse Kirk habe ,interessante Qualitäten` aufgewiesen. Was soll das heißen? Fragt er sich etwa, ob Rand die ,Offenheit` (um einen äußerst üblen Euphemisms zu verwenden) des bösen Kirk insgeheim genossen hat? (Meiner Frau ist zudem aufgefallen, daß Spock Rand nach diesem Kommentar ziemlich lüstern angafft. Das ist wohl nicht sehr vulkanisch, oder?"

[Rusch]

Was ist das für eine Frage:

Was TOS sexistisch?

Natürlich. Frauen hatte damals wie in allen anderen Serien auch, nur primär gut auszusehen und möglichst wenig anzuhaben.

[Der RvD]

^Nicht daß sich die späteren Serien davon sonderlich unterscheiden würden.

[VirtualSelf]

Aus heutiger Sicht ist TOS auf jeden Fall sexistisch. Aber aus damaliger Sicht keineswegs! Und da dieses in dem Referat nicht beachtet wurde, ist das ganze Referat Schrott! So hart muß man es ausdrücken, denn man darf NIEMALS eine Serie nur aus heutiger Sicht bewerten, sondern immer auch aus damaliger! (Habt ihr das gehört, ihr Leute, die ihr euch bei TOS immer über die Special FX lustig macht?!)<P>TOS Sexismus zu unterstellen ist im Prinzip dasselbe, als wenn ich sage, daß die Menschen im Mittelalter alle dämlich waren, weil sie ihr Leben von Aberglauben bestimmen ließen (Stichwort Hexenverbrennung). Aber auch hier muß man das ganze aus der damaliger Zeit heraus sehen: Die Wissenschaft war noch nicht soweit, bestimmte Naturphänomene zu erklären, was also lag näher als Aberglauben? Genauso ist das hier: Man darf keine heutigen Maßstäbe auf TOS anwenden, wenn man zu einem ausgewogenen Bild gelangen will.

Doch darf man und muss man, denn nicht das ausgewogene Bild steht im Vordergrund der Fragestellung, sondern ob TOS sexistisch war. Der historische Kontext spielt keine Rolle ... und ja, die Menschen im MA waren dumm (im Sinne von "unwissend"). Eine Erklärung/Gründe ändern nichts an der Tatsache. Es gibt keinen Grund unsere Maßstäbe, die die besseren/volständigeren sind, nicht anzulegen.

[Yaso]

Man muss die Frage ausweiten: Ist Fernsehen sexistisch? Und dann muss man den Begriff sexistisch definieren. Wenn es nach der Autorin geht lautet die Antwort: Ja und das war es schon immer und wird es immer sein, solange s Männlein und Weiblein gibt.

[Matt]

... und ja, die Menschen im MA waren dumm (im Sinne von "unwissend").  Eine Erklärung/Gründe ändern nichts an der Tatsache. Es gibt keinen Grund unsere Maßstäbe, die die besseren/volständigeren sind, nicht anzulegen.

Die Menschen im Mittelalter waren genauso intelligent wie die heutigen Menschen. Was sie allerdings waren ist unwissend. Eine evolutionäre "Weiterentwicklung" des intellektuellen Potential des Menschen findet nicht auf solch kleinen Zeitskalen statt. E ist folglich unzulässig, Unwissenheit und Dummheit synonym zu gebrauchen. Beim Sexismus in den 60ern ist es ähnlich: Viele Menschen haben damals wirklich geglaubt, Frauen seien "minderwertiger" als Männer. Es war nichts Außergewöhnliches, Frauen in einigen Fernsehserien als Sexobjekt zur Schau zu stellen. Im übrigen war TOS nun gerade ein Beispiel, wo man den Sexismus ein wenig zurückfuhr. Uhura war immerhin Brückenoffizier. Man kann sich darüber lustig machen, daß sie dennoch kaum was zu tun hatte und knappe Kleidung trug, aber in vergleichbaren Fernsehserien dieser Zeit wäre es undenkbar gewesen, eine Frau in einer Führungsrolle zu sehen. Nicht umsonst wurde Roddenberry zum Beispiel gedrängt seinen "Number One"-Charakter aus "The Cage" für die Serie zu streichen: Eine Frau als Stellvertreter des Captains! Undenkbar für die Zeit und die Senderverantwortlichen. Insofern, wie ich oben schon sagte: Aus heutiger Sicht ist TOS sehr wohl sexistisch, aber aus damaliger Sicht war die Serie durchaus partiell progressiv. Wer das verschweigt, begeht einen großen Fehler.

Achso: Bitte keine Hinweise in der Art von "Auch heute werden Frauen noch hin und wieder zu Sexobjekten degradiert, auch im Fernsehen." Das stimmt. Aber verglichen mit der damaligen Zeit konnten entsprechende Tendenzen merklich abgeschwächt werden. Heute gibt es viele Frauen in Führungspositionen, sowohl im realen Leben als auch in Serien, ohne daß sie bloß auf ihr Aussehen reduziert werden. An diese Dinge sollten all diejenigen mal denken, die niemals argumentieren würden: "Roland Koch würde ich niemals wählen. Der ist häßlich, hat eine miese Frisur und trägt abscheuliche Kleidung", die aber in Bezug auf die Person von Angela Merkel sehr wohl so argumentieren. Das ist Sexismus in Reinkultur, und bevor man sich über entsprechenden Tendenzen in einer Fernsehserie der 60er Jahre echauffiert, sollte man lieber im Hier und Jetzt vor der eigenen Türe kehren.

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 25. May 2005, 13:02

[Schukow]

1. Die Menschen im MA waren nicht dumm, sie hatten nur andere Dinge gelernt. Oder sie hatten andere Wertvorstellungen. Die Leute aus dem MA halten uns vielleicht für dumm, weil wir nicht mindestens 500 Heilige aufzählen können oder weil wir keinen Pferdekarren fahren können.
2. Das bei TOS die Frauen leichtbekleidet waren, mag uns sexistisch erscheinen, in den 60igern galt der Minirock als Zeichen der Emanzipation, weil die Frau ihre Sexualität selbstbestimmte (mit wem und wie oft) und dies auch zeigte. Das ist kein Blödsinn, das kommt aus irgendeiner offiziellen Quelle, entweder Fernsehen oder Schule. Dummerweise hab ich das mal vorlanger Zeit gehört, so vor 10-12 Jahren und ich kann nicht mehr sagen wo genau.

[VirtualSelf]

... und ja, die Menschen im MA waren dumm (im Sinne von "unwissend").  Eine Erklärung/Gründe ändern nichts an der Tatsache. Es gibt keinen Grund unsere Maßstäbe, die die besseren/volständigeren sind, nicht anzulegen.

Die Menschen im Mittelalter waren genauso intelligent wie die heutigen Menschen. Was sie allerdings waren ist unwissend. Eine evolutionäre "Weiterentwicklung" des intellektuellen Potential des Menschen findet nicht auf solch kleinen Zeitskalen statt. E ist folglich unzulässig, Unwissenheit und Dummheit synonym zu gebrauchen. Beim Sexismus in den 60ern ist es ähnlich: Viele Menschen haben damals wirklich geglaubt, Frauen seien "minderwertiger" als Männer. Es war nichts Außergewöhnliches, Frauen in einigen Fernsehserien als Sexobjekt zur Schau zu stellen. Im übrigen war TOS nun gerade ein Beispiel, wo man den Sexismus ein wenig zurückfuhr. Uhura war immerhin Brückenoffizier. Man kann sich darüber lustig machen, daß sie dennoch kaum was zu tun hatte und knappe Kleidung trug, aber in vergleichbaren Fernsehserien dieser Zeit wäre es undenkbar gewesen, eine Frau in einer Führungsrolle zu sehen. Nicht umsonst wurde Roddenberry zum Beispiel gedrängt seinen "Number One"-Charakter aus "The Cage" für die Serie zu streichen: Eine Frau als Stellvertreter des Captains! Undenkbar für die Zeit und die Senderverantwortlichen. Insofern, wie ich oben schon sagte: Aus heutiger Sicht ist TOS sehr wohl sexistisch, aber aus damaliger Sicht war die Serie durchaus partiell progressiv. Wer das verschweigt, begeht einen großen Fehler.

Inwiefern. Natürlich mag der Einäugige Roddenberry unter den Blinden König gewesen sein oder nicht, aber es ändert nichts an der Tatsache des sexistischen Frauenbildes, genauso wie der Glaube, die Erde sei eine Scheibe, damals en vogue war, heute aber höchstens noch im Vatikan oder von Mel Gibson vertreten wird.

@Matt
Mir ist nicht ganz klar, womit du ein Problem hast. Rein deskriptiv war es Sexismus (nach heutiger Definition) unabhängig davon, ob er den Leuten damals bewusst war oder nicht.

@Schukow
Der Mensch -besser die Menschheit- war natürlich dümmer als heute, denn uns trennt nicht nur eine qualitative, sondern auch eine quantitative Kluft von den Menschen damals. Heute könnte jeder Pferdewagen fahren (wenn er es denn wollte) und dazu ein Hightech-Fuhrwerk aus Glasfasermaterialien konstruieren und die Pferde mit Dopingmitteln hochpushen ...
Ich bestreite nicht, dass die damaligen Menschen in der Lage gewesen wären, unter den heutigen Umständen diegleichen Leistungen wie wir zu zeigen. Fakt ist ganz einfach sie haben es nicht getan.

[Der RvD]

1. Die Menschen im MA waren nicht dumm, sie hatten nur andere Dinge gelernt. Oder sie hatten andere Wertvorstellungen. Die Leute aus dem MA halten uns vielleicht für dumm, weil wir nicht mindestens 500 Heilige aufzählen können oder weil wir keinen Pferdekarren fahren können.
2. Das bei TOS die Frauen leichtbekleidet waren, mag uns sexistisch erscheinen, in den 60igern galt der Minirock als Zeichen der Emanzipation, weil die Frau ihre Sexualität selbstbestimmte (mit wem und wie oft) und dies auch zeigte. Das ist kein Blödsinn, das kommt aus irgendeiner offiziellen Quelle, entweder Fernsehen oder Schule. Dummerweise hab ich das mal vorlanger Zeit gehört, so vor 10-12 Jahren und ich kann nicht mehr sagen wo genau.

Letzteres hat auch Frau Nichols ("Uhura") mal in 'nem Interview von sich gegeben., wenn ich mich recht entsinne...

[Matt]

Inwiefern. Natürlich mag der Einäugige Roddenberry unter den Blinden König gewesen sein oder nicht, aber es ändert nichts an der Tatsache des sexistischen Frauenbildes

Ich bestreite das sexistische Frauenbild in TOS - aus heutiger Zeit betrachtet - ja überhaupt nicht (siehe oben).

Mir ist nicht ganz klar, womit du ein Problem hast. Rein deskriptiv war es Sexismus (nach heutiger Definition).

Ich wehre mich nur gegen pure Deskription, um deine Terminologie zu übernehmen. TOS Sexismus zu unterstellen, impliziert sofort auch eine Wertung, genauer gesagt einen Vorwurf aus heutiger Sicht. Ich verlange nichts weiter als daß man die deskriptiv zweifellos vorhandenen sexistischen Züge im Kontext ihrer Entstehungszeit betrachtet. Und dann gelangt man nämlich zu der Erkenntnis, daß es weitaus geeignetere Paradebeispiele als ausgerechnet das progressive TOS gibt, wenn man den Sexismus in jener Zeit illustrieren (und implizit kritisieren) will. Man tut der Serie unrecht, wenn man sie ohne jegliche Hintergründe zu berücksichtigen als Musterbeispiel für ein sexistisches Frauenbild der 60er Jahre heranzieht.

Aus heutiger Sicht läßt es sich immer leicht kritisieren, aber man kommt schnell vom hohen Roß herunter, wenn man sich das Frauenbild der heutigen Medien ansieht. Das ist zwar schon weitaus näher an einer Art "Idealbild" dran als das in den 60ern der Fall war, aber Sexismus ist immer noch weit verbreitet. Mit welchem Recht zieht man dann heute über eine Serie aus den 60ern her, ohne die gesellschaftlichen Hintergründe jener Zeit zu berücksichtigen und ohne den zur Schau gestellten Sexismus in den Kontext anderer Serien aus damaliger und heutiger Zeit einzuordnen?

Der Mensch -besser die Menschheit- war natürlich dümmer als heute, denn uns trennt nicht nur eine qualitative, sondern auch eine quantitative Kluft von den Menschen damals.

Diese Aussage ist einfach falsch. "Dummheit" definiert sich über (fehlende) Intelligenz. Intelligenz wiederum ist kein Synonym von "Wissen", aber letzteres ist der Knackpunkt. Wenn du nie auf irgendeine Schule gegangen wärst, wärst du vom Intelligenz-Potential her grundsätzlich nicht anders als du es jetzt bist, nur würdest du über weitaus weniger Wissen verfügen. Jemand der z.B. nicht schreiben kann, ist nicht zwangsläufig blöd, er hat nur nie Schreiben gelernt - sei es wegen fehlender Schulbildung oder krankhafter Natur (Legasthenie). Nachdem Einstein in der Schule sitzen geblieben war, hat man ihn von Seiten der anderen Schüler und vielleicht auch Lehrer mit Sicherheit als "dumm" verspottet. Diese Einschätzung könnte nicht weiter von der Wahrheit entfernt sein, wie wir heute wissen.

Unterm Strich heißt das: Handlungen und Meinungen von Menschen müssen immer im historischen Zusammenhang gesehen werden und nicht (nur) aus unserer heutigen, scheinbar überlegenen Weltsicht. Und "scheinbar" ist das Zauberwort: Man muß kein Prophet sein, um zu wissen, daß das hohe Roß, von dem aus viele Leute heute die menschliche Vergangenheit beurteilen, in einigen hundert Jahren maximal noch ein Pony sein wird - wenn überhaupt. Dann hat sich die Menschheit wiederum weiterentwickelt und spottet wiederum über uns heute. Und vielleicht auch über den Sexismus in "Voyager" und "Enterprise".

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 26. May 2005, 05:40

[VirtualSelf]

Diese Aussage ist einfach falsch. "Dummheit" definiert sich über (fehlende) Intelligenz. Intelligenz wiederum ist kein Synonym von "Wissen", aber letzteres ist der Knackpunkt. Wenn du nie auf irgendeine Schule gegangen wärst, wärst du vom Intelligenz-Potential her grundsätzlich nicht anders als du es jetzt bist, nur würdest du über weitaus weniger Wissen verfügen. Jemand der z.B. nicht schreiben kann, ist nicht zwangsläufig blöd, er hat nur nie Schreiben gelernt - sei es wegen fehlender Schulbildung oder krankhafter Natur (Legasthenie). Nachdem Einstein in der Schule sitzen geblieben war, hat man ihn von Seiten der anderen Schüler und vielleicht auch Lehrer mit Sicherheit als "dumm" verspottet. Diese Einschätzung könnte nicht weiter von der Wahrheit entfernt sein, wie wir heute wissen.

Abgesehen davon, dass ich Dummheit als "Unwissenheit" verstanden haben (s.o.) wollte und nicht als "Unintelligenz" birgt dein Einwand aber auch sonst mehrer argumentative Fallstricke.
Erstens setzt du Intelligenz als Ist-Zustand mit Intelligenz-Potenzial (Soll-Zustand) gleich. Ich habe explizit nicht in Abrede gestellt -wenn ich der Schiene Dummheit=Intelligenzdefizit folge, dass die Menschen, damals nicht das Potenzial hatten (s.o). Doch von diesem Potenzial ist die -wie auch- messbare Ausprägung zu unterscheiden.
Zweitens unterstellst du implizit, dass dieser Ist-Zustand das Resultat einer genetischen Veranlagung ist. Dem ist -nach Auffassung der Mehrheit zeitgenössisher Psychologen- aber keineswegs so, sondern es herrscht ein breiter Konsens darüber, dass Intelligenz nur zum Teil (wie groß auch immer der sein mag) auf eine genetische Disposition zurzuführen ist, der Rest aber Umwelt bedingt ist. Wenn ich also davon ausgehe -ohne dieses jetzt näher auszuführen-, dass die heutige Umwelt -angefangen bei der frühkindlichen Förderung bis hin zur Notwendigkeit schneller und zeitökonomisch vorteilhafter Entscheidungen- eher intelligenzfördernd (Intelligenz als Summe der unterschiedlichen Intelligenz-"Arten"-) ist, dann ist c.p. die Menscheit rein von Ist-Zustand her "intelligenter" als damals, was einem "damals dümmer" entspricht.

Ich wehre mich nur gegen pure Deskription, um deine Terminologie zu übernehmen. TOS Sexismus zu unterstellen, impliziert sofort auch eine Wertung, genauer gesagt einen Vorwurf aus heutiger Sicht. Ich verlange nichts weiter als daß man die deskriptiv zweifellos vorhandenen sexistischen Züge im Kontext ihrer Entstehungszeit betrachtet. Und dann gelangt man nämlich zu der Erkenntnis, daß es weitaus geeignetere Paradebeispiele als ausgerechnet das progressive TOS gibt, wenn man den Sexismus in jener Zeit illustrieren (und implizit kritisieren) will. Man tut der Serie unrecht, wenn man sie ohne jegliche Hintergründe zu berücksichtigen als Musterbeispiel für ein sexistisches Frauenbild der 60er Jahre heranzieht.

Vielleicht ist sie aber genau das, spiegelt sich in ihr doch die ambivalente Geistesaltung jener Zeit deutlich wieder. Einerseits ist sie partiell progressiv -um in deinen Worten zu prechen-, anderseits sexistisch. Und hier stellt sich die Frage, ob der Sexismus unter dem Deckmantel der Progressivität nicht ungleich schlimmer/schädlicher und kritikwürdiger ist als der Sexismus in den verstaubten Sendungen jener Zeit. Insofern sehe ich keineswegs, dass man TOS per se Unrecht tut.

Mit welchem Recht zieht man dann heute über eine Serie aus den 60ern her, ohne die gesellschaftlichen Hintergründe jener Zeit zu berücksichtigen und ohne den zur Schau gestellten Sexismus in den Kontext anderer Serien aus damaliger und heutiger Zeit einzuordnen?

Mit dem Recht eines Menschen, der Sexismus für absolut negativ hält und nicht nur relativ.

[Matt]

[...] dann ist c.p. die Menscheit rein von Ist-Zustand her "intelligenter" als damals, was einem "damals dümmer" entspricht.

Vielleicht habe ich mich etwas uneindeutig ausgedrückt, aber ich wollte eigentlich nur folgendes zum Ausdruck bringen:
Man nehme einen Menschen des Mittelalters im Säuglingsalter, transferiere ihn in die heutige Zeit, gebe ihm all die Bildung, die wir heute bekommen, und lasse die heutige Umwelt prägend auf ihn wirken. Dann wird dieser Mensch im Schnitt nicht dümmer oder intelligenter sein als wir heute. Und dennoch ist er eben nicht heute aufgewachsen, konnte nicht durch die derzeitige Umwelt geprägt werden und erst recht konnte er natürlich keine Schulbildung gemäß unseres Wissensstandes erfahren. Deshalb kann man ihm nicht vorwerfen, daß ihm damals wichtige Kenntnisse fehlten, um z.B. den nichtgöttlichen Ursprung von Naturphänomenen zu begreifen. Das ist nicht der Fehler des Menschen, sondern eine logische Folge der menschlichen Entwicklung.

Und hier stellt sich die Frage, ob der Sexismus unter dem Deckmantel der Progressivität nicht ungleich schlimmer/schädlicher und kritikwürdiger ist als der Sexismus in den verstaubten Sendungen jener Zeit. Insofern sehe ich keineswegs, dass man TOS per se Unrecht tut.

Auch wenn das jetzt vielleicht etwas komisch klingt, aber TOS war nicht "ganz so sexistisch" wie andere Sendungen jener Zeit. Ich bin mir sehr sicher, daß das damals auch so empfunden wurde, und wenn man es auch nur an Uhuras formaler Aufgabe auf der Enterprise festgemacht hat. Insofern war es quasi ein Schritt in die richtige Richtung, wenn man so will, aber wie jede Zwischenstufe weit davon entfernt, perfekt zu sein. Wie ich oben schon schrieb, sind ja selbst heutige Sendungen vor latentem Sexismus nicht gefeit, und das wird man in einigen Jahrzehnten/Jahrhunderten auch so konstatieren.

Mit dem Recht eines Menschen, der Sexismus für absolut negativ hält und nicht nur relativ.

Man sollte, wenn man den Sexismus in jener Zeit kritisieren will, auf die Paradebeispiele zurückgreifen. Natürlich kann man auch den Sexismus in TOS kritisieren, aber das ist IMO völlig sinnlos, weil TOS eben nicht wirklich repräsentativ für seine Entstehungszeit ist. Das meinte ich mit "Unrecht tun". Es würde ja auch keiner auf die Idee kommen, die aus heutiger Sicht recht seltsam anmutenden philosophischen Weltsichten eines Platon oder Sokrates zu kritisieren. Aus damaliger Sicht waren diese aber wahrhaft revolutionär.

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 27. May 2005, 06:17

[Schukow]

Der Mensch -besser die Menschheit- war natürlich dümmer als heute, denn uns trennt nicht nur eine qualitative, sondern auch eine quantitative Kluft von den Menschen damals. Heute könnte jeder Pferdewagen fahren (wenn er es denn wollte) und dazu ein Hightech-Fuhrwerk aus Glasfasermaterialien konstruieren und die Pferde mit Dopingmitteln hochpushen ...
Ich bestreite nicht, dass die damaligen Menschen in der Lage gewesen wären, unter den heutigen Umständen diegleichen Leistungen wie wir zu zeigen. Fakt ist ganz einfach sie haben es nicht getan.

Wenn manchmal im Fernsehen Leute nach Dingen gefragt werden, wie die Weihnachtsgeschichte, nach der Bedeutung wichtiger Feiertage (Ostern, Nationalfeiertag) Aufbau unseres Sonnensystems, Wortbedeutungen. und die Leute das nicht Wissen, dann sollten wir nicht so arogant sein und die Leute von damals als dumm bezeichnen. soviel Glücker sind wir auch nicht, zumindest in unserer Gesamtheit. Und ob 90 % der Bevölkerung nicht lesen weil sie es nicht können oder nicht wollen macht keinen großen Unterschied.
Ein Mensch des MA hat anderes Wissen als ein Mensch der gegenwart. Genau wie du lernen kannst, ein Pferdefuhrwerk zu fahren, Getreide anzubauen o.ä. kann ein Mensch des Mittelalters Autofahren lernen und einen Computer zu bedienen.

[Miri]

Definiert man Dummheit als wenig Wissen oder wenig Intelligenz??
Ich weiß nicht, ob man wirklich pauschal sagen kann, dass die Menschen immer intelligenter werden, aber ist es nicht so, dass die Ergebnisse in IQ-Tests tatsächlich immer besser werden?
Natürlich kann man auch argumentieren, dass sie dafür andere Fähigkeiten verlieren oder so.
Aber das allgemeine Wissen steigt sicherlich an.

Also, ich denke nicht, dass man sagen kann dass TOS besonders sexisisxh ist. Damals war es einfach normal, ein bisschen sexistisxher zu sein als heute, und das zeigt sich halt auch an TOS. In anderen Serien aus der Zeit sieht man das bestimmt ähnlich... (mir fallen leider gerade keine Beispiele ein)