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War TOS sexistisch?
Starlight
Beitrag 14. Apr 2002, 10:30
Beitrag #1





Gast






aus einem referat hab ich folgendes gefunden:

QUOTE

" (...)
Es kann keiner bestreiten, da√ü die fr√ľheste der Star Trek Serien sexistisch ist. Abgesehen von ein paar kompetenten weiblichen Figuren (oft √§ltlich und sexuell unattraktiv), sind Frauen meist stereotyp weiblich und besonders farbige1 Frauen (Aliens) werden als exotisch und meist √ľberm√§√üig sexualisiert (oversexualized) dargestellt, w√§hrend M√§nner dem typisch m√§nnlichen Ideal entsprechen, d.h. sie sind stark, kompetent und dominant. Captain Kirk ist daf√ľr das beste Beispiel.

Frauen als Crewmitglieder sind bestenfalls eine Art niedere Sekretärinnen, die den männlichen Offizieren Kaffee bringen und ihnen zur Hand gehen. Auch die Kleidung (z.B. Uhuras Minirock) muß als sexistisch beschrieben werden.

Kirk ist ein oppressiver (unterdr√ľckender) Patriarch, der die Galaxie erobert und all die jungen und sch√∂nen Frauen dominiert, die er trifft, ein klassischer ,,Haudrauf"-Typ. In den Beziehungen zu den weiblichen Charakt√§ren ist sein Rollenverhalten stereotyp m√§nnlich, d.h. er ist zwar charmant, jedoch eindeutig der Boss.

Die Frauen bewundern ihn, umschw√§rmen ihn, liegen ihm zu F√ľ√üen. Kirk als Raumschiffkapit√§n ist ungefragt eine gute Partie, doch auch wenn er w√§hrend der Serie immer wieder Aff√§ren hat, bleibt er doch Single.


[Link : http://www.hausarbeiten.de/rd/archiv/sozio.../soz-kirk.shtml ]

hm also ich finde die authorin (also wieder einmal eine Frau(!)) hat hier vielleicht doch etwas √ľbertrieben. Ok die ansichten zw. m und w waren darmals halt etwas anders im gegensatz zu heute.

wie seht ihr das?

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"They say time is the fire in which we burn" Dr. Tolian Soran

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Adm. Ges
Beitrag 14. Apr 2002, 10:46
Beitrag #2


Fleet Admiral
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Sehe ich ähnlich. Man muss den Zeitrahmen beachten, und damals war TOS ein Fortschritt, der 1. Filmkuss zwischen einer Schwarzen und einem Weißen. Wäre TOS in der heutigen Zeit entstanden, dann hätte man dies sicher anders gemacht.

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Matt
Beitrag 14. Apr 2002, 13:59
Beitrag #3


Vice Admiral
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Aus heutiger Sicht ist TOS auf jeden Fall sexistisch. Aber aus damaliger Sicht keineswegs! Und da dieses in dem Referat nicht beachtet wurde, ist das ganze Referat Schrott! So hart mu√ü man es ausdr√ľcken, denn man darf NIEMALS eine Serie nur aus heutiger Sicht bewerten, sondern immer auch aus damaliger! (Habt ihr das geh√∂rt, ihr Leute, die ihr euch bei TOS immer √ľber die Special FX lustig macht?!)

TOS Sexismus zu unterstellen ist im Prinzip dasselbe, als wenn ich sage, daß die Menschen im Mittelalter alle dämlich waren, weil sie ihr Leben von Aberglauben bestimmen ließen (Stichwort Hexenverbrennung). Aber auch hier muß man das ganze aus der damaliger Zeit heraus sehen: Die Wissenschaft war noch nicht soweit, bestimmte Naturphänomene zu erklären, was also lag näher als Aberglauben? Genauso ist das hier: Man darf keine heutigen Maßstäbe auf TOS anwenden, wenn man zu einem ausgewogenen Bild gelangen will.

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FREAK
Beitrag 15. Apr 2002, 15:12
Beitrag #4





Gast






QUOTE
Original erstellt von Starlight:

Es kann keiner bestreiten, da√ü die fr√ľheste der Star Trek Serien sexistisch ist.

So will ich das haben... Gleich der erste Satz bietet einen grandiosen Angriffspunkt. Allein die Idee Sexismus als etwas unveränderliches und keinesfalls von der Zeit beeinflusstes zu beschreiben ist einfach ein tödlicher Fehler.
(Weitere Ausf√ľhrungen kann ich mir wohl nach euren Beitr√§gen ersparen...)

QUOTE

TOS Sexismus zu unterstellen ist im Prinzip dasselbe, als wenn ich sage, daß die Menschen im Mittelalter alle dämlich waren, weil sie ihr Leben von Aberglauben bestimmen ließen (Stichwort Hexenverbrennung).

Du vergisst eine Sache: Menschen im Mittelalter gr√ľnds√§tzlich Doofheit zu bescheinigen macht unglaublich viel Spa√ü und es ist einfach einfacher als sich ernsthaft mit dem Thema zu befassen smile.gif

[Dieser Beitrag wurde von FREAK am 15.04.2002 editiert.]

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deflektor
Beitrag 15. Apr 2002, 16:36
Beitrag #5


Captain
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Auch ich w√ľrde TOS als eher sexistisch bewerten. Das Argument das in TOS der erste Filmkuss zwischen schwarz und wei√ü stattfand ist fadenscheinig, weil ich glaube das Roddenberry diesen Kuss als bewu√üte Provokation eingesetzt hat und damit nicht feministische Aufkl√§rung betreiben wollt.
Die Serie im zusammenhang mit der damiligen Zeit zu bewerten ist selbstverst√§ndlich und unter dem Aspekt ist der oben zitierte Aufsatz auch sicherlich zu relativieren. Trotzdem mu√ü bedacht werden das die Frauenbewegung auch in den 60ern nicht mehr unbedingt in ihren Kinderschuhen steckte und der Feminismus schon weiter war als das Frauen nur Minirockerl getragen haben und st√§ndig geil auf alle M√§nner waren (denn wieviel Frauen haben den Kirk nicht gewollt, wie oft sind irgendwelche in T√ľchern geh√ľllte Damen als Verf√ľhrerinnen von den M√§nnern aufgetreten)
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Starlight
Beitrag 15. Apr 2002, 17:31
Beitrag #6





Gast






eigentlich klare sache: zu der zeit war dieser mann/frau status halt normal - h√§tten aber Rodenberry und die autoren dieser zeit nicht vielmehr dar√ľber nachdenken sollen, ob mann-frau nicht irgendwann in ferner zukunft (auch heute noch in fernenr zukunft mrgreen.gif -nein scherz...) glecihberechtigt sind? wie schon deflektor gepostet hat: es gab ja schon damals massive aufst√§nde gegen sowas.

ansonsten stören mich die kurzen röcke eigentlich gar nicht wink.gif

ps: das referat hat ne tuse verfasst...

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kuli
Beitrag 15. Apr 2002, 18:59
Beitrag #7





Gast






Eigentlich ist dieser geistig Ergu√ü der Autorin es nicht wert sich dazu zu √§u√üern und im wesentlichen ist ja auch alles gesagt worden abgesehen davon das es wohl immer etwas sexistisch sein wird, wenn 1 Mann 1 Frau sieht, denn nach dem Trieb zu (√ľber)leben , kommt schon der Sexualtrieb und ohne den h√§tte auch der sexistische Vater der Autorin Sie nie gezeugt........
Fazit : Männer seid stark und gebt zu :

Schuldig

im Sinne der Anklage, also ist auch TOS sexistisch ( im √ľbrigen ein Begriff der sich permanent neu definiert) .

stay tuned

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MK

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Thunderchild NCC...
Beitrag 25. Jun 2002, 17:31
Beitrag #8


Lt. Commander
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Das ist f√ľr mich einer der am√ľsantesten Aspekte an TOS, dass andauernd irgendwelche Frauen in leichter Sommermode auftauchen, die dann mit Kirk zusammenkommen. In "The Cage" war einer der Hauptgr√ľnde f√ľr eine Nichtausstrahlung der Fakt, dass der erste Offizier eine Frau war. Roddenberry erz√§hlte in einem Interview, der Sender wolle diese emotionale K√ľhlheit und diesen logischen Verstand dem Typen mit den Spitzen Ohren geben und die Frau rausschmei√üen. Dann w√ľrden die Chancen f√ľr den Film besser stehen.
Also hat sich Roddenberry auch dem Sender beugen m√ľssen, um √ľberhaupt senden zu d√ľrfen. Frauen waren in h√∂heren Positionen nicht erw√ľnscht, weshalb der gro√üe Meister umdachte. Um das nun wirklich seine Idee war, die Frauen so darzustellen, wie sie zu sehen sind, wei√ü ich jetzt aber auch nicht.
Eines der besten Beispiele f√ľr so eine (eigentlich schon) l√§cherliche Darstellung der Frauen war f√ľr mich die Szene auf einem Eisplaneten (wei√ü jetzt die Folge nicht). Da hat das Au√üenteam eine Frau auf der Oberfl√§che gefunden. Als sie dann in einer warmen H√∂hle waren, hat sie ihren Pelz abgelegt und darunter kam ein wundersch√∂ner Bikini (oder etwas, was danach aussah) zum Vorschein.

In diesem Sinne war's das von mir erstmal.

"All I need is a tall ship and a star to steer her by."

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deflektor
Beitrag 26. Jun 2002, 09:43
Beitrag #9


Captain
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Patrick Stewart selber hat mal in einem Interview gemeint das sie bei TNG am Anfang unter "dem latenten Sexismus" von Gene gelitten haben und das sich das erst nach seinem tod geändert hätte.
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FREAK
Beitrag 27. Jun 2002, 18:40
Beitrag #10





Gast






Die Folge m√ľsste All Our Yesterdays (Portal in die Vergangenheit) gewesen sein.
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tabby
Beitrag 18. Jul 2002, 15:42
Beitrag #11


Commodore
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........

lol @ latenter Sexismus mrgreen.gif mrgreen.gif mrgreen.gif

........

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greetz Tabby

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Trelane
Beitrag 20. Jul 2002, 14:55
Beitrag #12





Gast






QUOTE
Original erstellt von Matt:
Aus heutiger Sicht ist TOS auf jeden Fall sexistisch. Aber aus damaliger Sicht keineswegs! Und da dieses in dem Referat nicht beachtet wurde, ist das ganze Referat Schrott!

Das Referat beachtet dies sehr wohl, denn einer anderen Stelle heißt es:
QUOTE
Die Star Trek "Classic" Serie spiegelt die US-Amerikanische Gesellschaft der 60er Jahre wieder und l√§√üt sich nicht √ľberall mit den sp√§teren Serien "The Next Generation", "Deep Space 9" und "Voyager" vergleichen. Besonders der Begriff der K√∂rperlichkeit (...) wird in jeder der Serien verschieden, entsprechend des Entstehungszeitraums, behandelt. (...)Hierzu mu√ü man allerdings bedenken, da√ü in den 60er Jahren das stereotype Rollenbild von m√§nnlich / weiblich noch viel eher und ungefragt anerkannt wurde.

Die TOS Serie ist nat√ľrlich auch ein Kind ihrer Zeit und es immer recht einfach sie aus heutiger Sicht zu kritisieren. Aber "The Original Series" steht ja auch in dem Ruf eine fortschrittliche Serie zu sein, die damals dahin ging, wo noch keine TV-Serie gewesen war. Siehe der erste Kuss zwischen schwarz und wei√ü, die Folgen "Bele jagt Lokai" oder "Horta rettet ihre Kinder". Wenn das in einem Punkt leider nicht so war, kann man das, wie es die Autorin macht, aufzeigen.
In "Star Trek -Die wahre Geschichte" schreiben die Autoren, da√ü Gene Roddenberry manchmal pers√∂nlich Hand an gelegt hat, damit die ohnehin schon freiz√ľgige Kleidung der "Gef√§hrlichen Planetengirls" noch knapper ausfiel, noch mehr blanke Haut zeigte. Der Sexismus (den ich unabh√§ngig von jedem Zeitgeist einfach als die Reduzierung eines Menschen auf ein Sexualobjekt definiere) der Serie ist vor allem der Sexismus des Gene Roddenberry, der keineswegs nur latent war (das kann man auch in "Die wahre Geschichte" nachlesen.). Wenn es mal interessante Frauenfiguren in einer Folge gab, stammte das Drehbuch von D.(orothy) C. Fontana. Dort gab es "(...) die bei weitem besten Geschichten, in denen wir es mit Frauen zu tun hatten, die voll entwickelte Charaktere mit eigenen Rechten waren" (so Leonard Nimoy in "Ich bin Spock"). Es w√§re also auch anders gegangen wenn man AutorInnen gehabt h√§tte, die dies gewollt h√§tten.
Und es soll in der 60er Jahren in den USA schon zwei Serien gegeben haben, die ein moderneres Frauenbild hatten als TOS. (Die Titel sind mir leider entfallen.)

[Dieser Beitrag wurde von Trelane am 20.07.2002 editiert.]

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Max F√ľssenich
Beitrag 26. Jul 2002, 18:26
Beitrag #13





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Nein, TOS war keineswegs sexistisch, in den letzten beiden staffeln wurde des Thema Kirk und die Frauen nur reichlich √ľberstrapaziert, was leider unter anderem auch auf Bill Shatner zur√ľckzuf√ľhren ist und auch dem Niveau der serie schwer geschadet hat.
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ChristianusAgric...
Beitrag 10. Apr 2005, 21:20
Beitrag #14


Lieutenant (j.G.)
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Aber die Frauen bei TOS sind zumeist schon reichlich blöd. Auch gerade jene, die auf der Enterprise dienen. Solche zarten Luschen, die dauernd den männlichen Kameraden in die Arme stolpern hätten doch in der Realität niemals so eine Karriere gewählt (Zitat Uhura: "Captain! Ich habe Angst!"). Außerdem nervt es mich, dass die Enterprise-Frauen sich grundsätzlich in die Bösewichte von anderen Planeten verknallen und dann bereit sind ihre Crew zu verraten, nur weil da so ein wahnsinnig männlicher Fremder gekommen ist. Am schlimmsten bei "Der schlafende Tiger" und "Der Tempel des Apoll".

Aber es stimmt nat√ľrlich, dass das alles vor dem Hintergrund der 60er Jahre zu sehen ist. Trotzdem nervt es mich heute tierisch. Wurde ja aber in den Kinofilmen besser,
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Yaso
Beitrag 24. May 2005, 21:36
Beitrag #15


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QUOTE
,,Kurz nach der Ankunft auf dem Schiff greift der b√∂se Kirk Bootsmann Rand an. Als sie im Lazarett davon berichtet, erweckt sie den Eindruck, seine Tat habe sie enstlich verst√∂rt. Sie verzieht sogar das Gesicht, als der b√∂se Kirk Wiedergutmachung anbietet und darum bittet, sie sp√§ter besuchen zu d√ľrfen. Ihre Reaktionen d√ľrften v√∂llig normal sein: Der Mann wollte sie vergewaltigen. Doch am Ende der Episode verh√§lt Rand sich pl√∂tzlich so, als sei alles in bester Ordnung. Ihre Genesung kommt etwas zu schnell. Dann √§u√üert Spock, der b√∂se Kirk habe ,interessante Qualit√§ten` aufgewiesen. Was soll das hei√üen? Fragt er sich etwa, ob Rand die ,Offenheit` (um einen √§u√üerst √ľblen Euphemisms zu verwenden) des b√∂sen Kirk insgeheim genossen hat? (Meiner Frau ist zudem aufgefallen, da√ü Spock Rand nach diesem Kommentar ziemlich l√ľstern angafft. Das ist wohl nicht sehr vulkanisch, oder?"


biggrin.gif


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Rusch
Beitrag 25. May 2005, 08:22
Beitrag #16


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Was ist das f√ľr eine Frage:

Was TOS sexistisch?

Nat√ľrlich. Frauen hatte damals wie in allen anderen Serien auch, nur prim√§r gut auszusehen und m√∂glichst wenig anzuhaben. biggrin.gif


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Der RvD
Beitrag 25. May 2005, 08:27
Beitrag #17


Redshirt vom Dienst
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^Nicht da√ü sich die sp√§teren Serien davon sonderlich unterscheiden w√ľrden.


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VirtualSelf
Beitrag 25. May 2005, 11:41
Beitrag #18


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QUOTE (Matt @ 14. Apr 2002, 14:59)
Aus heutiger Sicht ist TOS auf jeden Fall sexistisch. Aber aus damaliger Sicht keineswegs! Und da dieses in dem Referat nicht beachtet wurde, ist das ganze Referat Schrott! So hart mu√ü man es ausdr√ľcken, denn man darf NIEMALS eine Serie nur aus heutiger Sicht bewerten, sondern immer auch aus damaliger! (Habt ihr das geh√∂rt, ihr Leute, die ihr euch bei TOS immer √ľber die Special FX lustig macht?!)<P>TOS Sexismus zu unterstellen ist im Prinzip dasselbe, als wenn ich sage, da√ü die Menschen im Mittelalter alle d√§mlich waren, weil sie ihr Leben von Aberglauben bestimmen lie√üen (Stichwort Hexenverbrennung). Aber auch hier mu√ü man das ganze aus der damaliger Zeit heraus sehen: Die Wissenschaft war noch nicht soweit, bestimmte Naturph√§nomene zu erkl√§ren, was also lag n√§her als Aberglauben? Genauso ist das hier: Man darf keine heutigen Ma√üst√§be auf TOS anwenden, wenn man zu einem ausgewogenen Bild gelangen will.

Doch darf man und muss man, denn nicht das ausgewogene Bild steht im Vordergrund der Fragestellung, sondern ob TOS sexistisch war. Der historische Kontext spielt keine Rolle ... und ja, die Menschen im MA waren dumm (im Sinne von "unwissend"). Eine Erkl√§rung/Gr√ľnde √§ndern nichts an der Tatsache. Es gibt keinen Grund unsere Ma√üst√§be, die die besseren/volst√§ndigeren sind, nicht anzulegen.


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Yaso
Beitrag 25. May 2005, 11:56
Beitrag #19


Captain
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Man muss die Frage ausweiten: Ist Fernsehen sexistisch? Und dann muss man den Begriff sexistisch definieren. Wenn es nach der Autorin geht lautet die Antwort: Ja und das war es schon immer und wird es immer sein, solange s Männlein und Weiblein gibt.


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Matt
Beitrag 25. May 2005, 12:51
Beitrag #20


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QUOTE (Nepharite @ 25. May 2005, 12:41)
... und ja, die Menschen im MA waren dumm (im Sinne von "unwissend").  Eine Erkl√§rung/Gr√ľnde √§ndern nichts an der Tatsache. Es gibt keinen Grund unsere Ma√üst√§be, die die besseren/volst√§ndigeren sind, nicht anzulegen.

Die Menschen im Mittelalter waren genauso intelligent wie die heutigen Menschen. Was sie allerdings waren ist unwissend. Eine evolution√§re "Weiterentwicklung" des intellektuellen Potential des Menschen findet nicht auf solch kleinen Zeitskalen statt. E ist folglich unzul√§ssig, Unwissenheit und Dummheit synonym zu gebrauchen. Beim Sexismus in den 60ern ist es √§hnlich: Viele Menschen haben damals wirklich geglaubt, Frauen seien "minderwertiger" als M√§nner. Es war nichts Au√üergew√∂hnliches, Frauen in einigen Fernsehserien als Sexobjekt zur Schau zu stellen. Im √ľbrigen war TOS nun gerade ein Beispiel, wo man den Sexismus ein wenig zur√ľckfuhr. Uhura war immerhin Br√ľckenoffizier. Man kann sich dar√ľber lustig machen, da√ü sie dennoch kaum was zu tun hatte und knappe Kleidung trug, aber in vergleichbaren Fernsehserien dieser Zeit w√§re es undenkbar gewesen, eine Frau in einer F√ľhrungsrolle zu sehen. Nicht umsonst wurde Roddenberry zum Beispiel gedr√§ngt seinen "Number One"-Charakter aus "The Cage" f√ľr die Serie zu streichen: Eine Frau als Stellvertreter des Captains! Undenkbar f√ľr die Zeit und die Senderverantwortlichen. Insofern, wie ich oben schon sagte: Aus heutiger Sicht ist TOS sehr wohl sexistisch, aber aus damaliger Sicht war die Serie durchaus partiell progressiv. Wer das verschweigt, begeht einen gro√üen Fehler.

Achso: Bitte keine Hinweise in der Art von "Auch heute werden Frauen noch hin und wieder zu Sexobjekten degradiert, auch im Fernsehen." Das stimmt. Aber verglichen mit der damaligen Zeit konnten entsprechende Tendenzen merklich abgeschw√§cht werden. Heute gibt es viele Frauen in F√ľhrungspositionen, sowohl im realen Leben als auch in Serien, ohne da√ü sie blo√ü auf ihr Aussehen reduziert werden. An diese Dinge sollten all diejenigen mal denken, die niemals argumentieren w√ľrden: "Roland Koch w√ľrde ich niemals w√§hlen. Der ist h√§√ülich, hat eine miese Frisur und tr√§gt abscheuliche Kleidung", die aber in Bezug auf die Person von Angela Merkel sehr wohl so argumentieren. Das ist Sexismus in Reinkultur, und bevor man sich √ľber entsprechenden Tendenzen in einer Fernsehserie der 60er Jahre echauffiert, sollte man lieber im Hier und Jetzt vor der eigenen T√ľre kehren.

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 25. May 2005, 13:02


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Schukow
Beitrag 25. May 2005, 13:16
Beitrag #21


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1. Die Menschen im MA waren nicht dumm, sie hatten nur andere Dinge gelernt. Oder sie hatten andere Wertvorstellungen. Die Leute aus dem MA halten uns vielleicht f√ľr dumm, weil wir nicht mindestens 500 Heilige aufz√§hlen k√∂nnen oder weil wir keinen Pferdekarren fahren k√∂nnen.
2. Das bei TOS die Frauen leichtbekleidet waren, mag uns sexistisch erscheinen, in den 60igern galt der Minirock als Zeichen der Emanzipation, weil die Frau ihre Sexualität selbstbestimmte (mit wem und wie oft) und dies auch zeigte. Das ist kein Blödsinn, das kommt aus irgendeiner offiziellen Quelle, entweder Fernsehen oder Schule. Dummerweise hab ich das mal vorlanger Zeit gehört, so vor 10-12 Jahren und ich kann nicht mehr sagen wo genau.


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VirtualSelf
Beitrag 25. May 2005, 13:52
Beitrag #22


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QUOTE (Matt @ 25. May 2005, 13:51)
QUOTE (Nepharite @ 25. May 2005, 12:41)
... und ja, die Menschen im MA waren dumm (im Sinne von "unwissend").¬† Eine Erkl√§rung/Gr√ľnde √§ndern nichts an der Tatsache. Es gibt keinen Grund unsere Ma√üst√§be, die die besseren/volst√§ndigeren sind, nicht anzulegen.

Die Menschen im Mittelalter waren genauso intelligent wie die heutigen Menschen. Was sie allerdings waren ist unwissend. Eine evolution√§re "Weiterentwicklung" des intellektuellen Potential des Menschen findet nicht auf solch kleinen Zeitskalen statt. E ist folglich unzul√§ssig, Unwissenheit und Dummheit synonym zu gebrauchen. Beim Sexismus in den 60ern ist es √§hnlich: Viele Menschen haben damals wirklich geglaubt, Frauen seien "minderwertiger" als M√§nner. Es war nichts Au√üergew√∂hnliches, Frauen in einigen Fernsehserien als Sexobjekt zur Schau zu stellen. Im √ľbrigen war TOS nun gerade ein Beispiel, wo man den Sexismus ein wenig zur√ľckfuhr. Uhura war immerhin Br√ľckenoffizier. Man kann sich dar√ľber lustig machen, da√ü sie dennoch kaum was zu tun hatte und knappe Kleidung trug, aber in vergleichbaren Fernsehserien dieser Zeit w√§re es undenkbar gewesen, eine Frau in einer F√ľhrungsrolle zu sehen. Nicht umsonst wurde Roddenberry zum Beispiel gedr√§ngt seinen "Number One"-Charakter aus "The Cage" f√ľr die Serie zu streichen: Eine Frau als Stellvertreter des Captains! Undenkbar f√ľr die Zeit und die Senderverantwortlichen. Insofern, wie ich oben schon sagte: Aus heutiger Sicht ist TOS sehr wohl sexistisch, aber aus damaliger Sicht war die Serie durchaus partiell progressiv. Wer das verschweigt, begeht einen gro√üen Fehler.

Inwiefern. Nat√ľrlich mag der Ein√§ugige Roddenberry unter den Blinden K√∂nig gewesen sein oder nicht, aber es √§ndert nichts an der Tatsache des sexistischen Frauenbildes, genauso wie der Glaube, die Erde sei eine Scheibe, damals en vogue war, heute aber h√∂chstens noch im Vatikan oder von Mel Gibson vertreten wird. mrgreen.gif

@Matt
Mir ist nicht ganz klar, womit du ein Problem hast. Rein deskriptiv war es Sexismus (nach heutiger Definition) unabhängig davon, ob er den Leuten damals bewusst war oder nicht.

@Schukow
Der Mensch -besser die Menschheit- war nat√ľrlich d√ľmmer als heute, denn uns trennt nicht nur eine qualitative, sondern auch eine quantitative Kluft von den Menschen damals. Heute k√∂nnte jeder Pferdewagen fahren (wenn er es denn wollte) und dazu ein Hightech-Fuhrwerk aus Glasfasermaterialien konstruieren und die Pferde mit Dopingmitteln hochpushen ...
Ich bestreite nicht, dass die damaligen Menschen in der Lage gewesen wären, unter den heutigen Umständen diegleichen Leistungen wie wir zu zeigen. Fakt ist ganz einfach sie haben es nicht getan.


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Der RvD
Beitrag 25. May 2005, 14:53
Beitrag #23


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QUOTE (Schukow @ 25. May 2005, 14:16)
1. Die Menschen im MA waren nicht dumm, sie hatten nur andere Dinge gelernt. Oder sie hatten andere Wertvorstellungen. Die Leute aus dem MA halten uns vielleicht f√ľr dumm, weil wir nicht mindestens 500 Heilige aufz√§hlen k√∂nnen oder weil wir keinen Pferdekarren fahren k√∂nnen.
2. Das bei TOS die Frauen leichtbekleidet waren, mag uns sexistisch erscheinen, in den 60igern galt der Minirock als Zeichen der Emanzipation, weil die Frau ihre Sexualität selbstbestimmte (mit wem und wie oft) und dies auch zeigte. Das ist kein Blödsinn, das kommt aus irgendeiner offiziellen Quelle, entweder Fernsehen oder Schule. Dummerweise hab ich das mal vorlanger Zeit gehört, so vor 10-12 Jahren und ich kann nicht mehr sagen wo genau.

Letzteres hat auch Frau Nichols ("Uhura") mal in 'nem Interview von sich gegeben., wenn ich mich recht entsinne...


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Matt
Beitrag 26. May 2005, 05:30
Beitrag #24


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QUOTE (Nepharite @ 25. May 2005, 14:52)
Inwiefern. Nat√ľrlich mag der Ein√§ugige Roddenberry unter den Blinden K√∂nig gewesen sein oder nicht, aber es √§ndert nichts an der Tatsache des sexistischen Frauenbildes

Ich bestreite das sexistische Frauenbild in TOS - aus heutiger Zeit betrachtet - ja √ľberhaupt nicht (siehe oben).

QUOTE
Mir ist nicht ganz klar, womit du ein Problem hast. Rein deskriptiv war es Sexismus (nach heutiger Definition).

Ich wehre mich nur gegen pure Deskription, um deine Terminologie zu √ľbernehmen. TOS Sexismus zu unterstellen, impliziert sofort auch eine Wertung, genauer gesagt einen Vorwurf aus heutiger Sicht. Ich verlange nichts weiter als da√ü man die deskriptiv zweifellos vorhandenen sexistischen Z√ľge im Kontext ihrer Entstehungszeit betrachtet. Und dann gelangt man n√§mlich zu der Erkenntnis, da√ü es weitaus geeignetere Paradebeispiele als ausgerechnet das progressive TOS gibt, wenn man den Sexismus in jener Zeit illustrieren (und implizit kritisieren) will. Man tut der Serie unrecht, wenn man sie ohne jegliche Hintergr√ľnde zu ber√ľcksichtigen als Musterbeispiel f√ľr ein sexistisches Frauenbild der 60er Jahre heranzieht.

Aus heutiger Sicht l√§√üt es sich immer leicht kritisieren, aber man kommt schnell vom hohen Ro√ü herunter, wenn man sich das Frauenbild der heutigen Medien ansieht. Das ist zwar schon weitaus n√§her an einer Art "Idealbild" dran als das in den 60ern der Fall war, aber Sexismus ist immer noch weit verbreitet. Mit welchem Recht zieht man dann heute √ľber eine Serie aus den 60ern her, ohne die gesellschaftlichen Hintergr√ľnde jener Zeit zu ber√ľcksichtigen und ohne den zur Schau gestellten Sexismus in den Kontext anderer Serien aus damaliger und heutiger Zeit einzuordnen?

QUOTE
Der Mensch -besser die Menschheit- war nat√ľrlich d√ľmmer als heute, denn uns trennt nicht nur eine qualitative, sondern auch eine quantitative Kluft von den Menschen damals.

Diese Aussage ist einfach falsch. "Dummheit" definiert sich √ľber (fehlende) Intelligenz. Intelligenz wiederum ist kein Synonym von "Wissen", aber letzteres ist der Knackpunkt. Wenn du nie auf irgendeine Schule gegangen w√§rst, w√§rst du vom Intelligenz-Potential her grunds√§tzlich nicht anders als du es jetzt bist, nur w√ľrdest du √ľber weitaus weniger Wissen verf√ľgen. Jemand der z.B. nicht schreiben kann, ist nicht zwangsl√§ufig bl√∂d, er hat nur nie Schreiben gelernt - sei es wegen fehlender Schulbildung oder krankhafter Natur (Legasthenie). Nachdem Einstein in der Schule sitzen geblieben war, hat man ihn von Seiten der anderen Sch√ľler und vielleicht auch Lehrer mit Sicherheit als "dumm" verspottet. Diese Einsch√§tzung k√∂nnte nicht weiter von der Wahrheit entfernt sein, wie wir heute wissen.

Unterm Strich hei√üt das: Handlungen und Meinungen von Menschen m√ľssen immer im historischen Zusammenhang gesehen werden und nicht (nur) aus unserer heutigen, scheinbar √ľberlegenen Weltsicht. Und "scheinbar" ist das Zauberwort: Man mu√ü kein Prophet sein, um zu wissen, da√ü das hohe Ro√ü, von dem aus viele Leute heute die menschliche Vergangenheit beurteilen, in einigen hundert Jahren maximal noch ein Pony sein wird - wenn √ľberhaupt. Dann hat sich die Menschheit wiederum weiterentwickelt und spottet wiederum √ľber uns heute. Und vielleicht auch √ľber den Sexismus in "Voyager" und "Enterprise".

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 26. May 2005, 05:40


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Beitrag 26. May 2005, 08:42
Beitrag #25


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QUOTE (Matt @ 26. May 2005, 06:30)
Diese Aussage ist einfach falsch. "Dummheit" definiert sich √ľber (fehlende) Intelligenz. Intelligenz wiederum ist kein Synonym von "Wissen", aber letzteres ist der Knackpunkt. Wenn du nie auf irgendeine Schule gegangen w√§rst, w√§rst du vom Intelligenz-Potential her grunds√§tzlich nicht anders als du es jetzt bist, nur w√ľrdest du √ľber weitaus weniger Wissen verf√ľgen. Jemand der z.B. nicht schreiben kann, ist nicht zwangsl√§ufig bl√∂d, er hat nur nie Schreiben gelernt - sei es wegen fehlender Schulbildung oder krankhafter Natur (Legasthenie). Nachdem Einstein in der Schule sitzen geblieben war, hat man ihn von Seiten der anderen Sch√ľler und vielleicht auch Lehrer mit Sicherheit als "dumm" verspottet. Diese Einsch√§tzung k√∂nnte nicht weiter von der Wahrheit entfernt sein, wie wir heute wissen.

Abgesehen davon, dass ich Dummheit als "Unwissenheit" verstanden haben (s.o.) wollte und nicht als "Unintelligenz" birgt dein Einwand aber auch sonst mehrer argumentative Fallstricke.
Erstens setzt du Intelligenz als Ist-Zustand mit Intelligenz-Potenzial (Soll-Zustand) gleich. Ich habe explizit nicht in Abrede gestellt -wenn ich der Schiene Dummheit=Intelligenzdefizit folge, dass die Menschen, damals nicht das Potenzial hatten (s.o). Doch von diesem Potenzial ist die -wie auch- messbare Ausprägung zu unterscheiden.
Zweitens unterstellst du implizit, dass dieser Ist-Zustand das Resultat einer genetischen Veranlagung ist. Dem ist -nach Auffassung der Mehrheit zeitgen√∂ssisher Psychologen- aber keineswegs so, sondern es herrscht ein breiter Konsens dar√ľber, dass Intelligenz nur zum Teil (wie gro√ü auch immer der sein mag) auf eine genetische Disposition zurzuf√ľhren ist, der Rest aber Umwelt bedingt ist. Wenn ich also davon ausgehe -ohne dieses jetzt n√§her auszuf√ľhren-, dass die heutige Umwelt -angefangen bei der fr√ľhkindlichen F√∂rderung bis hin zur Notwendigkeit schneller und zeit√∂konomisch vorteilhafter Entscheidungen- eher intelligenzf√∂rdernd (Intelligenz als Summe der unterschiedlichen Intelligenz-"Arten"-) ist, dann ist c.p. die Menscheit rein von Ist-Zustand her "intelligenter" als damals, was einem "damals d√ľmmer" entspricht.

QUOTE
Ich wehre mich nur gegen pure Deskription, um deine Terminologie zu √ľbernehmen. TOS Sexismus zu unterstellen, impliziert sofort auch eine Wertung, genauer gesagt einen Vorwurf aus heutiger Sicht. Ich verlange nichts weiter als da√ü man die deskriptiv zweifellos vorhandenen sexistischen Z√ľge im Kontext ihrer Entstehungszeit betrachtet. Und dann gelangt man n√§mlich zu der Erkenntnis, da√ü es weitaus geeignetere Paradebeispiele als ausgerechnet das progressive TOS gibt, wenn man den Sexismus in jener Zeit illustrieren (und implizit kritisieren) will. Man tut der Serie unrecht, wenn man sie ohne jegliche Hintergr√ľnde zu ber√ľcksichtigen als Musterbeispiel f√ľr ein sexistisches Frauenbild der 60er Jahre heranzieht.


Vielleicht ist sie aber genau das, spiegelt sich in ihr doch die ambivalente Geistesaltung jener Zeit deutlich wieder. Einerseits ist sie partiell progressiv -um in deinen Worten zu prechen-, anderseits sexistisch. Und hier stellt sich die Frage, ob der Sexismus unter dem Deckmantel der Progressivit√§t nicht ungleich schlimmer/sch√§dlicher und kritikw√ľrdiger ist als der Sexismus in den verstaubten Sendungen jener Zeit. Insofern sehe ich keineswegs, dass man TOS per se Unrecht tut.

QUOTE
Mit welchem Recht zieht man dann heute √ľber eine Serie aus den 60ern her, ohne die gesellschaftlichen Hintergr√ľnde jener Zeit zu ber√ľcksichtigen und ohne den zur Schau gestellten Sexismus in den Kontext anderer Serien aus damaliger und heutiger Zeit einzuordnen?


Mit dem Recht eines Menschen, der Sexismus f√ľr absolut negativ h√§lt und nicht nur relativ.


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Matt
Beitrag 27. May 2005, 06:12
Beitrag #26


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QUOTE (Nepharite @ 26. May 2005, 09:42)
[...] dann ist c.p. die Menscheit rein von Ist-Zustand her "intelligenter" als damals, was einem "damals d√ľmmer" entspricht.

Vielleicht habe ich mich etwas uneindeutig ausgedr√ľckt, aber ich wollte eigentlich nur folgendes zum Ausdruck bringen:
Man nehme einen Menschen des Mittelalters im S√§uglingsalter, transferiere ihn in die heutige Zeit, gebe ihm all die Bildung, die wir heute bekommen, und lasse die heutige Umwelt pr√§gend auf ihn wirken. Dann wird dieser Mensch im Schnitt nicht d√ľmmer oder intelligenter sein als wir heute. Und dennoch ist er eben nicht heute aufgewachsen, konnte nicht durch die derzeitige Umwelt gepr√§gt werden und erst recht konnte er nat√ľrlich keine Schulbildung gem√§√ü unseres Wissensstandes erfahren. Deshalb kann man ihm nicht vorwerfen, da√ü ihm damals wichtige Kenntnisse fehlten, um z.B. den nichtg√∂ttlichen Ursprung von Naturph√§nomenen zu begreifen. Das ist nicht der Fehler des Menschen, sondern eine logische Folge der menschlichen Entwicklung.

QUOTE
Und hier stellt sich die Frage, ob der Sexismus unter dem Deckmantel der Progressivit√§t nicht ungleich schlimmer/sch√§dlicher und kritikw√ľrdiger ist als der Sexismus in den verstaubten Sendungen jener Zeit. Insofern sehe ich keineswegs, dass man TOS per se Unrecht tut.

Auch wenn das jetzt vielleicht etwas komisch klingt, aber TOS war nicht "ganz so sexistisch" wie andere Sendungen jener Zeit. Ich bin mir sehr sicher, daß das damals auch so empfunden wurde, und wenn man es auch nur an Uhuras formaler Aufgabe auf der Enterprise festgemacht hat. Insofern war es quasi ein Schritt in die richtige Richtung, wenn man so will, aber wie jede Zwischenstufe weit davon entfernt, perfekt zu sein. Wie ich oben schon schrieb, sind ja selbst heutige Sendungen vor latentem Sexismus nicht gefeit, und das wird man in einigen Jahrzehnten/Jahrhunderten auch so konstatieren.

QUOTE
Mit dem Recht eines Menschen, der Sexismus f√ľr absolut negativ h√§lt und nicht nur relativ.

Man sollte, wenn man den Sexismus in jener Zeit kritisieren will, auf die Paradebeispiele zur√ľckgreifen. Nat√ľrlich kann man auch den Sexismus in TOS kritisieren, aber das ist IMO v√∂llig sinnlos, weil TOS eben nicht wirklich repr√§sentativ f√ľr seine Entstehungszeit ist. Das meinte ich mit "Unrecht tun". Es w√ľrde ja auch keiner auf die Idee kommen, die aus heutiger Sicht recht seltsam anmutenden philosophischen Weltsichten eines Platon oder Sokrates zu kritisieren. Aus damaliger Sicht waren diese aber wahrhaft revolution√§r.

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 27. May 2005, 06:17


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Schukow
Beitrag 30. May 2005, 15:30
Beitrag #27


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QUOTE (Nepharite @ 25. May 2005, 14:52)
Der Mensch -besser die Menschheit- war nat√ľrlich d√ľmmer als heute, denn uns trennt nicht nur eine qualitative, sondern auch eine quantitative Kluft von den Menschen damals. Heute k√∂nnte jeder Pferdewagen fahren (wenn er es denn wollte) und dazu ein Hightech-Fuhrwerk aus Glasfasermaterialien konstruieren und die Pferde mit Dopingmitteln hochpushen ...
Ich bestreite nicht, dass die damaligen Menschen in der Lage gewesen wären, unter den heutigen Umständen diegleichen Leistungen wie wir zu zeigen. Fakt ist ganz einfach sie haben es nicht getan.

Wenn manchmal im Fernsehen Leute nach Dingen gefragt werden, wie die Weihnachtsgeschichte, nach der Bedeutung wichtiger Feiertage (Ostern, Nationalfeiertag) Aufbau unseres Sonnensystems, Wortbedeutungen. und die Leute das nicht Wissen, dann sollten wir nicht so arogant sein und die Leute von damals als dumm bezeichnen. soviel Gl√ľcker sind wir auch nicht, zumindest in unserer Gesamtheit. Und ob 90 % der Bev√∂lkerung nicht lesen weil sie es nicht k√∂nnen oder nicht wollen macht keinen gro√üen Unterschied.
Ein Mensch des MA hat anderes Wissen als ein Mensch der gegenwart. Genau wie du lernen kannst, ein Pferdefuhrwerk zu fahren, Getreide anzubauen o.ä. kann ein Mensch des Mittelalters Autofahren lernen und einen Computer zu bedienen.


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Miri
Beitrag 24. Jul 2005, 22:43
Beitrag #28


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Definiert man Dummheit als wenig Wissen oder wenig Intelligenz??
Ich weiß nicht, ob man wirklich pauschal sagen kann, dass die Menschen immer intelligenter werden, aber ist es nicht so, dass die Ergebnisse in IQ-Tests tatsächlich immer besser werden?
Nat√ľrlich kann man auch argumentieren, dass sie daf√ľr andere F√§higkeiten verlieren oder so.
Aber das allgemeine Wissen steigt sicherlich an.

Also, ich denke nicht, dass man sagen kann dass TOS besonders sexisisxh ist. Damals war es einfach normal, ein bisschen sexistisxher zu sein als heute, und das zeigt sich halt auch an TOS. In anderen Serien aus der Zeit sieht man das bestimmt ähnlich... (mir fallen leider gerade keine Beispiele ein)
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