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Informationen zu allen Episoden findet ihr im TZN-Angebot unter www.stenterprise.de.

Thread- & Umfrage├╝bersicht

2 Seiten V   1 2 >  
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Moral bei Enterprise, geht man zu weit?
Wie sollte sich Archer verhalten?
Du kannst das Ergebnis dieser Abstimmung erst nach der Abgabe deiner Stimme ansehen. Bitte melde dich an und stimme ab um das Ergebnis dieser Umfrage zu sehen.
Abstimmungen insgesamt: 24
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tabby
Beitrag 27. Apr 2004, 17:05
Beitrag #1


Commodore
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Moin,.. tongue2.gif

Nachdem es nu einige Diskussionen ├╝ber Archers Verhalten gab, kommt hier nu die entsprechende Umfrage.

Folterung, Raub, ├ťberfall, Wegelagerei, L├╝gen,..... etc etc...
Ist es das was Ihr in Enterprise sehen wollt? Denkt Ihr das Archers Verhalten in anbetracht der Situation so in Ordnung geht?
Oder denkt Ihr Archer sollte seines Amtes enthoben werden und bis zum Ende der Reise eingesperrt werden, vor ein Gericht gestellt und abgeurteilt werden?

Meinen Senf gebe ich erst sp├Ąter ab.. nicht das jemand denkt ich will Euch meine Meinung indoktrinieren. :├ż


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logan3333
Beitrag 27. Apr 2004, 17:29
Beitrag #2


Commodore
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Mh, was ist mit Picardisch gemeint? Soll er seine Gegner mit einer Tommygun erledigen?
Antwort Nummer 2 ist auch irgendwie doppeldeutig! MENSCHENrecht, gilt das auch f├╝r Aliens?
Die anderen Antworten gefallen mir auch nicht?


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Voivod
Beitrag 27. Apr 2004, 18:24
Beitrag #3


Admiral
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Archers Verhalten in "Damage" war sicher nicht 'in Ordnung', aber hey, was soll der arme Kerl sonst tun? Er wird von den Autoren immer wieder in lose-lose-Situationen hineinman├Âvriert! laugh.gif Das Leben ist nicht fair....

Nach Ablauf der Xindi-Sache sollte sich Archer bei all den V├Âlkern, die er verarscht hat, nett entschuldigen, und die Sache ist geritzt. Immerhin war es h├Âhere Gewalt, es ging um alles oder nix f├╝r die Menschheit.

IMO ├╝bertreibt es Archer nicht mit Raub und Pl├╝nderei. Es macht ihm offensichtlich keinen Spass, ein A-Loch zu sein, wie man in "Damage" unschwer erkennen konnte. Was mich mehr st├Ârt ist, dass die Autoren den armen Archer in letzter Zeit mit Beharrlichkeit in unangenehme Situationen schlittern lassen. Das wirkt langsam aufgesetzt, so im Stile von "Das moralische Dilemma der Woche", usw.. Dann lieber das "Alien der Woche"! wink.gif Man kann's auch ├╝bertreiben.
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Kemper
Beitrag 27. Apr 2004, 18:56
Beitrag #4


Lt. Commander
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Hallo,

ich war schon ├╝berrascht, wie die Diskussion im DamageThread ausgeartet ist, im positivem Sinne, denn es zeigt, dass das Franchise und die Fangemeinde lebt und noch da ist.
Wenn ich Episoden wie Anomaly, Similitude, Azati Prime oder Damage sehe in denen ein Sternflottencaptain und der disignierte F├Âderationsgr├╝nder andere Wesen foltert, t├Âtet oder ├╝berf├Ąllt, l├Ąuft es mir nat├╝rlich kalt den R├╝cken runter und ich frage mich, was aus Star Trek geworden ist. Aber wie eigentlich alles im Leben geht Star Trek dem Ende zu, steht kurz vor dem Aus. Ob nun dieses Jahr oder m├Âglicherweise erst in f├╝nf, auf jeden Fall ist Star Trek wohl f├╝r zu viele Menschen verbrauchtin Amerika. Und da ist der Punkt, wo man sich offenbar dachte, dass etwas Neues mit Star Trek geschehen muss um diesen Effekt entgegen zu wirken. B&B nahmen also den naiven und noch etwas farblosen Charakter Archer und haben sich ihn zu einem bislang noch nie dagewesen Hauptcharakter ver├Ąndern lassen. Er handelt fern ab jeglicher Moralvorstellungen, die vorallem TOS und TNG in der goldenen Trek-├ära erk├Ąmpft haben. Er k├Ąmpft f├╝r ein Ziel: Die Bewahrung der Erde vor der Vernichtung, daf├╝r geht er im wahrsten Sinne ├╝ber Leichen. Um jeden Preis will er die Mission zum Erfolg bringen. W├╝rde man beispielsweise Damage als Einzelepisode sehen, k├Ânnte ich verstehen, dass sich die Fans von Enterprise abwenden w├╝rden. Aber genau das darf man halt nicht tun. Damage ist nur ein Teil eines viel gr├Â├čeren Puzzles. Die gesamte dritte Staffel zeigt, wie sich Archer ver├Ąndert, Damage macht da keine Ausnahme. Wir sehen hier einen langwierigen Prozess, der nicht von heute auf morgen kam.
Aber was beinhaltet ein solcher Prozess ├╝berhaupt? Zun├Ąchst ist der Grund wichtig. Archer versucht die gesamte Menschheit vor der Ausrottung zu besch├╝tzen. Als n├Ąchstes stellt sich die Frage, in welchen Situationen ein Mensch sich so derma├čen ver├Ąndert. Dies zeigen eindrucksvoll Episoden ├á la Similitude oder Damage. Doch dann kommt der wohl wichtigste Punkt ├╝berhaupt. Welche Konsequenzen hat dieses Verhalten f├╝r den Charakter, dessen Umwelt und die Serie? Wie Marina Sirtis stets sagt: "Star Trek is about the people on the show!" Und sie hat v├Âllig recht, denn man muss doch ergr├╝nden wie Archer mit sich jetzt noch klar kommen kann, wird er seinen Anblick im Spiegel ertragen oder diesen eher einschhlagen?
Meiner Meinung nach ist dies der spannende Aspekt an der dritten Staffel von Enterprise. Wenn das Schiff erstmal raus ist aus der Expanse und wieder normal forschen wird, falls dies noch m├Âglich ist, denn ich glaube nicht, dass man einfach wieder zum Alltag ├╝bergehen kann, dann wird es ungeheuer interessant in Sachen Charakterentwicklung.
Archer muss sein restliches Leben diese Schuld als B├╝rde mit sich tragen. In einer hoffentlich kommenden vierten Staffel kann man einen sehr zwiegespaltenen Archer zeigen. Voller Hass, Zorn auf sich selbst, (Selbst)Mitleid, sich seine Fehler eingestehend, voller Scharm, aber auch das Bem├╝hen weiterzumachen, zukunftsblickend mit der Sehsucht nach Frieden usw. An dieser Stelle ist nat├╝rlich auch die Chance gegeben Archers Taten w├Ąhrend der dritten Staffel auf das Sch├Ąrfste zu verurteilen, wof├╝r ich mich auch sehr aussprechen w├╝rde. Ich denke, dass eine solche Pers├Ânlichkeit ├╝berhaupt erst der Schl├╝ssel zur F├Âderation ist. Ein Mensch wie Archer hat in den Jahren nach nach der Xindimission (die hoffentlich im TV gezeigt werden k├Ânnen) die Moralvorstellungen, die zur F├Âderationsgr├╝ndung f├╝hren werden, innerlich und ├Ąu├čerlich wie kein anderer erk├Ąmpft. Er wei├č, was es hei├čt richtig UND falsch zu handeln. Und nur wer dies leibhaftig erfahren hat, kann aus voller ├ťberzeugung heraus eine friedliche F├Âderation miterschaffen.

Aber um auf die Eingangsfrage zur├╝ckzukehren: Handelt Archer falsch, ist seine Moral verwerflich, ist das nicht trekm├Ą├čig? JA, aber gerade dies bringt aus den oben genannten Gr├╝nden ein riesen Potential mit sich, was wir kaum einsch├Ątzen k├Ânnen. Ich kann allerdings gut verstehen, dass sich der ein oder andere nicht auf dieses Experiment einlassen will. Ich musste auch eine ganze Weile mit mir ringen. Aber ich bin der ├ťberzeugung, dass neue Richtungen, wie die Xindimission, Star Trek einen neuen Schwung geben k├Ânnen, auch wenn die Quoten dies noch nicht zeigen. Also gebt der ganzen Sache eine Chance sich selbst zu beweisen, das hat Star Trek einfach verdient ...

Ich hoffe ich habe nicht all zu unverst├Ąndlich geschrieben und es kam r├╝ber was ich sagen wollte. ├ťbrigens habe ich mir gerade das "Fl├Âtensolo"-St├╝ck von Picard aus TNG "The Inner Light" runtergeladen, einfach tolle herrliche Musik von Jerry Goldsmith, ich wei├č etwas OffTopic, aber das wollte ich gerade loswerden smile.gif

Gru├č Kemper


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Ich schlie├če mich Chadwick an. Signaturen sind absolut sinnfrei!
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Der RvD
Beitrag 27. Apr 2004, 19:39
Beitrag #5


Redshirt vom Dienst
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Gibt es einen Unterschied zwischen den Antworten 3 und 4? mrgreen.gif

Ich habe in dramatischer Hinsicht keine gr├Â├čeren Probleme damit, Archer die dunkle Seite der Macht erkunden zu lassen. Die Umsetzung ist es, die ich nicht immer ideal finde. Der Wechsel von Jonathan "Wimp" Archer zu Jonathan "Maniac" Archer ging f├╝r meinen Begriff viel zu abrupt - als ob man einen Schalter umgelegt h├Ątte. Man h├Ątte es langsamer entwickeln sollen, nicht den Mann in der zweiten Folge der Staffel schon zu Folter greifen lassen. Einige im "Damage"-Thread zuckten ob Archers neuestem Aussetzer schon nur noch mit den Achseln. Das darf nicht sein, wenn "Star Trek" zu einer solch drastischen Ma├čnahme greift!

Und: wenn man eine solche Entwicklung mal begonnen hat, sollte der Charakter auch bittesch├Ân nicht zwischendurch wie weiland Picard von der Fortgeschrittenheit der Menschheit schwadronieren! Bei "North Star" dachte ich wirklich, ich sei im falschen Film.


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logan3333
Beitrag 27. Apr 2004, 19:54
Beitrag #6


Commodore
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@Kemper, du hast v├Âllig recht! Die R├╝ckkehr in diese Ausdehung oder was davon ├╝brig bleibt ist vorprogrammiert, durch North Star und Damage. Man k├Ânnte auch die Oserianer (Piraten in Anomaly) auch wieder rausholen. Das w├Ąre dann Damage Control.

Die F├Âderation ist auf Prinzipien aufgebaut, wer immer damit zu tun hat sie zu Gr├╝nden muss das erkennen, aber auch die Notwenidigkeit diese unter extremen Bedingungen zu brechen (Sekion 31) zum Schutz des Ganzen. Sektion 31 ist Teil der org. Sternenflottencharta. (lt. DS9)

Archer hat diese Lektion eben in der Ausdehung gelernt. Auf die harte Tour. Und Captains nach ihm auch, Kirk hat die Neutrale Zone verletzt um eine romulanische Tarnvorrichtung zu klauen die eine Erstschlagswaffe darstellt. Eben um die F├Âderation zu sch├╝tzen. Ich denke ich brauche jetzt auch nicht schreiben was Sisko angestellt hat.


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Chadwick
Beitrag 28. Apr 2004, 07:26
Beitrag #7


Fleet Captain
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Hehe... Kemper hat bereits alles gesagt, lasst uns den Thread also dicht machen wink.gif

Ich denke auch, dass Staffel 4 was Charakterentwicklung betrifft sehr interessant werden d├╝rfte. Es ist doch so: Die Menschheit fliegt in All unbek├╝mmert, freundlich und furchtbar naiv. Nun sind sie am Boden, stehen kurz vor der Ausl├Âschung und sind bereit sogar ├╝ber Leichen zu gehen. Dies wird definitiv Spuren hinterlassen, genau so wie der 3. Weltkrieg die Menschheit erst vereint hat. F├╝r mich dient die ganze 3. Staffel als Wegbereiter f├╝r all die grossen Dinge die da noch im Trekuniversum kommen werden. Archer wird f├╝r seine Taten sicherlich noch bezahlen m├╝ssen und das ist auch gut so.

Erinnert sich einer an die letzte Dialogzeile mit Q und Picard, am Ende der ersten Borgfolge?

Archer sollte die Menschenrechte beachten? Mann, ihr seit vielleicht Rassisten. Dann kann er die Xindi ja ruhig ├╝ber den Jordan schicken, oder was? tongue2.gif

Der Beitrag wurde von Chadwick bearbeitet: 28. Apr 2004, 07:28
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VirtualSelf
Beitrag 28. Apr 2004, 07:48
Beitrag #8


Vice Admiral
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QUOTE (Chadwick @ 28. Apr 2004, 08:26)
Ich denke auch, dass Staffel 4 was Charakterentwicklung betrifft sehr interessant werden d├╝rfte.

Welche vierte Staffel? *manischesLachen*

Mir ist nicht so ganz klar, worauf sich der Optimismus bzgl. eines gr├Â├čeren Handlungsbogens bzw. einer koh├Ąrenten Charakterentwicklung begr├╝ndet.

Bisher habe ich nicht das Gef├╝hl, die Autoren wollen eine kontinuierliche Entwicklung dieses -oder ├╝berhaupt- eines Charakters nachvollziehbar aufzeigen. Sprunghaftes Verhalten -RvD hat es angesprochen- ist noch ein harmloser Ausdruck f├╝r das, was uns Archer & Co. von Folge zu Folge bieten. Im Vordergrund steht eindeutig die actionbetonte Story -wie d├╝nn sie auch sein mag- und in diese werden die Chars irgendwie eingebaut.

Moralische Diskussionen bitte nur, wenn die Action dadurch nicht gest├Ârt wird.

Ich habe nicht das Geringste dagegen, dass in ENT die dunkle Seite der Menschlichkeit beleuchtet wird (auch wenn ich die eugenischen Kriege unter diesem Gesichtspunkt als unterhaltsamer empfunden h├Ątte), es st├Ârt mich lediglich, dass keinerlei (fast) nachvollziehbare und begr├╝ndete G├╝ter- und Werteabw├Ągung stattfindet. Dass die Chars und ihre Dilemmata nicht wirklich von Interesse wird IMO gerade dadurch belegt, dass solche grundlegenden ethischen Fragen und Probleme wie Drogensucht und eben Angriff auf Unbeteiligte Dritte in einer einzigen Episode fast beil├Ąufig abgehandelt werden (m├╝ssen).


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tabby
Beitrag 28. Apr 2004, 10:21
Beitrag #9


Commodore
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QUOTE (Nepharite @ 28. Apr 2004, 08:48)
Mir ist nicht so ganz klar, worauf sich der Optimismus bzgl. eines gr├Â├čeren Handlungsbogens bzw. einer koh├Ąrenten Charakterentwicklung begr├╝ndet.

Das ist ja wohl logisch das Dir das nicht klar ist.. Du hast ja auch noch keine der neueren Folgen gesehen...

Zum Thema:
Wenn ich moraltriefende Folgen schauen will, dann sehe ich mir Wiederholung Nummer 2500 von TNG an.
Will ich Folgen sehen die die Menschheit fast so darstellt wie sie heute ist, dann schaue ich mir B5 an,... oder ENT.

Die artige saubere einwandfreie Verhalten wie es z.B. Picard an den Tag gelegt hat, passt nicht zu ENT. Ausserdem will ich nicht mehr von dem Blabla a la TNG gelangweilt werden.

Also: Moral ist gut und sch├Ân wenn man sie sich leisten kann. Ansonsten ist das alles Schnickschnack. Es gibt Ziele die erreicht werden m├╝ssen,..

ergo: Archer soll so weitermachen wie bisher


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Der RvD
Beitrag 28. Apr 2004, 10:42
Beitrag #10


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QUOTE (tabby @ 28. Apr 2004, 12:21)
QUOTE (Nepharite @ 28. Apr 2004, 08:48)
Mir ist nicht so ganz klar, worauf sich der Optimismus bzgl. eines gr├Â├čeren Handlungsbogens bzw. einer koh├Ąrenten Charakterentwicklung begr├╝ndet.

Das ist ja wohl logisch das Dir das nicht klar ist.. Du hast ja auch noch keine der neueren Folgen gesehen...

Zum Thema:
Wenn ich moraltriefende Folgen schauen will, dann sehe ich mir Wiederholung Nummer 2500 von TNG an.
Will ich Folgen sehen die die Menschheit fast so darstellt wie sie heute ist, dann schaue ich mir B5 an,... oder ENT.

Die artige saubere einwandfreie Verhalten wie es z.B. Picard an den Tag gelegt hat, passt nicht zu ENT. Ausserdem will ich nicht mehr von dem Blabla a la TNG gelangweilt werden.

Also: Moral ist gut und sch├Ân wenn man sie sich leisten kann. Ansonsten ist das alles Schnickschnack. Es gibt Ziele die erreicht werden m├╝ssen,..

ergo: Archer soll so weitermachen wie bisher

Dir ist aber schon klar, da├č das alles mit Nepharites Frage bez├╝glich "eines gr├Â├čeren Handlungsbogens bzw. einer koh├Ąrenten Charakterentwicklung" absolut nix zu tun hat, oder?

QUOTE
Will ich Folgen sehen die die Menschheit fast so darstellt wie sie heute ist, dann schaue ich mir B5 an,... oder ENT.


Egal wie oft dieser Vergleich mit B5 kommt, ich verstehe ihn nicht. Klar gab es in Babylon 5 korrupte, machtgierige Politiker, eine Gestapo-m├Ą├čige ├ťberwachungsorganisation und ├Ąhnliche Abgr├╝nde menschlichen Daseins. Aber wann in B5 griffen die guten Jungs zu derartigen Ma├čnahmen? H├Ąlst Du Pr├Ąsident Clark f├╝r den Helden der Geschichte? Das hier:

QUOTE
Also: Moral ist gut und sch├Ân wenn man sie sich leisten kann. Ansonsten ist das alles Schnickschnack. Es gibt Ziele die erreicht werden m├╝ssen,..


Auf wen in Babylon 5 trifft dieses Motto zu? Sheridan? Ich glaube nicht!

Was unterscheidet einen Jeffrey Sinclair so sehr von Picard? Ist er nicht ebenso moralisch?

Der Beitrag wurde von Der RvD bearbeitet: 28. Apr 2004, 10:43


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VirtualSelf
Beitrag 28. Apr 2004, 10:46
Beitrag #11


Vice Admiral
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QUOTE (tabby @ 28. Apr 2004, 11:21)
Will ich Folgen sehen die die Menschheit fast so darstellt wie sie heute ist, dann schaue ich mir B5 an,... oder ENT.

ENT als quasi B5-Ersatz? Oh tabby, .. wie tief bist du gesunken? wink.gif

Der fundamentale Unterschied zwischen B5 und ENT ist doch offensichtlich. In B5 haben Handlungen Konsequenzen und Ursachen. Keiner der Protagonisten handelt aus einer Laune heraus oder weil er zuf├Ąllig mal schlechtes Bier getrunken hat. Entscheidungen -egal wie moralisch sauber sie sind- werden in B5 i.d.R.begr├╝ndet und sind f├╝r den Zuschauer nachvollziehbar.

Deweiteren wird gerade die Menschheit in B5 als ├Ąu├čerst differenziert dargestellt, was ihr normatives Grundger├╝st betrifft. Pr├Ąsident Clark und Bester werden eben solche Charaktere wie Sheridan, Garibaldi, Ivanova oder Dr. Franklin gegen├╝bergestellt, die trotz aller ihrer Schw├Ąchen doch um Integrit├Ąt bem├╝ht sind.

Wo ist denn dieser Gegenpart in ENT? Da handeln alle wie ein Mann. T┬┤Pol als rationales Alter Ego der Crew? Nee, die ist ja drogens├╝chtig? Und was ist mit Reeds minimalen Aufbegehren? Der Mann ist Brite und hat damit eh nichts zu sagen .. wink.gif .. ENT zeigt bisher oft nur eine Seite der Medaille, wobei es ZUfall zu sein scheint, welche gerade oben liegt ...

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 28. Apr 2004, 11:53


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tabby
Beitrag 28. Apr 2004, 11:17
Beitrag #12


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QUOTE (Der RvD @ 28. Apr 2004, 11:42)
Was unterscheidet einen Jeffrey Sinclair so sehr von Picard? Ist er nicht ebenso moralisch?

Prinzipiell schon,.. allerdings redet Sinclair/Sheridan weniger Blech. Ausserdem f├╝hrt Sheridan einen kompletten Krieg gegen seine Heimatwelt.
Aber darauf wollte ich auch nicht hinaus, sondern darauf welcher Art die Serie als Gesamtheit ist.
B5 spielt sich auf der dunkleren Seite, wo hingegen sich TNG auf der helleren Seite abspielt. ENT ist wohl auch eher auf der dunklen Seite daheim, das meine ich. ... und das gef├Ąllt mir.

QUOTE
Auf wen in Babylon 5 trifft dieses Motto zu? Sheridan? Ich glaube nicht!

Ich glaube doch tongue2.gif
Er f├╝hrt einen Krieg gegen das Regime der Erde. Nur weil er sich im Recht w├Ąhnt m├╝ssen Hunderte oder Tausende ihr Leben lassen...

QUOTE
(neph)ENT als quasi B5-Ersatz? Oh tabby, .. wie tief bist du gesunken?

lol, sch├Âner Satz..
Mit B5 kann logischerweise gar keine andere Serie konkurieren, auch nicht ENT.
Aber: Von B5 kenne ich jede Folge von ENT halt noch nicht.


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Der RvD
Beitrag 28. Apr 2004, 11:52
Beitrag #13


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QUOTE (tabby @ 28. Apr 2004, 13:17)
QUOTE (Der RvD @ 28. Apr 2004, 11:42)
Was unterscheidet einen Jeffrey Sinclair so sehr von Picard? Ist er nicht ebenso moralisch?

Prinzipiell schon,.. allerdings redet Sinclair/Sheridan weniger Blech. Ausserdem f├╝hrt Sheridan einen kompletten Krieg gegen seine Heimatwelt.
Aber darauf wollte ich auch nicht hinaus, sondern darauf welcher Art die Serie als Gesamtheit ist.
B5 spielt sich auf der dunkleren Seite, wo hingegen sich TNG auf der helleren Seite abspielt. ENT ist wohl auch eher auf der dunklen Seite daheim, das meine ich. ... und das gef├Ąllt mir.

Ja, aber es kommt doch ganz entscheidend darauf an, wer sich da "auf der dunkleren Seite befindet. Sind es diejenigen, die von der Serie als B├Âsewichter dargestellt werden? Oder diejenigen, die mehr oder weniger die offizielle Position der Serie vertreten?

QUOTE
QUOTE
Auf wen in Babylon 5 trifft dieses Motto zu? Sheridan? Ich glaube nicht!

Ich glaube doch tongue2.gif
Er f├╝hrt einen Krieg gegen das Regime der Erde. Nur weil er sich im Recht w├Ąhnt m├╝ssen Hunderte oder Tausende ihr Leben lassen...


Sheridan f├╝hrt Krieg, "nur weil er sich im Recht w├Ąhnt"? Das w├Ąre mir neu. Sheridan f├╝hrt Krieg, weil der Pr├Ąsident der Erdallianz sich mit der Verfassung derselben den Hintern abputzt und statt dessen einen faschistischen Staat mit sich selbst als F├╝hrer erschaffen hat. Deswegen soll Sheridan seine Moral in den Wind geschossen haben? blink.gif

Waren die Mitglieder des deutschen Widerstandes gegen Hitler Deiner Meinung nach auch unmoralisch?


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Voivod
Beitrag 28. Apr 2004, 12:15
Beitrag #14


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@Tabby: Stimmt, TNG stand eher auf der helleren Seite und hatte einen optimistischen Ansatz. Es gab aber durchaus ein paar d├╝stere Episoden ("The Wounded" JAAAAA!), die trotz ihrer D├╝sternis umso heller strahlten! ( confused4.gif wacko.gif) TNG war bestimmt keine kunterbunte, fr├Âhliche Angelegenheit.

Und ├╝brigens: Picard redet KEIN Blech!! (Ok, vielleicht ein oder zwei mal, aber sowas wie Archers Gazellenrede hat er nie verbrochen! mrgreen.gif )
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tabby
Beitrag 28. Apr 2004, 12:18
Beitrag #15


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QUOTE (Der RvD @ 28. Apr 2004, 12:52)

QUOTE
Ja, aber es kommt doch ganz entscheidend darauf an, wer sich da "auf der dunkleren Seite befindet. Sind es diejenigen, die von der Serie als B├Âsewichter dargestellt werden? Oder diejenigen, die mehr oder weniger die offizielle Position der Serie vertreten?

Mit auf der dunklen Seite befinden meine ich die Serie als Gesamtheit,.. der komplette Unterton ist nunmal bei B5, und auch bei ENT etwas d├╝sterer. Gleiches gilt ├╝brigens f├╝r DS9.

QUOTE
Sheridan f├╝hrt Krieg, "nur weil er sich im Recht w├Ąhnt"? Das w├Ąre mir neu. Sheridan f├╝hrt Krieg, weil der Pr├Ąsident der Erdallianz sich mit der Verfassung derselben den Hintern abputzt und statt dessen einen faschistischen Staat mit sich selbst als F├╝hrer erschaffen hat. Deswegen soll Sheridan seine Moral in den Wind geschossen haben?  blink.gif

So meinte ich das nicht. Ich meinte, dass Sheridan einen Krieg gegen sein eigenes Volk gef├╝hrt hat, weil ihm die Zust├Ąnde auif der Erde nicht zusagten.
Im Gegenteil: Er k├Ąmpft f├╝r seine Ansichten, genau wie Archer und l├Ąsst seine Moral dabei ein wenig aussen vor.
Es gibt halt Dinge die getan werden m├╝ssen, .. Moral hin oder her.

QUOTE
Waren die Mitglieder des deutschen Widerstandes gegen Hitler Deiner Meinung nach auch unmoralisch?

lol...
Was isn das f├╝r ein Vergleich??


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logan3333
Beitrag 28. Apr 2004, 12:21
Beitrag #16


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^ Sozusagen hat Sheridan nie wirklich schwierige Entscheidungen treffen m├╝ssen, wenn er immer eindeutig die moralisch richtige Entscheidung getroffen hat oder sie leicht treffen k├Ânnen weil seine Gegner eindimensional sind. B├Âser faschistischer Erdpresident, b├Âse Aliens namens Schatten, b├Âser machtgieriger Molari usw...

Und da haben wir Archer der einem netten (kaltschn├Ąutzigen) Alien was b├Âses antun muss um das gr├Âssere ├ťbel zu verhindern.

Der Beitrag wurde von logan3333 bearbeitet: 28. Apr 2004, 12:22


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Der RvD
Beitrag 28. Apr 2004, 12:23
Beitrag #17


Redshirt vom Dienst
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QUOTE (tabby @ 28. Apr 2004, 14:18)
QUOTE
Sheridan f├╝hrt Krieg, "nur weil er sich im Recht w├Ąhnt"? Das w├Ąre mir neu. Sheridan f├╝hrt Krieg, weil der Pr├Ąsident der Erdallianz sich mit der Verfassung derselben den Hintern abputzt und statt dessen einen faschistischen Staat mit sich selbst als F├╝hrer erschaffen hat. Deswegen soll Sheridan seine Moral in den Wind geschossen haben?┬á blink.gif

So meinte ich das nicht. Ich meinte, dass Sheridan einen Krieg gegen sein eigenes Volk gef├╝hrt hat, weil ihm die Zust├Ąnde auif der Erde nicht zusagten.
Im Gegenteil: Er k├Ąmpft f├╝r seine Ansichten, genau wie Archer und l├Ąsst seine Moral dabei ein wenig aussen vor.
Es gibt halt Dinge die getan werden m├╝ssen, .. Moral hin oder her.

Inwiefern l├Ą├čt Sheridan dabei seine Moral au├čen vor? Es ist Clark, der auf die Gesetze der Erdallianz pfeift. Ist Sheridans Entscheidung von irgendetwas anderem als moralischen Gesichtspunkten gepr├Ągt?

QUOTE
QUOTE
Waren die Mitglieder des deutschen Widerstandes gegen Hitler Deiner Meinung nach auch unmoralisch?

lol...
Was isn das f├╝r ein Vergleich??


Beide k├Ąmpfen gegen den "rechtm├Ą├čigen" F├╝hrer. Das scheint ja Deiner Ansicht nach, warum auch immer, automatisch den Verlust von Moral mit sich zu ziehen...


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tabby
Beitrag 28. Apr 2004, 12:31
Beitrag #18


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QUOTE (Der RvD @ 28. Apr 2004, 13:23)


QUOTE
Inwiefern l├Ą├čt Sheridan dabei seine Moral au├čen vor? Es ist Clark, der auf die Gesetze der Erdallianz pfeift. Ist Sheridans Entscheidung von irgendetwas anderem als moralischen Gesichtspunkten gepr├Ągt?

Sie wird schon Moral gepr├Ągt... Aber Mittel und Zweck sind zweierlei Paar Schuhe.
Genau wie Archer greift er f├╝r einen guten Zweck zum schlechten Mittel.
Manchmal glaube ich Ihr wollt mich nicht verstehen wink.gif

QUOTE
Beide k├Ąmpfen gegen den "rechtm├Ą├čigen" F├╝hrer. Das scheint ja Deiner Ansicht nach, warum auch immer, automatisch den Verlust von Moral mit sich zu ziehen...

Eigentlich siehe oben...
F├╝r einen guten Zweck, also den Sturz eines Diktators wird zum schlechten Mittel gegriffen, also vor Krieg oder Mord wird nicht zur├╝ckgescreckt.
Das haben die Widerstandsk├Ąmpfer so gemacht, das hat Sheridan so gemacht,.. und gewissermassen macht das auch Archer so,... auch wenn es im Falle Archer nicht um einen Diktator geht.


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JEAN-LUC
Beitrag 28. Apr 2004, 12:45
Beitrag #19


Commodore
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Da Cochrane und der dritte WK (oder was auch immer es war) noch recht frisch im Ged├Ąchtniss der Menschheit sind sollten gerade grundlegende Menschenrechte f├╝r Archer und seine Zeitgenossen eine gro├če Bedeutung haben. Das man dabei nocht nicht die picardtische Idealwelt generiert ist nur konsequent, wenn man sich Kirks Aktionen ansieht, aber ein bischen mehr ├╝ber die Konsequenzen nachdenken sollte Archer schon - alles andere l├Ą├čt ihn erstens zu einem flachen Charakter wertden. und zweitens ├╝berhaupt nicht in seine Zeit passen.

Das er sich den Vulkaniern gegen├╝ber anders verh├Ąlt ist etwas anderes - Picrd wird man auch nie dazu bekommen, den Borg mit seiner ├╝blichen philosophisch-abwartenden Art gegen├╝ber zu treten. Wie die Borg f├╝r Picard so haben auch die Vulkaniern f├╝r Archer eine Sonderstellung ...

Meine G├╝te ich mach mir alws einfacher Fan schon wieder zu viele Gedanken - am Schlu├č ├Ąrgere ich mich eh nur wieder ├╝ber die flachen Charakt├Ąre von B&B.


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VirtualSelf
Beitrag 28. Apr 2004, 12:49
Beitrag #20


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QUOTE (tabby @ 28. Apr 2004, 13:31)
QUOTE (Der RvD @ 28. Apr 2004, 13:23)


QUOTE
Inwiefern l├Ą├čt Sheridan dabei seine Moral au├čen vor? Es ist Clark, der auf die Gesetze der Erdallianz pfeift. Ist Sheridans Entscheidung von irgendetwas anderem als moralischen Gesichtspunkten gepr├Ągt?

Sie wird schon Moral gepr├Ągt... Aber Mittel und Zweck sind zweierlei Paar Schuhe.
Genau wie Archer greift er f├╝r einen guten Zweck zum schlechten Mittel.

Es gibt schon noch qualitative Unterschiede: Sheridan greift nicht zu jedem Mittel, zumindest ich kann mich an keinen Akt der Piraterie und dem Angriff auf Unbeteiligte erinnern, und er l├Ąsst jedem Stationsmitglied die Wahl, ob es sich am Widerstand gegen Clark beteiligen will (und es verlassen daraufhin ja auch ein paar die Br├╝cke .. IMO), gerade weil er um die moralische Fragw├╝rdigkeit seiner Handlung wei├č. Damit wird auch deutlich gemacht, dass jeder seine eigene "Schuld" zu tragen hat.


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Nerys
Beitrag 28. Apr 2004, 13:29
Beitrag #21


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Ach, schon wieder diese B5 Vergleiche... Also, ich m├Âchte meinen, er sollte "picardischer" vorgehen. Wie ich schon ├Âfter gesagt habe, diese "Archer rettet die Welt vor den b├Âsen Terroristen Geschichte" finde ich ganz schrecklich. Es wird viel zu wenig hinterfragt und geht mir tats├Ąchlich etwas zu weit, es ist au├čerdem viel zu simpel. Das ist keine weiterentwickelte Menschheit in "Enterprise", sondern die Bush Administration in Action 2004. Und, zum tausendsten Mal, abgelutscht, wie auch immer - das ist nicht wirklich sonderlich "Star Trek-ig". Zudem es nat├╝rlich in "Damage" auch eine andere L├Âsung gegeben h├Ątte - eine "lose-lose" Situation war das beileibe nicht. Letztenendes gab ja das Rendevous das erreicht werden mu├čte den Ausschlag - da h├Ątte man sich das (?) Warpcoil auch einfach leihen k├Ânnen. F├╝r zwei Tage. Oder so. Anstatt ein Schiff in der Expanse zu stranden. W├Ąre vielleicht langweilig gewesen, aber naja. Wenn man sich au├čerdem anschaut wie Sisko oder selbst Picard, der ja durchaus weniger fragw├╝rdige Entscheidungen zu treffen hatte, sich jederzeit und immer hinterfragt, und zweifelt und in Konflikte ger├Ąt, ist Archer entweder supereindimensional oder die Schreiber haben einfach zu wenig Zeit diese Konflikte zu zeigen. Es d├╝rfte auf Dauer sicher eine Schwierigkeit sein wenn man gewissen Dinge die Star Trek ausmachen vernachl├Ąssigt - sinkende Quoten m├╝ssen nicht unbedingt, k├Ânnten aber durchaus ein Zeichen daf├╝r sein, das Star Trek als SciFi Serie einfach austauschbar geworden ist. Nix besonderes halt. Gr├╝├če,
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pana
Beitrag 28. Apr 2004, 13:40
Beitrag #22


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ich bin mir nicht sicher, ob archer wie picard agieren sollte. immerhin kommt chronologisch nach archer kirk, und der handelt ganz sicher NICHT wie picard.

w├╝rde archer dennoch wie picard agieren, w├Ąren ihm diesbez├╝gliche vorhaltungen sicher, man w├╝rde von einer kopie usw. reden.

recht machen kann man es allen sowieso nie. damals gab es gigantische proteste, als spock in st II gestorben ist. sp├Ąter das gleiche, weil die enterprise in st III zerst├Ârt wurde... die fans verhalten sich zuweilen seltsam.

archer soll archer bleiben. die stories m├╝ssen besser werden, dann w├Ąre wohl jeder halbwegs zufrieden.

Der Beitrag wurde von pana_sonix bearbeitet: 28. Apr 2004, 14:59
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Kemper
Beitrag 28. Apr 2004, 14:42
Beitrag #23


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Hi,

also zu B5: Ich kann nicht best├Ątigen, dass Sheridan moralisch je falsch gehandelt hat. Er hat dennoch stark mit sich gerungen, denn er stellt sich schlie├člich gegen die Menschheit und bek├Ąmpft sie schlie├člich sogar, da ein korruptes Regime die Erde unter Kontrolle hat.
Ich finde auch nicht, dass B5 und ENT sehr vergleichbar miteinander sind, denn Archer handelt ja wirklich moralisch klar falsch. Und dies ist der gro├če Charakterhandlungsstrang, den tabby meint, welcher vermutlich in Staffel 4 kommt. Und sowas bietet viele M├Âglichkeiten ganz neue, interessante Aspekte des Wesen "Mensch" zu zeigen. Und an solchen Schandtaten (wie in Damage) wird Archer leiden, aber letztlich auch wachsen um dann ein Gr├╝ndungsvater der F├Âderation zu sein. Seht ihr denn nicht das Potential, welches in diesem Stoff steckt?
Gerade Bakula schafft es doch immer wieder gro├čartig die innere Zerissenheit Archers zu zeigen (z.B.: in Damage Archer-Phlox Szene). Da braucht man manchmal nicht viele Worte, da reichen Blicke, Gestig und Mimik und klarzumachen, dass die Entscheidung nicht leicht ist. Eindimensional ist das bestimmt nicht.


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Der RvD
Beitrag 28. Apr 2004, 15:28
Beitrag #24


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QUOTE (tabby @ 28. Apr 2004, 14:31)
Genau wie Archer greift er f├╝r einen guten Zweck zum schlechten Mittel.
Manchmal glaube ich Ihr wollt mich nicht verstehen wink.gif

QUOTE
Beide k├Ąmpfen gegen den "rechtm├Ą├čigen" F├╝hrer. Das scheint ja Deiner Ansicht nach, warum auch immer, automatisch den Verlust von Moral mit sich zu ziehen...

Eigentlich siehe oben...
F├╝r einen guten Zweck, also den Sturz eines Diktators wird zum schlechten Mittel gegriffen, also vor Krieg oder Mord wird nicht zur├╝ckgescreckt.
Das haben die Widerstandsk├Ąmpfer so gemacht, das hat Sheridan so gemacht,.. und gewissermassen macht das auch Archer so,... auch wenn es im Falle Archer nicht um einen Diktator geht.

Ist denn der Krieg - oder gar der "Tyrannenmord" (wenn ich auch im Falle Sheridan die Ver├╝bung von Mord kategorisch abstreite) - in diesem Falle unabh├Ąngig der Umst├Ąnde automatisch ein "schlechtes Mittel"? Dar├╝ber ist im Laufe der Geschichte viel diskutiert worden, und man mu├č es auch Babylon 5 hoch anrechnen, da├č sie derartige Diskussionen nicht vergessen haben. John Sheridan - der aufgrund seiner Position als Soldat noch in einem zus├Ątzlichen moralische Dilemma steckte - konnte nach dem B├╝rgerkrieg nicht mehr die Uniform der Erdallianz tragen, und mit Elizabeth Lockley wurde in der 5. Staffel gar noch ein Charakter eingef├╝hrt, der im Krieg die Position der Gegenseite vertreten hatte (ohne ein "Faschist" zu sein).

Diese Art Reflektion der Ereignisse fehlt Enterprise bisher komplett. Archers Position ist richtig, kein anderer Verlauf der Dinge ist m├Âglich. Wenn mal jemand die Frechheit besitzt, anderer Meinung zu sein, ist er entweder ein irrer Fanatiker, dessen Meinung eh aus Prinzip abwegig und daher von vornherein zu ignorieren ist ("Chosen Realm") oder aber mit einem tempor├Ąren Sprung in der Sch├╝ssel versehen (T'Pol in "Damage", unter anderen Umst├Ąnden auch Archer selbst in "Hatchery").

Und sorry, der bisherige Modus Operandi der Autoren l├Ą├čt mich nicht in Spannung dasitzen, da├č sich das irgendwann in der Zukunft mal ├Ąndert. Denn so l├Ąuft ENT seit der 1. Staffel ab. Archers unbeholfene "Cowboy-Diplomatie" wurde IMMER als richtig dargestellt, die vulkanische Position meist ignoriert, ab und an sogar l├Ącherlich gemacht.

Was schade ist, denn, wie Kemper sagt, mit Scott Bakula ist nicht Hopfen und Malz verloren. Billingsley ├╝berzeugt auch in der kleinsten Szene, und mehr wird ihm leider auch selten gegeben. M├Âglichkeiten g├Ąbe es zuhauf , leider sind die Autoren in 99% der F├Ąlle nicht daran interessiert, diese zu erforschen.


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Kemper
Beitrag 28. Apr 2004, 16:55
Beitrag #25


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Nat├╝rlich war diese Reflektion noch nicht ausreichend da. Das begr├╝nde ich aber damit, dass es w├Ąhrend der Mission wahrscheinlich eher st├Âren w├╝rde und somit wird von der Crew und von Archer eher verdr├Ąngt. Bei Babylon 5 war das anders, da man dort nicht unter diesem ganz krassen Zugdrang war, wie bei Enterprise. Daher glaube ich fest, dass die Aufarbeitung der Ereignisse in Staffel 4 kommen wird, weil Archer erst dann wirklich realisieren wird, was er getan hat.


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Damon Ridenow
Beitrag 28. Apr 2004, 17:24
Beitrag #26


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QUOTE (Nerys @ 28. Apr 2004, 14:29)
...... diese "Archer rettet die Welt vor den b├Âsen Terroristen Geschichte" finde ich ganz schrecklich. Es wird viel zu wenig hinterfragt und geht mir tats├Ąchlich etwas zu weit, es ist au├čerdem viel zu simpel. Das ist keine weiterentwickelte Menschheit in "Enterprise", sondern die Bush Administration in Action 2004. Und, zum tausendsten Mal, abgelutscht, wie auch immer - das ist nicht wirklich sonderlich "Star Trek-ig". Zudem es nat├╝rlich in "Damage" auch eine andere L├Âsung gegeben h├Ątte - eine "lose-lose" Situation war das beileibe nicht. Letztenendes gab ja das Rendevous das erreicht werden mu├čte den Ausschlag - da h├Ątte man sich das (?) Warpcoil auch einfach leihen k├Ânnen. F├╝r zwei Tage. Oder so. Anstatt ein Schiff in der Expanse zu stranden. W├Ąre vielleicht langweilig gewesen, aber naja. Wenn man sich au├čerdem anschaut wie Sisko oder selbst Picard, der ja durchaus weniger fragw├╝rdige Entscheidungen zu treffen hatte, sich jederzeit und immer hinterfragt, und zweifelt und in Konflikte ger├Ąt, ist Archer entweder supereindimensional oder die Schreiber haben einfach zu wenig Zeit diese Konflikte zu zeigen. Es d├╝rfte auf Dauer sicher eine Schwierigkeit sein wenn man gewissen Dinge die Star Trek ausmachen vernachl├Ąssigt - sinkende Quoten m├╝ssen nicht unbedingt, k├Ânnten aber durchaus ein Zeichen daf├╝r sein, das Star┬á Trek als SciFi Serie einfach austauschbar geworden ist. Nix besonderes halt.

Besser und genauer h├Ątte ich es nicht sagen k├Ânnen, nur l├Ąnger. mrgreen.gif

QUOTE (Der RvD @ 28. Apr 2004, 16:28)
Diese Art Reflektion der Ereignisse fehlt Enterprise bisher komplett. Archers Position ist richtig, kein anderer Verlauf der Dinge ist m├Âglich. Wenn mal jemand die Frechheit besitzt, anderer Meinung zu sein, ist er entweder ein irrer Fanatiker, dessen Meinung eh aus Prinzip abwegig und daher von vornherein zu ignorieren ist ("Chosen Realm") oder aber mit einem tempor├Ąren Sprung in der Sch├╝ssel versehen (T'Pol in "Damage", unter anderen Umst├Ąnden auch Archer selbst in "Hatchery").

Und sorry, der bisherige Modus Operandi der Autoren l├Ą├čt mich nicht in Spannung dasitzen, da├č sich das irgendwann in der Zukunft mal ├Ąndert. Denn so l├Ąuft ENT seit der 1. Staffel ab. Archers unbeholfene "Cowboy-Diplomatie" wurde IMMER als richtig dargestellt, die vulkanische Position meist ignoriert, ab und an sogar l├Ącherlich gemacht.

Was schade ist, denn, wie Kemper sagt, mit Scott Bakula ist nicht Hopfen und Malz verloren. Billingsley ├╝berzeugt auch in der kleinsten Szene, und mehr wird ihm leider auch selten gegeben. M├Âglichkeiten g├Ąbe es zuhauf , leider sind die Autoren in 99% der F├Ąlle nicht daran interessiert, diese zu erforschen.

Auch RvD hat zu 100% das ausgedr├╝ckt, was ich denke.

QUOTE (Kemper @ 28. Apr 2004, 17:55)
Nat├╝rlich war diese Reflektion noch nicht ausreichend da. Das begr├╝nde ich aber damit, dass es w├Ąhrend der Mission wahrscheinlich eher st├Âren w├╝rde und somit wird von der Crew und von Archer eher verdr├Ąngt. Bei Babylon 5 war das anders, da man dort nicht unter diesem ganz krassen Zugdrang war, wie bei Enterprise. Daher glaube ich fest, dass die Aufarbeitung der Ereignisse in Staffel 4 kommen wird, weil Archer erst dann wirklich realisieren wird, was er getan hat.

Bevor Archer die Ereignisse in Staffel 3 reflektiert und aufarbeitet, m├╝sste er seine Handlungen aus Staffel 2 durchdenken und kl├Ąren. Davor w├Ąre es sicherlich g├╝nstig, den Mist in Ordnung zu bringen, den er in der 1. Staffel verursacht hat.

Da Archer in 3 Staffeln noch keine Motivation fand, an seiner unterentwickelten F├Ąhigkeit zum selbstkritischen Nachdenken zu arbeiten, ebenso wenig wie an seiner Bef├Ąhigung, aus Fehlern zu lernen und Verantwortung f├╝r seine Handlungen zu ├╝bernehmen, glaub ich nicht, dass sich daran irgendetwas in der 4. Staffel ├Ąndern wird.

Der Beitrag wurde von Damon Ridenow bearbeitet: 28. Apr 2004, 17:27


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Kemper
Beitrag 28. Apr 2004, 17:34
Beitrag #27


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Was hat er denn in Staffel 1 und 2 verbrochen? F├Ąllt mir spntan nichts ├Ąhnliches traumatisches wie in Staffel 3 ein. Mit Cogenitor hatte man eine gro├če Chance einen Konflikt zwischen Archer und Trip zu entflammen, was man leider nicht tat, aber das war auch schon das einzige, was mir spontan in den Sinn kommt confused4.gif confused4.gif


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logan3333
Beitrag 28. Apr 2004, 18:08
Beitrag #28


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QUOTE
Das ist keine weiterentwickelte Menschheit in "Enterprise", sondern die Bush Administration in Action 2004.

Eben das ist nicht wahr, schaut man sich die Xindi einwenig genauer an komme ich zu folgendem Pseudorealen Gesichtspunkt:

Die Xindi f├╝hren einen Pr├Ąventivkrieg ├Ąhnlich dem der Bush Regierung, deren Rat kann man gerne als US Regierung ansehen, Falken und Moderate eben wie Insekten und Faultiere darin vertreten. Beide Adminstrationen basteln an Pr├Ąventivschlagswaffen, die Prototypen Degras sind die Mininukes von Bush. Die Erde steht dann als Symbol des Friedens das eben durch solche Waffen zerst├Ârt werden kann. Die Spherebuilder w├Ąren dann die ├ľl Konzerne. Die Xindi haben ihre Heimat verloren die Amis sind auch nur eingewandert. Die Furcht bei Beiden ist gross das m├╝hsam aufgebaute zu verlieren.

Und damit besch├Ąftigt sich eben ENTERPRISE und Archer.

QUOTE
Letztenendes gab ja das Rendevous das erreicht werden mu├čte den Ausschlag - da h├Ątte man sich das (?) Warpcoil auch einfach leihen k├Ânnen. F├╝r zwei Tage. Oder so.


Soso, Warpspulenleihhandel: Archers Schiff ist kurz vor dem Auseinanderbrechen und der Illyerianer soll ihm seinen Warpspule leihen, die dann von Tucker getweakt wird. Wer kann denn garantieren das Archer die Spule auch wieder zur├╝ckbringen kann oder sie nicht noch l├Ąnger braucht. Ich denke nicht das der sich darauf einl├Ąsst.
mrgreen.gif


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Damon Ridenow
Beitrag 28. Apr 2004, 18:29
Beitrag #29


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QUOTE (logan3333 @ 28. Apr 2004, 19:08)
Eben das ist nicht wahr, schaut man sich die Xindi einwenig genauer an komme ich zu folgendem Pseudorealen Gesichtspunkt:

Die Xindi f├╝hren einen Pr├Ąventivkrieg ├Ąhnlich dem der Bush Regierung, deren Rat kann man gerne als US Regierung ansehen, Falken und Moderate eben wie Insekten und Faultiere darin vertreten. Beide Adminstrationen basteln an Pr├Ąventivschlagswaffen, die Prototypen Degras sind die Mininukes von Bush. Die Erde steht dann als Symbol des Friedens das eben durch solche Waffen zerst├Ârt werden kann. Die Spherebuilder w├Ąren dann die ├ľl Konzerne. Die Xindi haben ihre Heimat verloren die Amis sind auch nur eingewandert. Die Furcht bei Beiden ist gross das m├╝hsam aufgebaute zu verlieren.

Und damit besch├Ąftigt sich eben ENTERPRISE und Archer.

Ich bin v├Âllig anderer Meinung als du mit deiner Deutung und Spekulation. Aber deine F├Ąhigkeit, quer zu denken, ist wirklich beachtlich. Du hast kreatives Potenzial. Hast du dir schon mal Gedanken dar├╝ber gemacht, welchen Beruf du ergreifen willst? Ich k├Ânnte mir gut vorstellen, dass du ein beachtlicher Drehbuchautor werden k├Ânntest.


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Fehler sind dazu da, um daraus zu lernen.
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Rusch
Beitrag 28. Apr 2004, 18:32
Beitrag #30


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Ich bin von Archer Vorgehen hin und hergerissen. Einerseits ist sein Verhalten richtig, wenn man die Mission bedenkt und was auf dem Spiel steht. Andererseits ist Enterprise eine Serie aus dem Star Trek Universum. Da erwartet man eigentlich ein politisch korrektes Vorgehen. Andererseits spielt Enterprise wiederum nicht in der F├Âderation, sondern davor.


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Der RvD
Beitrag 28. Apr 2004, 18:54
Beitrag #31


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QUOTE (Kemper @ 28. Apr 2004, 19:34)
Was hat er denn in Staffel 1 und 2 verbrochen? F├Ąllt mir spntan nichts ├Ąhnliches traumatisches wie in Staffel 3 ein. Mit Cogenitor hatte man eine gro├če Chance einen Konflikt zwischen Archer und Trip zu entflammen, was man leider nicht tat, aber das war auch schon das einzige, was mir spontan in den Sinn kommt confused4.gif confused4.gif

Archer mag in den ersten beiden Staffeln nicht ann├Ąhernd so gro├če B├Âcke geschossen haben wie in der dritten, aber die grunds├Ątzlich von der Serie vertretene Archer-hat-immer-recht-keine Widerrede!-Position wurde seit dem ersten Tag erfolgreich(?) etabliert.

Schon in "Broken Bow" wurde klargemacht, warum Archer die Vulkanier nicht mag. Sie haben "die Entwicklung der Erde zur├╝ckgehalten". Was bedeutet das im Klartext? Haben sie die Warpschiff-Werften der Erde aus dem Orbit bombadiert? Die f├╝hrenden Wissenschaftler der Erde umgebracht? Mitnichten und Neffen! Diese unkooperativen Bastarde haben sich unversch├Ąmterweise und ruchloserweise geweigert, den Menschen ihre Technik f├╝r umsonst zu ├╝berlassen. Welch' Niedertracht!

Archer, kein bi├čchen erwachsener handelnd als in den Flashback-Szenen im Pilotfilm, interpretiert das als "die gemeinen Kerle haben meinen Pappa ge├Ąrgert" und schmollt. Der "ausgebildete Diplomat" (wahrscheinlich mit Abschlu├č an der Donald Rumsfeld School of Diplomacy) l├Ą├čt sich sogar dazu herab, dem vulkanischen Botschafter zu drohen, ihn auf seinen "ass" zu "knocken".

Nicht mal der Ansatz eines Nachdenkens, sowohl seitens Archer als auch der Serie selbst, die Gr├╝nde, die Motivation der "anderen Seite" zu betrachten. Und daran hat sich auch bis heute nichts, aber auch gar nichts ge├Ąndert. Ich bezweifle daher kr├Ąftigst, da├č sich das in einer m├Âglichen vierten Staffel ├Ąndern w├╝rde...


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logan3333
Beitrag 28. Apr 2004, 18:56
Beitrag #32


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Wo liegt der Unterschied zwischen einem Anf├Ąnger und einem Profi?
Der Anf├Ąnger kennt die Regeln, und der Profi weis wann er sie brechen darf.

Enterprise spielt im selben Universum wo Sisk. . . usw..

Also was Vulki-Erde Beziehungen angeht, haben wir sp├Ąter erfahren das die Vulkanier der Erdregierung und dem SFC geraten haben das ganze Warp Projekt noch und noch und noch einmal zu ├╝berpr├╝fen, ist doch klar das die ewige Lobbyarbeit gegen den Aufbruch ins Unbekannte Endeckerseelen wie Archer auf den Geist geht. Auserdem haben die Vulkanier immer gen├╝gend Informationen zur├╝ckgehalten um Henry Archer vor dem Durchbruch in sachen Warpkernforschung zu bewahren.

Der Beitrag wurde von logan3333 bearbeitet: 28. Apr 2004, 19:29


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Voivod
Beitrag 28. Apr 2004, 19:27
Beitrag #33


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QUOTE (logan3333 @ 28. Apr 2004, 19:56)
Wo liegt der Unterschied zwischen einem Anf├Ąnger und einem Profi?
Der Anf├Ąnger kennt die Regeln, und der Profi weis wann er sie brechen darf.

LOL, typische B-Movie-Weisheit! laugh.gif (Oder kam dieses Spr├╝chlein etwa schon in Trek vor? unsure.gif )
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logan3333
Beitrag 28. Apr 2004, 19:32
Beitrag #34


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^ Keine Ahnung aber Kirk hat danach gelebt, Stichwort "Kobeijaschimaru Test" !


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Oli
Beitrag 28. Apr 2004, 20:08
Beitrag #35


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QUOTE (Der RvD @ 28. Apr 2004, 20:54)
Schon in "Broken Bow" wurde klargemacht, warum Archer die Vulkanier nicht mag. Sie haben "die Entwicklung der Erde zur├╝ckgehalten". Was bedeutet das im Klartext? Haben sie die Warpschiff-Werften der Erde aus dem Orbit bombadiert? Die f├╝hrenden Wissenschaftler der Erde umgebracht? Mitnichten und Neffen! Diese unkooperativen Bastarde haben sich unversch├Ąmterweise und ruchloserweise geweigert, den Menschen ihre Technik f├╝r umsonst zu ├╝berlassen. Welch' Niedertracht!

Archer, kein bi├čchen erwachsener handelnd als in den Flashback-Szenen im Pilotfilm, interpretiert das als "die gemeinen Kerle haben meinen Pappa ge├Ąrgert" und schmollt. Der "ausgebildete Diplomat" (wahrscheinlich mit Abschlu├č an der Donald Rumsfeld School of Diplomacy) l├Ą├čt sich sogar dazu herab, dem vulkanischen Botschafter zu drohen, ihn auf seinen "ass" zu "knocken".

Nicht mal der Ansatz eines Nachdenkens, sowohl seitens Archer als auch der Serie selbst, die Gr├╝nde, die Motivation der "anderen Seite" zu betrachten. Und daran hat sich auch bis heute nichts, aber auch gar nichts ge├Ąndert. Ich bezweifle daher kr├Ąftigst, da├č sich das in einer m├Âglichen vierten Staffel ├Ąndern w├╝rde...

ehehehe da redet wieder der Vulkanier-Fan... wink.gif

Stell dir mal vor, wir treffen tats├Ąchlich auf freundliche Aliens. Ein solches Szenario: (denk jetzt ned an ENT, an Archer, an USA, an Bush usw. denk einfach an die Menschheit und die Situation selbst):


Die Menschen wollen hinaus in den Weltraum, wir sind eine neugierige Rasse und wollen "Neuland" erforschen und so schnell wie nur irgendwie m├Âglich raus, andere Planeten erforschen usw. Nun treffen wir auf diese Aliens, nennen wir sie halt mal Vulkanier. wink.gif

Diese Aliens sind freundlich, wenn auch ein bisschen langweilig mit ihrem logischen Denken und ihren unterdr├╝ckten Emotionen. Irgendwie kommen sie den Menschen ein bisschen arrogant vor, das ist aber normal wenn man nie ein L├Ącheln zur├╝ck bekommt. Also: Diese Aliens haben nun Kontakt hergestellt, nur weil wir endlich ein Warpschiff gebaut haben. Wir Menschen sind nun nat├╝rlich noch viel "gieriger" auf das Weltall, doch oh Schreck: Die Aliens sagen wir m├╝ssen noch viel lernen, sie sagen wir d├╝rfen noch nicht so weit raus. OK, sie werden es ja wohl besser wissen, also bauen wir zuerst unsere Erde wieder richtig auf.

Nach und nach geht es uns gut, alle leben im Wohlstand, Kriege gibt es nicht mehr und die Armut wurde auch besiegt. Nun m├Âchten wir aber endlich ins All, bauen erste Prototypen und machen erste kleine Fl├╝ge. Die Vulkanier wenden aber immer wieder ein, dass wir noch nicht reif genug w├Ąren... tsts wir wollen raus, wir wollen entdecken, was diese Vulkanier schon kennen! Aber ok, sie sind weise und wissen sicherlich was gut f├╝r uns ist...

Wieder einige Jahre sp├Ąter: Der Drang gibt einfach nicht nach, inzwischen haben wir einige Warpfaktoren erreicht, seit neuestem sogar einen Antrieb mit Warp 5 erfunden! Doch oh Schreck... Die Vulkanier sagen immer noch es sei zu fr├╝h, sie wollen uns aus irgendeinem Grund nciht rauslassen in das weite All. Blockieren die uns tats├Ąchlich, oder denken sie das sei das beste f├╝r uns? Es ist schwer zu sagen, was wir mit Sicherheit sagen k├Ânnen ist: Wir wollen raus! Wir wollen erforschen, neue Planeten entdecken und eventuell neue, andere V├Âlker kennenlernen. Die Vulkanier wollen uns nicht helfen, sie geben nicht viel von ihrer Technologie und raten uns immer noch, auf der Erde zu bleiben... langsam reichts.

Eines Tages st├╝rzt ein seltsam agressiver Alien ab auf der Erde, von den Vulkis erfahren wir, dass diese Rasse Klingonen genannt werden. Ein Farmer kann den Klingonen mit einem Gewehr verletzen und dann wird er medizinisch versorgt. HEI, wir m├Âchten ihn nach hause bringen und so seinem Volk zeigen, wie hilfsbereit wir sind! Wir wollen raus und jetzt haben wir sogar eine Mission, diesen Klingonen nach hause bringen! Aber oh schreck, die Vulkanier raten strickt davon ab, ja sie scheinen sogar etwas ver├Ąrgert zu sein, obwohl sie ja keine Emotionen zeigen... Sie wollen partout nicht, dass wir mit unserem neuen Warp 5 - Schiff den Weltraum erkunden, wieso nur?! Wieso halten sie uns zur├╝ck und wollen uns auf der Erde behalten? Wir gehen jetzt los, wenn sie uns nicht helfen wollen, dann gehn wir halt alleine. Jep, die Vulkanier sind eigenartig und wir sollten versuchen ein bisschen eigenst├Ąndiger zu werden...


Also: Archers Misstrauen halte ich f├╝r vollkommen begr├╝ndet, und das w├╝rde jeder vern├╝nftige Mensch, wenn sich die Jahre 2090 - 2150 in etwa so abspielen w├╝rden... Wir Menschen m├╝ssen den Eltern (den Vulkis) mal zeigen, dass wir auch erwachen geworden sind, wir m├╝ssen uns ein bisschen abnabeln und selbst den Weltraum erforschen!

Archer's Verwandlung vom lieben Buben zu Maniac Archer sei zu schnell gekommen?!?!?! blink.gif Noch nie wurde ein Charakter ├╝ber eine ganze Staffel hin so "ummoduliert" in Star Trek, das ging sonst immer viel schneller. Darum kapier ich ned wieso das zu schnell gewesen sein soll. Seine "Verwandlung" ist sehr plausibel und sehr glaubw├╝rdig von Statten gegangen.


Meine Antwort war: Er soll so weitermachen wie bisher.

wink.gif


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Beitrag 28. Apr 2004, 20:14
Beitrag #36


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QUOTE (logan3333 @ 28. Apr 2004, 20:56)
Also was Vulki-Erde Beziehungen angeht, haben wir sp├Ąter erfahren das die Vulkanier der Erdregierung und dem SFC geraten haben das ganze Warp Projekt noch und noch und noch einmal zu ├╝berpr├╝fen, ist doch klar das die ewige Lobbyarbeit gegen den Aufbruch ins Unbekannte Endeckerseelen wie Archer auf den Geist geht. Auserdem haben die Vulkanier immer gen├╝gend Informationen zur├╝ckgehalten um Henry Archer vor dem Durchbruch in sachen Warpkernforschung zu bewahren.

Exakt! Und welchen Anspruch auf vulkanische Hilfe haben unsere forschen Forscher denn auch schon? Eben, ├╝berhaupt keinen! Technologie nicht einfach verschenken zu wollen halte ich einfach mal nicht f├╝r eins der gro├čen Verbrechen dieser Galaxis. Die Vulkanier h├Ątten sich schlie├člich auch einfach wieder verpissen k├Ânnen.


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sepia
Beitrag 28. Apr 2004, 20:22
Beitrag #37


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Boah, Leute, ihr schreibt echt eine ganze Menge, wisst ihr das? Um das zu w├╝rdigen versuche ich mal irgendwann Enterprise etwas ernster zu nehmen und vielleicht auch mal weitere Folgen anzugucken.
Obwohl ich s├Ąmtliche wichtigen Folgen (also die, die in USA liefen, aber hier nicht) nicht gesehen habe und auch sonst ziemlich viel wichtiges Zeug verpasst habe - btw, die Serie hat wahrscheinlich einfach zu viel wichtiges Zeug, daher verpasse ich so viel wichtiges - habe ich einfach mal mit abgestimmt. Meine Wahl hat folgende Option getroffen: Er sollte nach M├Âglichkeit die Menschenrechte beachten. Grund: Der Satz hat einen sehr, sehr, subtilen humoristischen Ansatz, den ich schlichtweg w├╝rdigen muss.
Allgemein denke ich, dass nicht das Handeln entscheidend ist, sondern die Inszenierung desselben. Eventuell sind die Kritiker deswegen nicht auf die Vergleichssuche der Liebhaber (Bsp. First Contact) eingegangen? 24 zum Beispiel hat oft ein gutes Gesp├╝r daf├╝r moralisch Falsches gr├Â├čtenteils aus der moralischen Bewertung rauszunehmen. Zumindest war das in Season 1 so. Inzwischen werden Bauers Aktionen ├Âfters mal als richtig hingestellt, auch wenn sie weit jenseits des tolerierbaren sind. Ob ich da einen Einfluss von 9/11 ├╝bersehen kann? Nicht einfach dies...
Aber zur├╝ck zu Enterprise. Archer kann also ruhig alles falsch machen, was es falsch zu machen gibt, solange man dem Zuschauer nicht suggeriert es w├Ąre nicht falsch. Wenn ich mir allerdings Aussagen aus dem Damage-Thema angucke, kann ich dem Eindruck nicht entfliehen, die weisen Macher h├Ątten andere Sorgen als sich mit Subjektivit├Ąt/Objektivit├Ąt der Inszenierung von moralisch Falschem zu besch├Ąftigen.

Der Beitrag wurde von sepia bearbeitet: 28. Apr 2004, 20:25


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I mean, after all; you have to consider we're only made out of dust. That's admittedly not much to go on and we shouldn't forget that. But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we're not doing too bad. So I personally have faith that even in this lousy situation we're faced with we can make it. You get me?
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Beitrag 28. Apr 2004, 20:30
Beitrag #38


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QUOTE (Oli @ 28. Apr 2004, 22:08)
Wir Menschen sind nun nat├╝rlich noch viel "gieriger" auf das Weltall, doch oh Schreck: Die Aliens sagen wir m├╝ssen noch viel lernen, sie sagen wir d├╝rfen noch nicht so weit raus. OK, sie werden es ja wohl besser wissen, also bauen wir zuerst unsere Erde wieder richtig auf.

Nach und nach geht es uns gut, alle leben im Wohlstand, Kriege gibt es nicht mehr und die Armut wurde auch besiegt. Nun m├Âchten wir aber endlich ins All, bauen erste Prototypen und machen erste kleine Fl├╝ge. Die Vulkanier wenden aber immer wieder ein, dass wir noch nicht reif genug w├Ąren... tsts wir wollen raus, wir wollen entdecken, was diese Vulkanier schon kennen! Aber ok, sie sind weise und wissen sicherlich was gut f├╝r uns ist...

Wieder einige Jahre sp├Ąter: Der Drang gibt einfach nicht nach, inzwischen haben wir einige Warpfaktoren erreicht, seit neuestem sogar einen Antrieb mit Warp 5 erfunden! Doch oh Schreck... Die Vulkanier sagen immer noch es sei zu fr├╝h, sie wollen uns aus irgendeinem Grund nciht rauslassen in das weite All. Blockieren die uns tats├Ąchlich, oder denken sie das sei das beste f├╝r uns? Es ist schwer zu sagen, was wir mit Sicherheit sagen k├Ânnen ist: Wir wollen raus! Wir wollen erforschen, neue Planeten entdecken und eventuell neue, andere V├Âlker kennenlernen. Die Vulkanier wollen uns nicht helfen, sie geben nicht viel von ihrer Technologie und raten uns immer noch, auf der Erde zu bleiben... langsam reichts.

Eines Tages st├╝rzt ein seltsam agressiver Alien ab auf der Erde, von den Vulkis erfahren wir, dass diese Rasse Klingonen genannt werden. Ein Farmer kann den Klingonen mit einem Gewehr verletzen und dann wird er medizinisch versorgt. HEI, wir m├Âchten ihn nach hause bringen und so seinem Volk zeigen, wie hilfsbereit wir sind! Wir wollen raus und jetzt haben wir sogar eine Mission, diesen Klingonen nach hause bringen! Aber oh schreck, die Vulkanier raten strickt davon ab, ja sie scheinen sogar etwas ver├Ąrgert zu sein, obwohl sie ja keine Emotionen zeigen... Sie wollen partout nicht, dass wir mit unserem neuen Warp 5 - Schiff den Weltraum erkunden, wieso nur?! Wieso halten sie uns zur├╝ck und wollen uns auf der Erde behalten? Wir gehen jetzt los, wenn sie uns nicht helfen wollen, dann gehn wir halt alleine. Jep, die Vulkanier sind eigenartig und wir sollten versuchen ein bisschen eigenst├Ąndiger zu werden...


Also: Archers Misstrauen halte ich f├╝r vollkommen begr├╝ndet, und das w├╝rde jeder vern├╝nftige Mensch, wenn sich die Jahre 2090 - 2150 in etwa so abspielen w├╝rden... Wir Menschen m├╝ssen den Eltern (den Vulkis) mal zeigen, dass wir auch erwachen geworden sind, wir m├╝ssen uns ein bisschen abnabeln und selbst den Weltraum erforschen!

Und mit dieser Reaktion best├Ątigen die Archers dieser Welt exakt den Punkt, den die Vulkanier vertreten: Will aber, will aber, will aber! Will aber ein buntes schnelles Raumschiff, und wenn Du Spitzohr mir keins baust, fang' aich an zu heulen! Exakt die Reaktion, die mir als Vulkanier meine Meinung ├╝ber die Menschen best├Ątigen w├╝rde. Die Jungs sind zu d├Ąmlich, sich selbst ihren Antrieb zu bauen, p├Âbeln aber kr├Ąftig rum, wenn man es nicht f├╝r sie ├╝bernimmt! W├╝rde mir das als Vulkanier den Eindruck geben, da├č ich diesen Kerlen unbedingt weiterhelfen sollte, wenn dabei wahrscheinlich doch nur die n├Ąchsten Klingonen herauskommen?

Das Problem ist es auch nicht, da├č es Menschen gibt, die so denken wie von Dir angef├╝hrt. Das Problem ist, da├č die Gegenposition zu diesen nicht mal ansatzweise in der Serie vertreten wird. Die Vulkanier sind N├Ârgler. Spielverderber. Miesepeter. Da├č sie eventuell eine gerechtfertigte Position haben k├Ânnten, wird von der Serie erst gar nicht in den Raum gestellt. Schlie├člich wollen wir doch einfach so ganz ganz doll ins All. Und dagegen kann doch niemand etwas haben.

QUOTE
Also: Archers Misstrauen halte ich f├╝r vollkommen begr├╝ndet, und das w├╝rde jeder vern├╝nftige Mensch, wenn sich die Jahre 2090 - 2150 in etwa so abspielen w├╝rden...


├äh, ne. Archer als Ma├čstab f├╝r "jeden vern├╝nftigen Menschen" zu nehmen, ist gewagt. Die echten Forscher z.B. d├╝rften die vulkanische Entscheidung IMO viel eher verstehen.

QUOTE
Archer's Verwandlung vom lieben Buben zu Maniac Archer sei zu schnell gekommen?!?!?!


Jawoll. Maniac Archer gibt es seit "The Xindi".


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Oli
Beitrag 28. Apr 2004, 20:49
Beitrag #39


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Jo man will einfach ins All, na und? So w├╝rd ich mir das nach 70 Jahren der "Zur├╝ckdr├Ąngung" auch vorstellen... Wieso muss in einer Serie immer pro und contra vorkommen, wieso muss immer, ├╝berall und in jeder Situation ein Gegenpol sein. Was h├Ątte es gebracht, wenn wir im Pilotfilm 3 Minuten lang gesehen h├Ątten, wie ein paar erleuchtete Menschen skeptisch gegen├╝ber der NX-Mission gewesen w├Ąren? Was h├Ątte es gebracht, wenn man Menschen gezeigt h├Ątte, die voll und ganz hinter den Vulkis standen? Nix, absolut gar nix ausser 3 min. Filmverschwendung. Die Menschen (die ach so neugierige Spezies) will endlich rauuuus! tongue2.gif


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Der RvD
Beitrag 28. Apr 2004, 21:05
Beitrag #40


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Ja, warum sollte man sich eigentlich die M├╝he machen, den Standpunkt des "Gegners" zeigen? Ist doch alles viiiiel einfacher zu rationalisieren, wenn die anderen nur m├╝rrische Miesepeter (und man selbst der abenteuerlustige Cowboy - Yee-Haw! - ist) sind, die einem den Spa├č verderben wollen. Schlie├člich dreht sich die gesamte Galaxis um Johnny-Boy, gelle? rolleyes.gif

Vulkanier? Was k├Ânnen die schon wissen? Treiben sich ja nur ein paar tausende Jahre l├Ąnger als wir da drau├čen rum. Die K├ľNNEN gar keinen Grund haben, uns ihre sch├Âne Technologie nicht zu schenken, au├čer uns aufstrebenden Spa├čv├Âgeln den Spa├č zu verderben...


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Oli
Beitrag 28. Apr 2004, 22:02
Beitrag #41


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Schau, du denkst jetzt so, weil du all die aberhunderte von Trek Folgen gesehen hast, wo uns erkl├Ąrt wurde wie wichtig die 1. Direktive ist usw.

Ich stell mir aber vor, dass Menschen (wenn sie tats├Ąchlich auf fortschrittliche Aliens stossen) sicher nicht an sowas denken... Dann wollen wir raus, ganz einfach. Dann werden diese Aliens, die uns 70 Jahre lange kennen und nicht weiter bringen einfach suspekt... normal, einfach nur normal. smile.gif


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Der RvD
Beitrag 28. Apr 2004, 22:11
Beitrag #42


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W├Ąre es dann auch akzeptabel, den Vulkaniern ihren Warpantrieb zu klauen? Von mir aus auch durch Spionage? Schlie├člich wollen wir es ja so sehr... rolleyes.gif

Von mir aus kann Archer ja gerne etwas zur├╝ckgeblieben sein und den Vulkaniern was nachtragen. ABER: Archers Position ist leider in der Serie im allgemeinen die einzig vorgetragene und die "richtige", wenn es nach den Autoren geht. Und das beschr├Ąnkt sich ja nicht auf "Broken Bow". Denkansto├č gleich Null, Lerneffekt f├╝r Archer ebenfalls gleich Null.


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Oli
Beitrag 28. Apr 2004, 22:22
Beitrag #43


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wieso ├╝bertreibst du immer so masslos? wink.gif Wer hat was von stehlen gesagt... Ich weiss ja wie sehr du die Vulkis liebst, ich sage nur was ich denke und da kannst du noch so viele rolleyes.gif Smileys gebrauchen, ich weich sicher ned davon ab.

Das Archers Wweg der einzig richtige ist bzw. das das so dargestellt wird kommentier ich jetzt besser nicht, sonst kommts hier noch zu 100 solchen Posts, wo man nix andere liest als ein paar Zeilen und ein paar rolleyes.gif

smile.gif


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Der RvD
Beitrag 28. Apr 2004, 22:35
Beitrag #44


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Man kann nicht immer direkt haben, was man gerne h├Ątte, auch wenn man es noch so gerne h├Ątte. Ein erwachsener Mensch wie Archer sollte das eigentlich gelernt haben. Sein Vater Henry Archer, wenn man von den wenigen Szenen im Pilotfilm ausgehen kann, schien das Ganze jedenfalls lockerer zu sehen als der Filius. Ein weiser Mann.

Fragen: wieso verl├Ą├čt sich die Erde so stark auf die Vulkanier? Wieso entwickelt die Erde nicht ihre Technologie unabh├Ąngig von den Vulkaniern, wenn diese ihnen schon so unbequem sind? Wo w├Ąre die Erde zum Zeitpunkt von ENT, wenn sich die Vulkanier direkt nach "First Contact" wieder verpisst h├Ątten?

Weitere Frage: welchen Grund sollten die Vulkanier haben, der Erde ihre Technologie f├╝r lau zur Verf├╝gung zu stellen? Leute tun nichts ohne Grund.

Aufforderung: nenn' mir bitte drei Episoden, in denen Archers Position sich gegen├╝ber der vulkanischen letztendlich als falsch herausstellt und das von der Episode auch reflektiert wird.

Ach ja: rolleyes.gif Nur da├č wir den nicht vergessen...wink.gif


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Nerys
Beitrag 28. Apr 2004, 22:58
Beitrag #45


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@logan3333
Stichwort Bush Administration in Action:
Ich schliesse mich da Damon an - mit viel Phantasie kann man das nat├╝rlich so sehen - andererseits f├Ąngt das Problem schon in diesem Satz an: "Schaut man sich die Xindi etwas genauer an, dann...". Woher nehmen wenn nicht stehlen?


Davon abgesehen stimme ich auch dem RvD zu - schon das Cowboy-Gehabe gegen├╝ber den Vulkaniern fand ich unangebracht. Ich wei├č wie oft ich schon unangenehm ber├╝hrt war, wenn Archer wieder irgendeinen (Trip/ Reed/ T`Pol etc.) einfach nur niedergebr├╝llt hat weil der ihn nach einem seltsamen Befehl fragend angeschaut hat.
Sollte der Schritt zu der "besseren" Menschheit in TNG (oder nat. schon TOS) wiederum in ENT noch nicht gegangen worden sein, verstehe ich den Sinn der Serie nicht. Warum macht man aus so etwas eine Star Trek Serie? ├ťberfl├╝ssig da Star Trek drauf zu schreiben. Das penetrante Hinterfragen jeder Entscheidung, ob durch den Captain selbst, seine Crew, oder irgendeinen anderen Tr├Ąger, und damit die Verweigerung von S/W Malerei, ist ja schon wichtiger Bestandteil von Star Trek.

Also, ich schau ENT ja auch immer gern, und finds spannend, aber ich kann auch sehr gut verstehen, das viele die Richtung die die Serie eingeschlagen hat, und die gewisse Oberfl├Ąchlichkeit, mal so richtig scheisse finden.

Der Unterschied zu Sisko ist ├╝brigens, das in der Serie ganz klar gemacht wurde, das Siskos Entscheidungen oft eben nicht in Ordnung waren, und auch er selber das wu├čte. Und auch wu├čte, das er f├╝r seine Taten einen Preis w├╝rde zahlen m├╝ssen. Bei Archer habe ich das dumpfe Gef├╝hl, er wird eher der lonesome Cowboy der am Ende als Held in den Sonnenuntergang reitet weil er "Whatever it takes" die ganze Menschheit gerettet hat. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren... Gr├╝├če
Nerys.
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logan3333
Beitrag 29. Apr 2004, 05:24
Beitrag #46


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QUOTE
Der Unterschied zu Sisko ist ├╝brigens, das in der Serie ganz klar gemacht wurde, das Siskos Entscheidungen oft eben nicht in Ordnung waren, und auch er selber das wu├čte. Und auch wu├čte, das er f├╝r seine Taten einen Preis w├╝rde zahlen m├╝ssen. Bei Archer habe ich das dumpfe Gef├╝hl, er wird eher der lonesome Cowboy der am Ende als Held in den Sonnenuntergang reitet weil er "Whatever it takes" die ganze Menschheit gerettet hat. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren... Gr├╝├če
Nerys.

Sisko hat einen Preis zahlen m├╝ssen? Der Mann ist ein Gott geworden!?

QUOTE
Aufforderung: nenn' mir bitte drei Episoden, in denen Archers Position sich gegen├╝ber der vulkanischen letztendlich als falsch herausstellt und das von der Episode auch reflektiert wird.


"Breaking the Ice", "Future Tense", "Twilight", "Fallen Hero", "The Communicator",

QUOTE
schon das Cowboy-Gehabe gegen├╝ber den Vulkaniern fand ich unangebracht.

Also soweit ich mich erinnere hat die Vulkanierin ihn als im ├╝bertragenen Sinn als Cowboy bezeichnet.

Der Beitrag wurde von logan3333 bearbeitet: 29. Apr 2004, 05:45


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Damon Ridenow
Beitrag 29. Apr 2004, 05:34
Beitrag #47


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QUOTE (Oli @ 28. Apr 2004, 23:02)
Ich stell mir aber vor, dass Menschen (wenn sie tats├Ąchlich auf fortschrittliche Aliens stossen) sicher nicht an sowas denken... Dann wollen wir raus, ganz einfach. Dann werden diese Aliens, die uns 70 Jahre lange kennen und nicht weiter bringen einfach suspekt... normal, einfach nur normal. smile.gif

Ich finde, du weist da auf einen sehr wichtigen Punkt hin.

Darf ich dir (und allen anderen) eine kleine Geschichte erz├Ąhlen? Im Buch ├╝ber "Emotionale Intelligenz" von Goleman wird ├╝ber ein kleines psychologisches Experiment berichtet. Kleinkinder wurden nacheinander in einen Raum gesetzt und bekamen ein Bonbon hingelegt. Der Testleiter sagte ihnen, dass sie in dem Raum 30 Minuten alleine warten m├╝ssten, dann w├╝rde der Testleiter wiederkommen und ihnen ein zweites Bonbon bringen, falls sie das erste nicht gegessen haben.

Man lie├č das jeweilige Kind dann alleine im Raum und beobachtete durch einen Einwegspiegel, was passierte. Manche Kinder nahmen sich das Bonbon sofort oder etwas sp├Ąter und a├čen es (Gruppe A). Manche Kinder k├Ąmpften lange mit sich selbst und konnten letztlich der Versuchung widerstehen (Gruppe B).

Im Laufe der kommenden Jahre wurden die Kinder, Jugendlichen und letztlich Erwachsenen immer wieder interviewt und getestet. Es stellte sich heraus, dass die Personen der Gruppe B in Intelligenztests besser abschnitten, in der Schule und im Beruf mehr erreichten und mehr Geld verdienten als die Kinder der Gruppe A.

Es wurde untersucht, welche Wirkfaktoren eine Rolle spielten und man kam darauf, dass es die F├Ąhigkeit ist, eine Belohnung verschieben zu k├Ânnen. Diese Frage stellt sich im Laufe des Lebens immer wieder: gehe ich gleich nach drau├čen zum Spielen oder mach ich erst meine Hausaufgaben? Nehm ich den erstbesten Job oder den besten Job? Schmei├č ich p├╝nktlich zum Feierabend den Bleistift weg und geh in die Kneipe oder arbeite ich 30 Minuten l├Ąnger, wenn es etwas wichtiges zu tun gibt?

Und was lernen wir daraus, wenn wir Archer's Pers├Ânlichkeitsprofil betrachten?

Archer will immer alles sofort; eine Belohnung kann er nicht verschieben. Das ist ein Problem von ihm von "Broken Bow" bis "Damage". Er k├Ânnte vermutlich langfristig mehr erreichen, wenn er bei vielen Ereignissen warten kann, bis die Zeit reif daf├╝r ist. Archer k├Ânnte auch mehr erreichen, wenn er sich eine ganzheitlichere Sichtweise aneignen w├╝rde. Die Tatsache, dass er den Captain-Stuhl vor allem daher bekam, weil er der Sohn des Chefentwicklers ist, spricht f├╝r sich. Die Tatsache, dass er in "Silent Enemy" sogar einen Moment lang reflektiert, dass die Enterprise noch nicht so weit war, das Dock zu verlassen, spricht f├╝r meine Hypothese.

Die Tatsache, dass die Vulkanier zur Geduld mahnen, h├Ątte man auch konstruktiv auffassen und die Zeit zur Reifung der Menschheit nutzen k├Ânnen. Manchmal kann es hilfreich sein, von den Leuten zu lernen, die mehr Erfahrung und mehr Wissen haben.


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Fehler sind dazu da, um daraus zu lernen.
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logan3333
Beitrag 29. Apr 2004, 06:16
Beitrag #48


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Dann ordnest du Kolumbus, Magellan und all die anderen Endecker als Gruppe A ein? Nur weil sie wissen wollen was da draussen ist! Ziemlich grobe Vereinfachung eines komplexen Themas!


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Damon Ridenow
Beitrag 29. Apr 2004, 06:23
Beitrag #49


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QUOTE (logan3333 @ 29. Apr 2004, 07:16)
Ziemlich grobe Vereinfachung eines komplexen Themas!

Ziemlich unangemessene Verdrehung meiner Ausf├╝hrungen! mrgreen.gif

Danke, dass du versuchst, mir zu soufflieren. Um diese nachtwandelnde Zeit ist das, angesichts der Tatsache, dass ich morgens nur schwer auf Touren komme, sicherlich f├╝rsorglich von dir gemeint. Es ist trotzdem unn├Âtig, mir Worte in den Mund zu legen, ich kann trotz der fr├╝hen Zeit f├╝r mich selbst reden und meinen Standpunkt darlegen. tongue2.gif cool.gif


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Fehler sind dazu da, um daraus zu lernen.
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Chadwick
Beitrag 29. Apr 2004, 07:21
Beitrag #50


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QUOTE (Damon Ridenow @ 29. Apr 2004, 06:34)
QUOTE (Oli @ 28. Apr 2004, 23:02)
Ich stell mir aber vor, dass Menschen (wenn sie tats├Ąchlich auf fortschrittliche Aliens stossen) sicher nicht an sowas denken... Dann wollen wir raus, ganz einfach. Dann werden diese Aliens, die uns 70 Jahre lange kennen und nicht weiter bringen einfach suspekt... normal, einfach nur normal. smile.gif

Ich finde, du weist da auf einen sehr wichtigen Punkt hin.

Darf ich dir (und allen anderen) eine kleine Geschichte erz├Ąhlen? Im Buch ├╝ber "Emotionale Intelligenz" von Goleman wird ├╝ber ein kleines psychologisches Experiment berichtet. Kleinkinder wurden nacheinander in einen Raum gesetzt und bekamen ein Bonbon hingelegt. Der Testleiter sagte ihnen, dass sie in dem Raum 30 Minuten alleine warten m├╝ssten, dann w├╝rde der Testleiter wiederkommen und ihnen ein zweites Bonbon bringen, falls sie das erste nicht gegessen haben.

Man lie├č das jeweilige Kind dann alleine im Raum und beobachtete durch einen Einwegspiegel, was passierte. Manche Kinder nahmen sich das Bonbon sofort oder etwas sp├Ąter und a├čen es (Gruppe A). Manche Kinder k├Ąmpften lange mit sich selbst und konnten letztlich der Versuchung widerstehen (Gruppe B).

Im Laufe der kommenden Jahre wurden die Kinder, Jugendlichen und letztlich Erwachsenen immer wieder interviewt und getestet. Es stellte sich heraus, dass die Personen der Gruppe B in Intelligenztests besser abschnitten, in der Schule und im Beruf mehr erreichten und mehr Geld verdienten als die Kinder der Gruppe A.

Es wurde untersucht, welche Wirkfaktoren eine Rolle spielten und man kam darauf, dass es die F├Ąhigkeit ist, eine Belohnung verschieben zu k├Ânnen. Diese Frage stellt sich im Laufe des Lebens immer wieder: gehe ich gleich nach drau├čen zum Spielen oder mach ich erst meine Hausaufgaben? Nehm ich den erstbesten Job oder den besten Job? Schmei├č ich p├╝nktlich zum Feierabend den Bleistift weg und geh in die Kneipe oder arbeite ich 30 Minuten l├Ąnger, wenn es etwas wichtiges zu tun gibt?

Und was lernen wir daraus, wenn wir Archer's Pers├Ânlichkeitsprofil betrachten?

Archer will immer alles sofort; eine Belohnung kann er nicht verschieben. Das ist ein Problem von ihm von "Broken Bow" bis "Damage". Er k├Ânnte vermutlich langfristig mehr erreichen, wenn er bei vielen Ereignissen warten kann, bis die Zeit reif daf├╝r ist. Archer k├Ânnte auch mehr erreichen, wenn er sich eine ganzheitlichere Sichtweise aneignen w├╝rde. Die Tatsache, dass er den Captain-Stuhl vor allem daher bekam, weil er der Sohn des Chefentwicklers ist, spricht f├╝r sich. Die Tatsache, dass er in "Silent Enemy" sogar einen Moment lang reflektiert, dass die Enterprise noch nicht so weit war, das Dock zu verlassen, spricht f├╝r meine Hypothese.

Die Tatsache, dass die Vulkanier zur Geduld mahnen, h├Ątte man auch konstruktiv auffassen und die Zeit zur Reifung der Menschheit nutzen k├Ânnen. Manchmal kann es hilfreich sein, von den Leuten zu lernen, die mehr Erfahrung und mehr Wissen haben.

Ja, das Buch habe ich auch gelesen, ist aber schon ein paar J├Ąhrchen her. Dennoch, der Vergleich passt nicht.

Nun ja, ausser man h├Ątte den Kindern versprochen sie kriegen ein zweites Bonbon nach 70 Jahren (oder nach deren Tot), denn so verh├Ąlt es sich doch bei den Vulkaniern. "Ihr seit noch nicht soweit, noch ist es nicht soweit, irgendwann aber nicht heute, ihr m├╝sst Geduld haben. Blablabla". "WIE LANGE DENN???"

Wie alt ist Archer? Ich finde er hat genug lange gewartet und nur menschlich gehandelt. Schlussendlich ist es doch genau das was uns definiert. Unsere Neugierde. H├Ątten die Gebr├╝der Wright warten sollen bis der Computer erfunden war? H├Ątte Lindbergh warten sollen bis der Airbus entwickelt wurde? H├Ątte James Cook aufs Traumschiff warten sollen ehe er ├╝ber die Meere h├Ątte schippern sollen? mrgreen.gif

Die Geschichte ist voll von Begebenheiten in dennen die Leute keine Lust darauf hatten noch l├Ąnger zu warten. Also zogen sie los, holten sich eine blutige Nase, bezahlten oft mit ihrem Leben, aber haben uns schlussendlich dahin gebracht wo wir heute stehen.

Der Beitrag wurde von Chadwick bearbeitet: 29. Apr 2004, 07:26
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