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Fu├čball-Europameisterschaft 2012, Tippspiel und Diskussionsthread
Matt
Beitrag 15. Jun 2012, 14:05
Beitrag #51


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@Ges: Eigentlich laden die Regularien nicht zu Spekulationen ein, man muss nur die *richtigen* Regularien konsultieren, dann ist zumindest theoretisch-algorithmisch alles klar. Davon unber├╝hrt bleibt nat├╝rlich die Frage, ob die Regularien auch f├╝r Otto-Normal-Zuschauer nachvollziehbar, sprich: nachrechenbar, sind. Viele Medien machen sich's leicht und sagen einfach, Deutschland d├╝rfe bei Niederlage gegen D├Ąnemark bei gleichzeitigem Portugal-Sieg in der Dreiergruppe (d.h. ohne die Holland-Ergebnisse) nicht Letzter werden. Ja, super. An dieser Stelle wird's doch erst interessant: Wann genau wird denn Deutschland in der Dreiergruppe Letzter? Aber genau da wird's dann auch schnell kompliziert. Da aber der Tiebreaker-Algorithmus, so wie er derzeit festgelegt ist, aus meiner Sicht logisch und vern├╝nftig ist (besser als sofort das Los zu z├╝cken) und ich keine bessere Idee habe, sowie die wirklich komplizierten Szenarios extrem selten auftreten, sollte man auch nicht unbedingt etwas daran ├Ąndern.

@Voivod: Stand 15 Uhr hast du die heutigen Matches noch nicht getippt. Und was die Frage Kroatien = Geheimfavorit betrifft: Normalerweise w├╝rde ich dir zustimmen. Leider spielt Kroatien im letzten Gruppenspiel gegen Spanien. Gegen jedes andere Team w├╝rde ich den Kroaten Chancen einr├Ąumen. Gegen Spanien w├╝rde aber nur helfen, wenn Spanien Kr├Ąfte schonen wollen w├╝rde. Da diese selbst aber auch noch punkten m├╝ssen, ist das unwahrscheinlich. Es w├Ąre zwar denkbar, dass sich Kroaten und Spanier auf ein Unentschieden einigen (nur dann k├Ąmen beide weiter), aber wenn man das zu auff├Ąllig machen w├╝rde, w├╝rden die dann ausgeschiedenen Italiener wahrscheinlich auf die Barrikaden gehen, die sind n├Ąmlich davon abh├Ąngig, dass es bei Kroatien - Spanien einen Sieger gibt, sonst k├Ânnen sie Irland so hoch putzen wie sie wollen.

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 15. Jun 2012, 14:11


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Voivod
Beitrag 15. Jun 2012, 16:42
Beitrag #52


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@Matt: Ich habe getippt, aber schon wieder vergessen, f├╝r wen... Aber heute schlagen die Nordm├Ąnner die Engl├Ąnder, das zumindest will ich mal schwer hoffen! smile.gif Nix gegen die Engl├Ąnder, aber skandinavische Teams haben schon soooo lange nix mehr gerissen an grossen Turnieren. Wird wieder mal Zeit! (Z├Ąhlt D├Ąnemark eigentlich auch zu Skandinavien? wink.gif )

Mit den Kroaten hast nat├╝rlich recht, das ist eine ganz ung├╝nstige Konstellation. Schade um die tapfer k├Ąmpfenden Jungs. Die Italos spielten gestern irgendwie ohne Leidenschaft, das macht mir ├╝berhaupt keinen Spass. Mal gucken, ob heute die Franzm├Ąnner auch etwas mehr Furor zeigen, das war ja ein Grottenkick gegen England. Wenn man sieht, was f├╝r eine Klassemannschaft die Franzosen zusammen haben, sollten sie die Ukrainer eigentlich wegputzen. Aber eben, ohne Leidenschaft geht nix...
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Lex
Beitrag 15. Jun 2012, 17:50
Beitrag #53


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Zumindest VOR dem Turnier war Kroatien einer der Favoriten, ganz ohne "Geheim". Bei den Wettquoten auf den Europameister waren sie auf Platz 4, hinter Deutschland, Spanien und Holland. Schweden war auf 5, warum auch immer.

Wie es aussieht m├╝ssen wir auf das erste Parallelspiel nicht bis morgen warten. Dank Regenunterbrechung ├╝berschneidet sich Ukraine/Frankreich ziemlich sicher noch ein wenig mit Schweden/England. Aktuell soll es ja um 19 Uhr wieder los gehen, mal schauen. Ich geh sp├╝len.
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Matt
Beitrag 15. Jun 2012, 21:00
Beitrag #54


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@Voivod: Um etwas zu klugschei├čen: Geografisch geh├Âren nur Schweden und Norwegen zu Skandinavien (wegen Halbinsel und so). Wegen der kulturellen und sprachlichen N├Ąhe wird meist auch D├Ąnemark hinzugez├Ąhlt, ist aber formal NICHT Teil Skandinaviens. Ebenso wenig Finnland oder Island, die mancher Ahnungslose auch gelegentlich hinzurechnet.

War ja heute ein nettes Unwetterchen bei Ukraine - Frankreich. Lustig w├Ąre gewesen, wenn das schon der 3. Spieltag gewesen w├Ąre, dann h├Ątte man n├Ąmlich das Parallelspiel auch unterbrechen m├╝ssen. Stelle ich mir als Zuschauer lustig vor: Alles ist in bester Ordnung (das Unwetter ist ja im anderen Stadion) und trotzdem wird das Spiel unterbrochen. Schwer vermittelbar, w├╝rde ich meinen.

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 15. Jun 2012, 21:02


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Adm. Ges
Beitrag 16. Jun 2012, 01:03
Beitrag #55


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@Matt: Das "Spekulieren" bezog sich nicht auf die Regeln, sondern darauf welche Ergebnisse denn nun kommen m├╝ssten, damit jene oder welche Situation eintritt.

@Voiv: hat nicht sollen sein, die Schweden sind raus. sad.gif Sie waren auch mein "Geheimtipp" f├╝r den Gruppensieg. Schade!

Das Regenspiel war ja nett anzusehen. Leider musste ich gegen 19 Uhr los und konnte so nur die Regenzeit "live" sehen. Zu "live" f├Ąllt mir gleich noch ein anderes Skand├Ąlchen ein: Die lustige Jogi-Szene mit dem Balljungen war also VOR dem Spiel und wurde einfach so durch die Regie eingeschnitten.


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Voivod
Beitrag 16. Jun 2012, 07:48
Beitrag #56


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@Matt: Danke f├╝r die Erkl├Ąrung. smile.gif

Hach Mist, Schweden war nah dran! sad.gif
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Adm. Ges
Beitrag 16. Jun 2012, 10:47
Beitrag #57


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Und schon bin ich wieder auf den vorletzten Platz zur├╝ckgefallen, w├Ąhrend Matt die Tabellenf├╝hrung ├╝bernommen und schon mehr als die doppelte Punktzahl hat.


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Lex
Beitrag 16. Jun 2012, 12:22
Beitrag #58


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Mein zweiter Platz ist sp├Ątestens nach den Fragen hin├╝ber. Da hab ich echt ins Klo gegriffen. Holland als Torsch├╝tzenk├Ânig und so Dinge *g*
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Matt
Beitrag 16. Jun 2012, 14:32
Beitrag #59


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Erstens hat so ziemlich jeder einen Griff ins Klo bei den Fragen dabei und zweitens kann Holland sogar noch Europameister werden (und den Torsch├╝tzenk├Ânig stellen), auch wenn das nat├╝rlich hochgradig unwahrscheinlich ist.

Sehe ich das eigentlich richtig, dass es bei den Fragen jeweils 4 Punkte pro richtiger Antwort gibt? (Und somit z.B. beim richtigen Tippen aller vier Halbfinalisten gleich satte 16 Punkte?) Falls ja, dann kann das ja wirklich noch mal alles ├╝ber den Haufen werfen. Armer Voivod, dass er die Fragen nicht getippt hat, dann ist er ja quasi automatisch Letzter. Und auch Pedda hat vier der Fragen nicht getippt.


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Matt
Beitrag 16. Jun 2012, 21:48
Beitrag #60


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Respekt an alle, die bei diesem Freak-Spieltag die richtigen Tendenzen oder gar das richtige Ergebnis getippt haben (viele waren's ja nicht).
(Ich stelle mir nur gerade vor, was los w├Ąre, wenn morgen in der Schlussphase D├Ąnemark und Portugal ebenfalls jeweils 1:0 f├╝hren w├╝rden...)


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Voivod
Beitrag 17. Jun 2012, 01:38
Beitrag #61


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Naja, es sei den Griechen geg├Ânnt. Am Gehupe vor meiner Haust├╝r war ja unschwer zu erkennen, dass sie gewonnen haben, denn wir haben nicht so viele Polen, Tschechen oder Russen im Quartier. Congratulations, ihr habt ja sonst nichts zu lachen! (Und der Rest von Europa dank eurer Misswirtschaft auch nicht, btw. Aber hey, hier geht's ja um Sport. Trotzdem w├Ąre ein EM-Titel Griechenlands ziemlich krude in Anbetracht der derzeitigen pol. Situation. Forfait f├╝r Griechenland? Bin daf├╝r! wink.gif Wenn man den Kerlen schon Mia in den A.... schieben muss, da sonst ganz Europa vor die Hunde geht, sollte man den Gyrosfressern wenigstens auf diese Weise einen reinbrennen! mrgreen.gif Ein Punkt Abzug pro 10 Mia Schuldenerlass erscheint mir angemessen, darum ergeben sich mindestens 20 Minuspunkte f├╝r die griechische Truppe, womit die Viertelfinals in weite Ferne r├╝cken sollten, lol... j/k Trotzdem w├Ąre der Grexit wohl nicht die bl├Âdeste Idee. Lasst die Griechen die EM gewinnen als Abschiedsgeschenk, und schickt sie danach zur├╝ck auf Drittweltniveau. wo sich das Land ja auch immer befunden hat seit Jahrzehnten. Wobei, den Spaniern und Portugiesen m├╝sste man wohl auch ein paar Punkte abziehen! mrgreen.gif Die Iren sind ja von selbst rausgeflogen! wink.gif SCNR unsure.gif )

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 17. Jun 2012, 01:49
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Adm. Ges
Beitrag 17. Jun 2012, 05:41
Beitrag #62


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Ha, wer sagts denn! Die Griechen bescheren mir doch tats├Ąchlich den "Geheimtipp" den ich abgegeben hab. Daf├╝r haben die Polen nicht mitgespielt und sind raus. sad.gif F├╝r die Tschechen freue ich mich nat├╝rlich sehr.


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Matt
Beitrag 17. Jun 2012, 08:00
Beitrag #63


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Mittlerweile wurden die ersten Punkte aus den Zusatz-Fragen gutgeschrieben. Und das kl├Ąrt dann auch gleich meine obige Frage nach der Anzahl der Punkte. Insgesamt drei Leute (alle CC) haben vier Punkte f├╝r ihren "Tschechien wird Gruppensieger"-Tipp kassiert. Gl├╝ckwunsch, denn das war nun keineswegs ein Selbstl├Ąufer.


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Matt
Beitrag 17. Jun 2012, 22:30
Beitrag #64


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Alle m├Âglichen Sender (SF, ORF, BBC) analysieren die Trikot-Zupf-Situation und konstatieren: "Rot f├╝r Badstuber und Elfer f├╝r D├Ąnemark" (was das 2:1 f├╝r D├Ąnemark h├Ątte sein k├Ânnen, was Deutschlands Ausscheiden bedeutet h├Ątte). Preisfrage: Was macht die ARD? Zeigt sie die Szene versteckt am Ende der Highlights? Nein. Zeigt sie die Szene und beurteilt sie anders? Ebenfalls nein. Richtige Antwort: Die ARD zeigt die Szene gar nicht(!) Da sollen sich die ├ľR noch mal ├╝ber Jogis Balljungen beschweren... rolleyes.gif


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Adm. Ges
Beitrag 18. Jun 2012, 08:45
Beitrag #65


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Das ist mir letztens bei einem anderen Spiel im ZDF auch aufgefallen. Da haben sie eine umstrittene Szene auch nicht mehr gezeigt oder erw├Ąhnt.

Zu der Szene ist meine Meinung, dass der Schiri hier im Kontext gepfiffen hat. Auch davor und danach hat er Dinge durchgehen lassen, die andere l├Ąngst abgepfiffen h├Ątten und davon war Deutschland genauso betroffen. Gab es da nicht eine Szene gegen M├╝ller, wo sich die D├Ąnen ebenfalls nicht ├╝ber einen Elfer h├Ątten beschweren k├Ânnen? Diese Szene wird nat├╝rlich nicht hoch und runter gespielt.

Die Brisanz dieser Szene wird mir allerdings erst jetzt so richtig klar. Da hatten wir ja echt Gl├╝ck gehabt. Hat der Schiri eigentlich ├╝berhaupt eine Karte verteilt?


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Matt
Beitrag 18. Jun 2012, 08:59
Beitrag #66


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Die Schiedsrichterleistung gestern Abend war sowieso erstaunlich. Ich meine, Herr Velasco Carballo wurde ja nach dem Er├Âffnungsspiel hart kritisiert, und gestern pfeift er dann - f├╝r spanische Schiedsrichter ├Ąu├čerst untypisch - pl├Âtzlich au├čergew├Âhnlich gro├čz├╝gig. Das Spiel war, angesichts dessen was auf dem Spiel stand durchaus ├╝berraschend, unglaublich fair (was auch daran liegen kann, dass die D├Ąnen - allen Beteuerungen zum Trotz - nicht so recht an ihre Chance geglaubt haben); es gab nicht eine einzige gelbe Karte. Dennoch: Situationen im Strafraum beurteilen selbst gro├čz├╝gige Schiris meist strenger als au├čerhalb. F├╝r mich gibt es da wenig Spielraum f├╝r Fingerspitzengef├╝hl. Badstuber zieht Bendtner am Trikot, und 4 von 5 Schiris geben daf├╝r Elfmeter (plus ggf. rote Karte). Dass der Schiri dies nicht getan hat, war gro├čes Gl├╝ck f├╝r Deutschland. Die Situation auf der anderen Seite, mit dem auch sonst sehr fallfreudigen M├╝ller, war aus meiner Sicht definitiv nicht elfmeterw├╝rdig.

In jedem Fall ist es ein Armutszeugnis die Szene zu verschweigen. Selbst im offiziellen Spielbericht der ARD (http://www.sportschau.de/uefaeuro2012/deut...enemark112.html) kommt diese Szene nicht vor. In allen anderen L├Ąndern, deren Sprache ich zumindest ein wenig verstehe (England, Frankreich, Schweiz [SCNR]), interpretiert man diese Szene als Wendepunkt: Wenn Deutschland da in R├╝ckstand geraten w├Ąre, w├Ąre Benders Tor nicht zwangsl├Ąufig gefallen. Wie ich mittlerweile aber gelernt habe: Auch Sky hat die strittige Szene nicht noch einmal thematisiert. Schon interessant.


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Lex
Beitrag 18. Jun 2012, 10:10
Beitrag #67


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Extra f├╝r Matt zum ├ťberpr├╝fen, damit es nicht langweilig wird biggrin.gif

Angehängte Datei  tabelle.jpg ( 183.27KB ) Anzahl der Downloads: 5
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Matt
Beitrag 18. Jun 2012, 11:44
Beitrag #68


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Kenne ich schon, aber danke. smile.gif War im Tagesspiegel, glaube ich.
(Man sehe mir aber bitte nach, dass ich nicht nachrechne, ob diese ├ťbersicht sich mit meinen Berechnungen deckt. Auf den ersten Blick scheint sehr viel ├╝bereinzustimmen).

Ich k├Ânnte ja jetzt sagen, dass mich das Bild an die grafische Darstellung eines Phasenraums erinnert, wobei das zugrunde liegende diskrete dynamische System durch das Fallen der Tore am letzten Spieltag charakterisiert ist. Das System ist formal vierdimensional (jede Dimension entspricht den erzielten Toren von Mannschaft j, j ∈ {GER,POR,NED,DEN}). Zur besseren grafischen Darstellung hat man die vier Dimensionen auf zwei Dimensionen heruntergekocht, und an die Achsen die Spielst├Ąnde geschrieben. Das geht ein wenig zu Lasten der ├ťbersichtlichkeit (SCNR), aber auch so sieht man sehr sch├Ân, dass es mehr als nur eine Separatrix gibt. Nun gut, das w├Ąre vermutlich zu nerdy, also lasse ich's bleiben. mrgreen.gif

Auf jeden Fall bin ich froh, dass unterm Strich alle Mannschaften klar durch die erzielten Punkte zu unterscheiden waren und deshalb keine Dreiertabellen berechnet werden mussten. Zwischenzeitlich sah es ja so aus, als k├Ânnten die Rechnereien tats├Ąchlich erforderlich sein.

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 18. Jun 2012, 11:57


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Voivod
Beitrag 18. Jun 2012, 12:45
Beitrag #69


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Dass die ARD und auch SKY den potentiellen Elfer in der Zusammenfassung nicht zeigten, wie Matt sagt, ist ja ein ziemlich starkes St├╝ck! confused4.gif Mal abgesehen von der Frage, ob's ein Elfer war, zeigt man normalerweise alle Grosschancen eines Spiels. Und DAS war eine Crosschance. Verschw├Ârung? wink.gif Bizarr, sowas...

Nach dem zweiten Treffer f├╝r Portugal habe ich nat├╝rlich sofort auf das deutsche Spiel umgeschaltet, und die Szene mit Bendtner und Badstuber hat sogar den deutschen Moderator etwas peinlich ber├╝hrt... laugh.gif Irgendwie hat er so seltsam rumgedruckst... Herrlich anzuh├Âren!

Sicher sind die Deutschen verdient weiter, verweigerter Elfer hin oder her. (Ich tendiere auch Richtung Elfer, aber das "Pech" von Bendtner war einfach, dass er den Ball noch auf's Tor gebracht hat.)

Masslos entt├Ąuscht bin ich einfach von den Niederlanden. So ne Killertruppe, und dann null Punkte... mad.gif Gestern hat's gut angefangen, aber nachher ging wieder das uninspirierte, fantasielose Gekicke los. Verdient draussen! Unw├╝rdig! Schande! Mir tun die enthusiastischen Fans leid. Was war an diesem Turnier bloss mit der Elftal los? sad.gif

Mal gucken, ob heute die Kroaten was reissen k├Ânnen. Sag niemals nie! Klar scheissen sich die Italos jetzt in die Hose, aber ich glaube nicht, dass die Spanier nicht voll auf Sieg spielen werden.

Liebe Deutsche, bitte schmeisst mir im Viertelfinale die griechischen Betonmischer raus. Zum Wohle des Fussballs.

(Soll ich eigentlich noch weitertippen? Ich habe ja die Fragen nicht beantwortet. Schade ich so "unserem" Team? Ausserdem spielen die Mannschaften eh nie so, wie ich mir das vorstelle... mad.gif wink.gif Gewisse Leute hier sollten echt Toto spielen IRL, die k├Ânnten ein Verm├Âgen machen!)
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Matt
Beitrag 18. Jun 2012, 13:09
Beitrag #70


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Voivod, tippe bitte ruhig weiter. Du schadest niemandem, da es keine Board-spezifische Statistik geben wird (jedenfalls nicht von mir diesmal... mrgreen.gif )


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Lex
Beitrag 18. Jun 2012, 13:43
Beitrag #71


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Klar wird es die geben. Das offizielle Board-Endergebnis wird sein: Gesamtpunkte aller Spieler eines Boards durch die Anzahl der Spieler des Boards. Ganz einfacher Mittelwert ohne jeden Schnickschnack. Ob Matt da noch eine wissenschaftlich-mathematische Doktorarbeit draus bastelt ist ihm nat├╝rlich selbst ├╝berlassen biggrin.gif

@Voi: Keine Panik, Bei CC wurden auch nicht alle Fragen getippt, und ich hab da eh glorreich versagt.

Der Beitrag wurde von Lex bearbeitet: 18. Jun 2012, 13:45
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Matt
Beitrag 18. Jun 2012, 14:02
Beitrag #72


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^Du wei├čt aber schon, dass das arithmetische Mittel bei nichtsymmetrischen Verteilungen (welche ich hier erwarten w├╝rde) durch den Median ersetzt werden sollte, um keinen Bias reinzukriegen?
(Wichtiger Hinweis: Auch wenn diese Faustregel inhaltlich korrekt ist und vielleicht auch etwas verbissen r├╝berkommt: Mach was du willst, im Moment brauche ich eh keine Statistik, um zu sehen, dass CC haushoch f├╝hrt).

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 18. Jun 2012, 14:06


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Matt
Beitrag 18. Jun 2012, 14:24
Beitrag #73


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Zwei reale Kritikpunkte h├Ątte ich jedoch an den Spielleiter vorzutragen (obwohl der da vermutlich nix daf├╝r kann):

1. Die Wertigkeit der Fragen ist meiner Ansicht nach zu hoch. Ich sage das nicht, weil ich dabei schlecht abschneide und deshalb Boden verliere oder weil es Tipper gibt, die die Fragen nicht (oder nicht vollst├Ąndig) getippt haben, sondern weil dabei so viel aufeinander aufbaut: Wenn ich Holland stark einsch├Ątze, sie aber das erste Spiel verlieren, kann ich meine Tipps f├╝rs 2. und 3. Vorrundenspiel noch entsprechend adjustieren. Wenn ich aber z.B. Holland als Gruppensieger tippe (und sie dann vorzeitig rausfliegen) kann ich meine Tipps f├╝r die Halbfinalteilnehmer, den Europameister (und ggf. den Torsch├╝tzenk├Ânig) nicht mehr ├Ąndern. Das hat zwar auch seinen Reiz, ist aber inkonsistent mit den anderen Tipps, die man bis unmittelbar vor Anpfiff noch ├Ąndern kann. Kurz gesagt: Bei den Fragen pflanzen sich Fehler automatisch fort (und kosten darum potenziell mehr als nur jeweils 4 Punkte) bzw. andersherum hat man mit den richtig vorhergesagten Gruppensiegern eine gro├če Wahrscheinlichkeit, auch die Punkte f├╝r die Halbfinalisten bzw. den Torsch├╝tzenk├Ânig o.├Ą. abzustauben. Wenn es nach mir ginge, w├╝rden die Fragen in zuk├╝nftigen Tippspielen wieder rausfliegen - oder man w├╝rde andersherum eine Pflicht einf├╝hren, die gesamte Vorrunde (alle 3 Spieltage) bis zum Anpfiff des Er├Âffnungsspiels tippen zu m├╝ssen. Nur das w├Ąre konsequent.

2. Bei den Fragen gab es eine Option, die gar nicht dem Reglement entspricht: Man konnte n├Ąmlich Deutschland als EM-Dritten tippen! Da es aber kein Spiel um Platz 3 geben wird, gab es eine M├Âglichkeit mit effektiver Gewinnwahrscheinlichkeit null. Das ist eines Tippspiels unw├╝rdig (und ich sage das zugegebenerma├čen auch deshalb so deutlich, weil meine Frau dabei hereingefallen ist - in der Annahme, es g├Ąbe ein Duell der Halbfinalverlierer). K├Ânnte man mit ganz viel Spitzfindigkeit ebenfalls als Argument gegen die Wertung der Fragen heranziehen.

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 18. Jun 2012, 14:26


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Lex
Beitrag 18. Jun 2012, 14:25
Beitrag #74


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Nat├╝rlich wei├č ich das. Mathematik-Leistungskurs und so (wobei wir Statistik nie durchgenommen haben, "zu einfach", sagt der Lehrer). Ich pers├Ânlich finde es einfach sch├Âner, wenn man mit realen Personen arbeitet, diese auch alle gleichwertig zu betrachten und nicht den einen oder anderen als "Ausrei├čer" abzustempeln, auch wenn das mathematisch noch so sinnvoll w├Ąre. Hier z├Ąhlt jeder voll mit *g*
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Matt
Beitrag 18. Jun 2012, 14:40
Beitrag #75


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Da sich Lex' Antwort mit meinem zweiten Beitrag ├╝berschnitten hatte, wollte ich nur noch mal die Aufmerksamkeit des Tippspielleiters auf meine zwei obigen Anmerkungen lenken.

EDIT: Musste mir gerade von meiner Frau erkl├Ąren lassen, dass es sich sogar noch anders verh├Ąlt: Sie *wusste*, dass es kein Spiel um Platz 3 gibt und nahm stattdessen f├Ąlschlich an, "3." bedeutet Dritter der Vorrundengruppe (was soll es in diesem Zusammenhang auch sonst bedeuten?). Ein kleiner Beweis, dass sie das nicht nur einfach so behauptet: Bei ihren vier Halbfinalisten kommt Deutschland nicht vor, kann also logisch gesehen gar nicht Dritter im Turnier werden. Allerdings besteht sie nicht darauf, f├╝r dieses Missverst├Ąndnis irgendeine Punktegutschrift und M├Âglichkeit zum Nachtippen zu erhalten. Nur der Vollst├Ąndigkeit halber. Und oben Gesagtes gilt nat├╝rlich trotzdem: Sehr schlecht von Kicktipp. Da h├Ątte man sich mal mehr M├╝he geben k├Ânnen.

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 18. Jun 2012, 14:50


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Lex
Beitrag 18. Jun 2012, 14:50
Beitrag #76


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Ich vermute, die jeweiligen Halbfinal-Verlierer werden beide als Drittplatzierte gewertet. Es ist in der Listenf├╝hrung nicht ungew├Âhnlich, 3. Pl├Ątze nicht auszuspielen, wenn man sie nicht braucht. Ich bin seit vielen Jahren Listenf├╝hrer beim Judo, und dort wird der dritte oder f├╝nfte Platz nur dann ermittelt, wenn es ein Qualifikationsturnier ist und zB die ersten drei weiterkommen. Ansonsten gibt es zwei dritte Pl├Ątze (und keinen vierten). Zumindest bei K.O.-Listen, bei Pools ergibt sich das automatisch. Letztendlich entscheidet das der Veranstalter.

Zu den Fragen an sich: Ganz deiner Meinung. Ich finde die auch zu stark gewichtet und werde sie auch bei der WM2014 ganz rausnehmen. Jetzt ist es f├╝r ├änderungen leider zu sp├Ąt.

Der Beitrag wurde von Lex bearbeitet: 18. Jun 2012, 14:51
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Matt
Beitrag 18. Jun 2012, 14:52
Beitrag #77


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Deine Vermutung ist vermutlich (*g*) falsch, denn das "3." ist bei meiner lieben Ehefrau schon ausgegraut, was quasi hei├čt: Die Option kann nicht mehr eintreten. Vgl. die ausgegrauten Halbfinalisten etc.

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 18. Jun 2012, 14:53


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Matt
Beitrag 18. Jun 2012, 14:57
Beitrag #78


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ZITAT(Lex @ 18. Jun 2012, 15:50) *
Zu den Fragen an sich: Ganz deiner Meinung. Ich finde die auch zu stark gewichtet und werde sie auch bei der WM2014 ganz rausnehmen. Jetzt ist es f├╝r ├änderungen leider zu sp├Ąt.

Eine Alternative w├Ąre noch, sie beim n├Ąchsten Mal nur mit jeweils 1-2 Punkten zu bewerten, falls der Spielleiter das irgendwo einstellen kann.


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Lex
Beitrag 18. Jun 2012, 15:09
Beitrag #79


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Ich hab mal nachgeschaut. Ein "Spiel um Platz 3" gab es bei einer Euro das letzte Mal 1980. Ab dann immer nur Halbfinale und dann Finale.

Und auch bei den Fragen scheinen die Alternativen doch recht eindeutig gewesen zu sein, falls sie die nicht irgendwann im Laufe des Turniers ver├Ąndert haben. Ich kann als Spielleiter noch Fragen nachtragen und mir damit auch die Wahlm├Âglichkeiten anschauen. So sieht es aus:

Angehängte Datei  Zwischenablage01.jpg ( 19.68KB ) Anzahl der Downloads: 10


Deine bessere H├Ąlfte hat es also richtig gelesen/interpretiert.

Weniger Punkte bei den Fragen: Jo, das sollte klappen.

Der Beitrag wurde von Lex bearbeitet: 18. Jun 2012, 15:11
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Matt
Beitrag 18. Jun 2012, 15:13
Beitrag #80


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Okay, wenn da wirklich "3. der Gruppe" in der Auswahlliste stand, dann nehme ich alles zur├╝ck (ich hatte es anders in Erinnerung und meine Frau wusste nur noch, wie sie es interpretiert hatte). Sorry f├╝r die scheu gemachten Pferde.
Dann ist ja alles in Ordnung, und "3." ist auch zu Recht ausgegraut, denn das kann ja jetzt (zum Gl├╝ck) nicht mehr eintreten. laugh.gif

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 18. Jun 2012, 15:15


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Matt
Beitrag 18. Jun 2012, 22:11
Beitrag #81


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Das einheitliche Getippe hat daf├╝r gesorgt, dass sich kaum was an der Tipper-Reihenfolge ge├Ąndert hat. Dabei haben die Spiele gezeigt, dass eine ├ťberraschung hier und da heute durchaus m├Âglich war. Also morgen bitte etwas mutiger tippen. mrgreen.gif


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Beitrag 18. Jun 2012, 23:02
Beitrag #82


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Mutiger? Ich habe meine Tipps vorab festgelegt. "Nachjustieren" ist doch langweilig! Ich ├Ąrgere mich ja schon immer, wenn ich bei einem Tipp gegen├╝ber dem ersten Gedanken nochmal etwas ge├Ąndert habe. Wie z.B. das gestrige Spiel. Mein Tipp war 2:1 und ich hab ihn dann in 2:0 ge├Ąndert. Da schl├Ągt Murphy gnadenlos zu. sad.gif wink.gif

Die Fragen sind in der Tat deutlich ├╝berbewertet. Ich vermute mal, dass Lex dann am Ende auch nochmal eine bereinigte Tippstatistik ohne die Fragen rausgibt. Die doppelt aktiven m├Âgen dann aber bitte auch in beiden Team-Statistiken aufgef├╝hrt werden, wo wir uns jetzt eh schon eine Gruppe teilen...


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Beitrag 19. Jun 2012, 05:55
Beitrag #83


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Gemeinheit, dass die Kroaten rausgeflogen sind. Rakitic muss diesen Kopfball einfach im Netz unterbringen. Beim glasklaren Penalty muss man den Schiri in Schutz nehmen, denn die Analyse auf SF zeigte, dass ihm ganz einfach die Sicht verdeckt war. Der Assi stand allerdings nur f├╝nf Meter daneben! mad.gif Die Spanier waren sackschwach, da haben sie wohl ihr schlechtes Spiel des Turniers eingezogen. Zumindest ist das f├╝r die Iberer zu hoffen, sonst wird das nichts mit der Titelverteidigung.

Hoffentlich hat die kroatische Diaspora nach dem Spiel nicht allzu sehr randaliert! wink.gif
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Matt
Beitrag 19. Jun 2012, 09:54
Beitrag #84


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ZITAT(Adm. Ges @ 19. Jun 2012, 00:02) *
Ich habe meine Tipps vorab festgelegt. "Nachjustieren" ist doch langweilig!

Das hat f├╝r mich dann doch etwas von Koketterie. Wenn es erlaubt ist, bis kurz vor dem Spiel seine Tipps zu ├Ąndern, nimmt man mit dieser Einstellung doch *freiwillig* einen Nachteil in Kauf. Dann kann man hinterher leicht sagen: Ja, aber ich hatte es ja auch schwerer als die anderen, deshalb bin ich so weit hinten. Jeder wie er gerne mag, nat├╝rlich, aber von mir gibt's daf├╝r keine mildernden Umst├Ąnde... mrgreen.gif
(Wenn man ├╝brigens Angst vor Herrn Murphy hat, dann kann man auch einfach erst jeweils am Spieltag tippen. Dann muss man auch nichts mehr ├Ąndern und ist trotzdem aktuell.)

Wie auch immer: Das Spanien-Spiel hatte viel mit dem Deutschland-Spiel gemein. Mindestens einen Elfer nicht gegeben, der das Ausscheiden des Topfavoriten h├Ątte bedeuten k├Ânnen. Unbequemer Gegner, der am Ende nur ganz knapp ausgeschieden ist (daf├╝r ist der Sieger aus der Parallel-Partie weiter). Und nat├╝rlich sind beide Teams teilweise in Sch├Ânheit gestorben. Den Ball ins Tor zu tragen ist zwar sch├Ân anzusehen, wenn man aber am Strafraum v├Âllig frei steht und statt zu schie├čen noch einmal abspielt, hat das was von Arbeitsverweigerung. Man darf gespannt sein, wie bzw. ob sich diese Parallelen von Deutschland und Spanien in einem m├Âglichen Final-Aufeinandertreffen neutralisieren.

Heute dann der letzte Vorrunden-Tag. Frankreich und England wollen vermutlich beide Gruppensieger werden, um Spanien im Viertelfinale aus dem Weg zu gehen, wobei Frankreich die besseren Karten hat. Ich sehe aber Ukraine und auch die bereits ausgeschiedenen Schweden jeweils als unbequemere Gegner als das z.B. gestern Irland f├╝r Italien war. Man darf gespannt sein.


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Beitrag 19. Jun 2012, 13:27
Beitrag #85


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@Matt: N├Â, diese Entscheidung hab ich f├╝r mich getroffen und auch schon bei den letzten Turnieren so durchgezogen. Das passt also und ist nicht der Grund f├╝r meine Platzierung. Eher schon mein Drang an der einen oder anderen Stelle auch mal unkonventionell zu tippen. Das hat beim griechischen 1:0 ├╝ber Russland geholfen, ging aber z.B. bei Irland gegen Kroatien kr├Ąftig in die Hose.

Aber mal ein anderer Punkt zum Spanienspiel:
Warum war das Tor regul├Ąr und kein Abseits? Leider hab ich da nirgends Diskussionen zu gefunden, obwohl ich da hochbrisante Diskussionen erwartet h├Ątte.

Konkret: Beim Ballzuspiel steht ein Spieler passiv im Abseits, der ballerhaltene Spieler auf gleicher H├Âhe. Soweit also korrekt. Das folgende Abspiel an den Mitspieler ist ebenfalls kein Abseits, ABER es handelt sich hierbei um den Spieler der zuvor passiv im Abseits stand und nun aktiv wird. Wird das nun als "neue Spielsituation" gewertet?
Ansonsten verstehe ich nat├╝rlich nicht, warum die Kroaten kollektiv die Hand heben und stehenbleiben, statt hinterherzurennen und so ggf. das Tor noch zu verhindern.

Die Parallelen zwischen Spanien und Deutschland im Passspiel sind mir auch aufgefallen. Ein wenig f├╝hlte ich mich auch an die franz├Âsische Arbeitsverweigerung gegen England erinnert, als sie nur noch um den Strafraum rumgepasst haben, ohne auch nur mal einen Torschuss zu wagen.


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Lex
Beitrag 19. Jun 2012, 14:05
Beitrag #86


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QUOTE (Adm. Ges @ 19. Jun 2012, 14:27) *
Konkret: Beim Ballzuspiel steht ein Spieler passiv im Abseits, der ballerhaltene Spieler auf gleicher H├Âhe. Soweit also korrekt. Das folgende Abspiel an den Mitspieler ist ebenfalls kein Abseits, ABER es handelt sich hierbei um den Spieler der zuvor passiv im Abseits stand und nun aktiv wird. Wird das nun als "neue Spielsituation" gewertet?
Ansonsten verstehe ich nat├╝rlich nicht, warum die Kroaten kollektiv die Hand heben und stehenbleiben, statt hinterherzurennen und so ggf. das Tor noch zu verhindern.


Ich habe auch dr├╝ber nachgedacht und war mir unsicher, aber anscheinende ist die Sache f├╝r alle Experten (Kommentatoren und Schiedsrichter), die sich dazu ├Ąu├čerten, glasklar. Die Situation gibt es auch genau so als Beispiel im Regelwerk des DFB (Fall 13 auf Seite 79)

Jesus Navas, der sp├Ątere Torsch├╝tze, befindet sich in einer Abseitsstellung, ohne einen Gegner zu beeinflussen. Xavi passt zu Iniesta, der (wenn auch knapp) nicht im Abseits steht, dann aufs gegnerische Tor l├Ąuft und den Ball quer zur├╝ck auf Navas spielt. Kein Abseits f├╝r Navas, da er sich zum Zeitpunkt der letzten Ballabgabe von Iniesta nicht in einer Abseitsstellung befand (weil sich der Ball n├Ąher an der Torlinie befand als Navas).


Hier noch ein paar passende Stellen aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikels:

Der reine Aufenthalt in einer Abseitsposition an sich ist noch keine Abseitsstellung im Sinne der Regeln.

Ein Vergehen liegt erst dann vor, wenn ein Spieler, der zum Zeitpunkt der Ballabgabe in einer Abseitsposition stand, aktiv in das Spiel eingreift. Ein solcher Eingriff liegt vor, wenn der Spieler den Ball ber├╝hrt, einen Gegenspieler in der aktuellen Spielsituation (z. B. Sichtbehinderung) beeinflusst oder behindert oder aus der Abseitsposition einen Vorteil zieht (bspw. der von Latte, Pfosten oder Gegner abprallende Ball wird gespielt).

Nur bei einem Regelversto├č spricht man von Abseits, ansonsten liegt kein Abseits vor. Die alte Sprachregelung, in der von aktivem und passivem Abseits (Abseitsstellung ohne Regelversto├č) gesprochen wurde, kann weiterhin der Verdeutlichung dienen.

K├Ânnen mehrere Spieler einen Ball annehmen und standen zum Zeitpunkt der Ballabgabe nicht alle in Abseitsstellung, so muss der Schiedsrichter warten, welcher Spieler den Ball annimmt, bevor er seine Entscheidung trifft („wait and see“). Ist nach Ansicht des Schiedsrichters nur der in Abseitsstellung stehende Spieler in der Lage, den Ball anzunehmen, so soll er unmittelbar auf Abseits entscheiden. Wird der Ball, der von einem Mitspieler kam, durch einen Gegenspieler unabsichtlich abgef├Ąlscht oder prallt er von einem angeschossenen Gegenspieler unabsichtlich ab, so steht der Spieler – sofern die anderen Voraussetzungen zutreffen – im Abseits.

Die Schwierigkeit f├╝r den Schiedsrichter, auf Abseits oder kein Abseits zu entscheiden, liegt also in der Abw├Ągung, ob in einer Spielsituation eine Abseitsstellung vorliegt und ob ein Spieleingriff erfolgt.

Jede Ber├╝hrung durch einen Spieler der angreifenden Mannschaft zieht eine neue Spielsituation nach sich, d.h. es ist eine erneute Bewertung vorzunehmen, ob ein Spieler sich in einer Abseitsposition befindet; alle bis dahin bestehenden Abseitspositionen, die nicht bereits zu einer Entscheidung auf Abseits h├Ątten f├╝hren m├╝ssen, sind dann erledigt. Dies gilt auch, wenn der Ball von einem Gegenspieler kontrolliert gespielt wird; eine unkontrollierte Ballweitergabe (z.B. Abpraller, missgl├╝ckte Kopfballverl├Ąngerung) oder blo├če Ber├╝hrung durch einen Spieler der verteidigenden Mannschaft reicht daf├╝r nicht aus. Diese Auslegung f├╝hrt des ├ľfteren zu Diskussionen, wann eine neue Spielsituation entsteht.[/I]

Der Beitrag wurde von Lex bearbeitet: 19. Jun 2012, 14:17
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Voivod
Beitrag 19. Jun 2012, 15:53
Beitrag #87


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^Jup, war kein Offside.

Ich bin ├╝brigens daf├╝r, dass Matt in zwei Jahren das Tippspiel zur WM organisiert! wink.gif Da erwarte ich dann aber etwas! H├Âchste Statisktikkunst, damit auch die wahren Fussballexperten mal ne Chance haben. (Z.B. ich)

Ich spende daf├╝r den Preis. (Ein Gutschein f├╝r einen BigMac oder so)

Heute habe ich volles Risiko getippt. Auf geht's, meine von Diktatur, Oligarchen und Korruption geplagten ukrainischen Suffnasen! Drei Punkte sind drin! In die Schlacht, ihr gelben Wasa-Krieger und Erfinder des modernen Sozialstaates, ein Punkt ist zu holen! mrgreen.gif

Edit: Ach, ja, die kroatische Diaspora in der CH hat tats├Ąchlich ein wenig randaliert. Aber keine ernshaft verletzten Spanier, und es war auch nur ein Wasserwerfer n├Âtig. laugh.gif

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 19. Jun 2012, 16:09
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Adm. Ges
Beitrag 19. Jun 2012, 18:03
Beitrag #88


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@Lex: Vielen Dank f├╝rs ausf├╝hrliche aufbereiten. Gerade die "neue Spielsituation" hab ich so nicht gesehen, muss aber wohl so gesehen werden. Schade, dass das nicht im Fernsehen so sch├Ân aufbereitet wurde.

@Voiv: Ich bin gespannt wie die Spiele laufen werden!


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Matt
Beitrag 20. Jun 2012, 08:08
Beitrag #89


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War ja ein interessanter letzter Spieltag gestern. Bis auf Ges lagen alle beim Frankreich-Spiel daneben, und auch das England-Spiel hat nur die reichliche H├Ąlfte von der Tendenz her richtig getippt. Damit bleibt es in unserer Tipper-Tabelle spannend.

Und dann war da noch... der Torrichter. Allerdings muss man den guten Mann auch in Schutz nehmen. Wie soll er aus drei Metern erkennen ob der Ball im Tor ist, wenn ihm doch klar der Pfosten im Weg steht? #unvorhersehbares_ereignis
(Und auch der auf H├Âhe der Torauslinie stehende Linienrichter konnte es nicht sehen, weil ihm - man ahnt es schon - der Torrichter im Weg stand...)


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Lex
Beitrag 20. Jun 2012, 08:36
Beitrag #90


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Wieder eine hervorragende Demonstration daf├╝r, wie sinnvoll doch Videobeweise oder Ball-Chips w├Ąren. Aber so lange es die nicht gibt, ist ein Tor erst dann ein Tor wenn der Schiedsrichter es sagt.

Und so peinlich wie diese Szene auch f├╝r das Tor-Linienrichterkonzept ist, die Ukraine meckert zu unrecht. Nachdem ich mir die Szene jetzt mehrere Male angeschaut habe, komme ich zum Schluss, dass da mehr oder weniger eine Fehlentscheidung die andere aufhebt. In diesem Video sieht man bei 0:17 sehr sch├Ân, dass ein Ukrainer im Abseits steht und den Ball annimmt. Da h├Ątte abgepfiffen werden m├╝ssen und es w├Ąre erst gar nicht zu dieser Szene gekommen. H├Ątte der Torrichter das Tor gegeben, w├Ąre es ein Abseitstor gewesen. Zugegeben, f├╝r den Linienrichter war dieser Pass schwer einzusch├Ątzen.

Von daher kann ich mit dieser letztendlich ausgleichenden Gerechtigkeit gut leben.
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Adm. Ges
Beitrag 20. Jun 2012, 09:10
Beitrag #91


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Richtig Lex, da haben sich zwei Fehlentscheidungen ausgeglichen. Dennoch ist das Ergebnis nat├╝rlich skandal├Âs f├╝r die UEFA, die die hilflosen Hampelm├Ąnner auf die Grundlinie gestellt hat, um in genau solchen Szenen Klarheit zu schaffen und ich hoffe, dass sich da nun endlich mal etwas mehr bewegt. Glauben tue ich das allerdings nicht. sad.gif

Hat der Torrichter eigentlich irgendwann schonmal erfolgreich etwas gesehen, was Schiri und Linienrichter verborgen blieb? Mir sind bisher nur F├Ąlle bekannt, wo er trotz bestem Blick nichts gesehen hat.


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Lex
Beitrag 20. Jun 2012, 09:12
Beitrag #92


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Zumindest bei der Euro kann ich mich nur an eine Szene erinnern, wo der Torrichter gefragt war. Und da hat er kl├Ąglich versagt.
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Matt
Beitrag 20. Jun 2012, 09:24
Beitrag #93


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Zwei Bemerkungen zu den letzten Postings:

1. Der Schiri steht ├╝ber Funk auch mit den Torrichtern in Verbindung. Der Torrichter darf selbst nichts entscheiden, er kann aber auf Nachfrage des Hauptschiedsrichters seine Einsch├Ątzung einer Situation mitteilen. Der Hauptschiedsrichter entscheidet dann, ob er dem folgt oder nicht. (In diesem Zusammenhang w├Ąre es sogar denkbar, dass Kassai den Torrichter gar nicht gefragt hat, weil er sicher war, dass es kein Tor war). Kurzum: Wir wissen nicht, welches Schiri-Team in welchem Umfang miteinander kommuniziert. Insgesamt gibt es bei diesem Turnier quantitativ weniger Fehlentscheidungen als bei fr├╝heren Turnieren (zugegeben, das ist "gef├╝hlt", aber diese Einsch├Ątzung teilen viele), und es kann durchaus sein, dass die Torrichter die eine oder andere strittige Szene auf Nachfrage des Schiris richtig entschieden haben. Wir wissen es nicht.

2. Ausgeglichen haben sich die zwei Fehlentscheidungen vielleicht "moralisch", aber nicht regeltechnisch. Das Abseits wurde nicht erkannt, also lief das Spiel weiter. G├Ąbe es Goal Line Technology, h├Ątte das Review nur die Frage "Tor oder nicht Tor?" gekl├Ąrt. Sie w├Ąre mit "ja" beantwortet worden, also h├Ątte es 1:1 gestanden. Fakt. Eine per Regularien festgelegte M├Âglichkeit zur Challenge, mit der sich auch die falsche Abseitsentscheidung h├Ątte anfechten lassen k├Ânnen, fordert dar├╝ber hinaus kein ernstzunehmender Experte, da sonst das Spiel zu oft unterbrochen w├╝rde. Das w├╝rde den Charakter des Spiels dann tats├Ąchlich komplett ver├Ąndern, wie mancher konservative Technologie-Gegner gerne vorbringt.

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 20. Jun 2012, 09:26


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Beitrag 20. Jun 2012, 10:16
Beitrag #94


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Zu 1.: Klar trifft der Schiri die Entscheidung, aber soweit mir bekannt, sollen Linien-, Torrichter und "4. Mann" selbst aktiv den Kontakt zum Schiri suchen, wenn sie etwas sehen. Bei den Linienrichtern klappt das inzwischen eigentlich recht gut. Die netten Winkelemente sind daf├╝r nat├╝rlich hilfreich.

Zu 2.: Nat├╝rlich hebt sich das nicht regeltechnisch auf, aber bei der ganzen Diskussion geht es ja auch um die moralische Ebene und da sollte man diesen Fakt nicht vergessen. Aber auch "Abseits"-Situationen lassen sich mit der heutigen Technik durchaus sekundenschnell automatisch feststellen, insofern best├╝nde da keine Notwendigkeit zum Anfechten. Von Unterbrechungen des Spielflusses halte ich auch nicht viel. Dennoch h├Ątte ein Schiri vorm Monitor einen gewissen Reiz.


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Lex
Beitrag 20. Jun 2012, 11:04
Beitrag #95


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Fakt: Kamera und Chip h├Ątten das Tor gelten lassen. Vollkommen korrekt. Weiterer Fakt: Weder die Torkamera, noch ein Chip im Ball, h├Ątten das vorhergegangene Abseits erkannt. Mit dieser von vielen Seiten geforderten Technologie h├Ątten die Ukrainer also mit einen Abseitstor ausgeglichen und vielleicht das Spiel gedreht. Ungerecht f├╝r England.

Tor-Technologie deckt nur einen Teil der m├Âglichen Fehlerquellen ab und h├Ątte in diesem Fall unfaire und m├Âglicherweise fatale Folgen f├╝r die Engl├Ąnder gehabt. Es gab zwei Fehler, die sich (von mir aus "moralisch") neutralisierten. Mehr Technik h├Ątte hier schlichtweg ("moralisch") versagt.

Die einzig wirklich effektive L├Âsung w├Ąre ein Hauptschiedsrichter im Regieraum, der wirklich jede kleine Situation analysiert. Vielleicht sollten wir es tats├Ąchlich, wie die UEFA es sagt, dabei belassen und den kameralosen Schiedsrichter, bzw sein Team die Entscheidungen ├╝berlassen. Es bleibt menschlich, es werden Fehler gemacht. Und in seltenen F├Ąllen geht mal das falsche Team als Sieger vom Rasen. Was nicht hei├čt, dass ich Tor-Technologie nicht begr├╝├čen w├╝rde, ich halte sie nur nicht f├╝r die Ideall├Âsung (und England wohl auch nicht *g*).

Was die Kommunikation im Schiedsrichter-Team angeht: Wir wissen es nat├╝rlich nicht, aber es w├╝rde mich schon sehr wundern, wenn hier keine Kommunikation zwischen Hauptschiedsrichter und Torrichter stattgefunden h├Ątte. Denn genau f├╝r diese eine Situation steht der Kerl da ja rum.

Gut f├Ąnde ich es auch, wenn der Schiedsrichter zwar entscheidet, er aber von seinem Team im Zweifelsfall ├╝berstimmt werden k├Ânnte. Wenn er zB das Tor verweigert, Linien- und Torrichter aber beide den Ball hinter der Linie sehen. Beim Judo ist das vollkommen normal, dass die beiden Au├čenrichter eine Wertung des Kampfrichters zur├╝ck nehmen, und sogar die Kampfrichterkommission au├čerhalb der Matte kann kampfentscheidene Wertungen bei Bedarf ab├Ąndern. Das korrigiert grobe Fehler, ohne Einsatz von Technik.

Nat├╝rlich kostet das alles Zeit. Hier behindert aber auch das Fu├čball-System, bei dem die Zeit IMMER weiterl├Ąuft. In anderen Sportarten l├Ąuft die Zeit nur, wenn der Ball auch tats├Ąchlich in Bewegung ist. Warum nicht einfach die Spielzeit auf 30 Minuten pro Halbzeit k├╝rzen, die Zeit daf├╝r aber bei jeder Spielunterbrechung stoppen? Nachspielzeiten w├Ąren ├╝berfl├╝ssig, l├Ąngere Unterbrechungen f├╝r Videobeweise m├Âglich. Wieder eine ├änderung, die das Spiel fairer gestalten k├Ânnte, aber komplett umkrempelt. Ich frag mich nur, ob ich das ├╝berhaupt will. Irgendwie glaube ich, das jetzige System mit Torwart-Momententscheidungen ist "sch├Âner".

Der Beitrag wurde von Lex bearbeitet: 20. Jun 2012, 11:12
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Beitrag 20. Jun 2012, 11:53
Beitrag #96


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ZITAT(Lex @ 20. Jun 2012, 12:04) *
Tor-Technologie deckt nur einen Teil der m├Âglichen Fehlerquellen ab und h├Ątte in diesem Fall unfaire und m├Âglicherweise fatale Folgen f├╝r die Engl├Ąnder gehabt.

Wie habe ich gestern nach dem Spiel gelesen? "Shh! Can you hear the pin drop? That's the sound of England calling for goal-line technology..."
Was ich damit sagen will: Pl├Âtzlich ist man in England nicht mehr ganz so der Fan von technischen Hilfsmitteln. Eine entsprechende Umfrage nach dem WM-Aus gegen Deutschland h├Ątte hingegen Zustimmungswerte erzielt, die h├Ątten selbst Honecker vor Neid erblassen lassen.

Es ist doch so: Eine m├Âgliche Fehlerquelle wird dadurch auf relativ einfache (und ohne das Spiel ├Ąndern zu m├╝ssen, s.u.) Weise beseitigt. Dass andere Fehler trotzdem weiterhin passieren k├Ânnen, bestreitet niemand, aber es werden weniger. Ein Schritt in die richtige Richtung.
Auch wenn weiterhin falsche Abseitsentscheidungen getroffen werden, es wird nicht anders als bisher: Unparteiische Refs vorausgesetzt gleich sich sowas ├╝ber kurz oder lang (statistisch) aus.

ZITAT
Die einzig wirklich effektive L├Âsung w├Ąre ein Hauptschiedsrichter im Regieraum, der wirklich jede kleine Situation analysiert.

Das ist nat├╝rlich nicht praktikabel, schon deshalb nicht, weil selbst mit f├╝nfzig Zeitlupen manchmal die Sache immer noch nicht eindeutig ist. Nein, wenn dann sollte man solche ├ťberpr├╝fungen (wie beim Feldhockey) nur auf Antrag (z.B. per geworfener Flagge wie beim American Football) durchf├╝hren, und das auch nur bei Fragen wie "rote Karte?" oder "Tor?" Explizit nicht bei der Frage "Abseits?" (oder wenn, dann nur, wenn ein Tor daraus resultiert) oder gar bei der Frage "Falscher Einwurf?"

ZITAT
Was die Kommunikation im Schiedsrichter-Team angeht: Wir wissen es nat├╝rlich nicht, aber es w├╝rde mich schon sehr wundern, wenn hier keine Kommunikation zwischen Hauptschiedsrichter und Torrichter stattgefunden h├Ątte. Denn genau f├╝r diese eine Situation steht der Kerl da ja rum.

Ja, aber - und da komme ich auch auf Ges' Anmerkungen zur├╝ck - von sich aus darf der Torrichter nicht aktiv werden. In diesem Fall hat Kassai sicher beim Torrichter nachgefragt, aber wir wissen es nicht sicher. Fr├╝her war es ├╝brigens in der Bundesliga bei den Linienrichtern genauso. Die durften z.B. nur Abseits oder Toraus entscheiden. Es war ihnen *verboten*, z.B. Strafraumsituationen zu beurteilen, selbst wenn sie besser standen. Gute Schiri-Teams hatten deshalb Geheimzeichen(!) vereinbart, um das zu umgehen. Ich denke, die Kommunikation und die Kompetenzverteilung zwischen den f├╝nf Schiris (plus "Sechsten", wieso eigentlich "Vierten"?, Offiziellen) sind noch ziemlich im Argen, aber das ist auch eine Frage von Routine. Konnte ja keiner in der heimischen Liga ├╝ben. Zudem sind die deutschen Torrichter Deniz Aytekin und Florian Meyer (der mit dem Ramos-Foul) selbst gestandene Bundesliga-Schiris, die es nicht gewohnt sind, das f├╝nfte Schiri-Rad am Fu├čball-Wagen zu sein.

ZITAT
Warum nicht einfach die Spielzeit auf 30 Minuten pro Halbzeit k├╝rzen, die Zeit daf├╝r aber bei jeder Spielunterbrechung stoppen? Nachspielzeiten w├Ąren ├╝berfl├╝ssig, l├Ąngere Unterbrechungen f├╝r Videobeweise m├Âglich. Wieder eine ├änderung, die das Spiel fairer gestalten k├Ânnte, aber komplett umkrempelt.

Und das meinte ich ja weiter oben: Es krempelt das Spiel komplett um. Au├čerdem verf├╝hren die Unterbrechungen auch zum Senden von Werbung. N├Â, danke, das nervt mich schon beim Football (auch wenn ich au├čer Superbowl da wenig verfolge). Auch dein Vorschlag mit der "├ťberstimmung" setzt quasi Beratungsunterbrechungen zwingend voraus. Nein, man sollte Challenges einf├╝hren (s.o.), aber nur bei ganz eklatanten Sachen, und zur Aufl├Âsung der Szenen dann sowohl einen Video-Ref als auch Technik bereithalten. Pro Halbzeit hat jede Mannschaft nur ein bis zwei Challenges, die bei ungerechtfertigtem Einspruch verfallen und - wie beim Tennis - bei korrektem Einspruch erhalten bleiben. So reduziert man auch deren Einsatz aus rein taktischen Mitteln (als verkappte Auszeit, wenn die andere Mannschaft gerade am Dr├╝cker ist o.├Ą.)

EDIT: Typo

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 20. Jun 2012, 12:01


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Lex
Beitrag 20. Jun 2012, 12:13
Beitrag #97


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QUOTE (Matt @ 20. Jun 2012, 12:53) *
Das ist nat├╝rlich nicht praktikabel

Ich hab auch nie behauptet, es w├Ąre praktikabel. Das ist es sicher nicht. Und auch nicht das, was ich m├Âchte.

QUOTE
Explizit nicht bei der Frage "Abseits?" (oder wenn, dann nur, wenn ein Tor daraus resultiert)

Das Problem hierbei: Was ist, wenn der Schiri pfeift, obwohl es NICHT abseits ist und damit ein klares Tor verhindert? Selbst wenn man das per Videobeweis anfechtet, die Situation l├Ąsst sich nicht wiederherstellen, das Tor ist verloren. Ein falsch gepfiffenes Abseits l├Ąsst sich also dann nur zugunsten der defensiven Mannschaft korrigieren (indem man das Tor aberkennt), nicht aber zugunsten des Angreifers. Das w├╝rde eventuell dazu f├╝hren, dass Schiedsrichter in knappen Situationen seltener Abseits pfeifen. Auch doof.

QUOTE
Und das meinte ich ja weiter oben: Es krempelt das Spiel komplett um.

Eben darum geht es mir ja. Gro├če Regel├Ąnderungen mit Technikeinsatz zugunsten der Fehlervermeidung f├╝hren dazu, dass sich das Spiel ver├Ąndert. Wollen wir das? Dann lieber die eine oder andere Fehlentscheidung. Dann haben die Medien auch etwas, ├╝ber das sie schreiben k├Ânnen.

QUOTE
Auch dein Vorschlag mit der "├ťberstimmung" setzt quasi Beratungsunterbrechungen zwingend voraus.

Nicht zwingend, man k├Ânnte das als Tortechnik-Alternative nutzen. Schiedsrichter gibt Tor, Linien- UND Torrichter zeigen sofort danach an "kein Tor". Ergebnis: Kein Tor, keine Diskussion, Mehrheitsentscheid. Zeigt nur der Linienrichter oder nur der Torrichter eine andere Entscheidung an, bleibt die Entscheidung des Hauptschiedsrichters bestehen. Der Zeitverlust ist nahezu nicht vorhanden. Wie gesagt, bei Tor-Fragen. Nicht bei jedem kleinen Faul.
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Matt
Beitrag 20. Jun 2012, 12:22
Beitrag #98


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ZITAT(Lex @ 20. Jun 2012, 13:13) *
Das Problem hierbei: Was ist, wenn der Schiri pfeift, obwohl es NICHT abseits ist und damit ein klares Tor verhindert? Selbst wenn man das per Videobeweis anfechtet, die Situation l├Ąsst sich nicht wiederherstellen, das Tor ist verloren. Ein falsch gepfiffenes Abseits l├Ąsst sich also dann nur zugunsten der defensiven Mannschaft korrigieren (indem man das Tor aberkennt), nicht aber zugunsten des Angreifers. Das w├╝rde eventuell dazu f├╝hren, dass Schiedsrichter in knappen Situationen seltener Abseits pfeifen. Auch doof.

Doof aber nur deshalb, weil es eben eine perfekte, faire Spielleitung nicht gibt. In deinem Beispiel w├╝rde der Trainer (oder Kapit├Ąn) eben keine Challenge ausrufen, weil entweder a) laut Reglement gar keine zul├Ąssig ist (solche Situationen kann man ja ausschlie├čen) oder b) weil er eben genau wei├č, selbst wenn er Recht bekommen w├╝rde, br├Ąchte das seinem Team nichts. Klar, dass dies diese Art von Fehlentscheidungen nicht verhindert, aber ich sehe auch nicht, wieso ein Schiri dann seltener Abseits pfeifen sollte. Momentan l├Ąuft er ja auch st├Ąndig Gefahr, dass sein Abseits-Pfiff falsch sein k├Ânnte und es gibt die "in dubio pro St├╝rmer"-Regel; trotzdem wird noch recht oft Abseits gepfiffen.


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Lex
Beitrag 20. Jun 2012, 12:53
Beitrag #99


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Er w├╝rde seltener pfeifen (bzw der Linienrichter die Fahne heben) weil er im Hinterkopf hat, dass ein gepfiffenes Abseits unwiederbringlich gegeben ist. Ein nicht gepfiffenes Abseits kann im Notfall nachtr├Ąglich korrigiert werden. Wenn du eine 50/50-Situation hast (und nur auf eher unklare Situationen beziehe ich mich) w├Ąhlst du dann die, die weniger kaputt machen w├╝rde. Diese Wahl hatte er vorher nicht, konnte also freier entscheiden. Ungewollt wird das jeder Schiri im Hinterkopf haben, ob er will oder nicht. Nach 10 Jahren Schiedsrichter-T├Ątigkeit (wenn auch in einem anderen Sport) kenne ich solche Gedankeng├Ąnge.

Noch ein Problem: Wenn jeder Trainer sagen wir mal 1-2 Einspr├╝che pro Halbzeit hat, wird er diesen wohl bei JEDEM Tor nutzen, egal ob klar oder unklar. Beim Fu├čball ist 1:0 wahrscheinlich das h├Ąufigste Ergebnis (ohne jetzt zum Beweis eine Statistik zu erstellen), ein einziges Tor ist also oft spielentscheidend. Da werde ich als Trainer jede mir gegebene M├Âglichkeit nutzen, das zu hinterfragen. Vielleicht war der St├╝rmer ja doch Millimeter im Abseits, irgendwo eine Hand involviert oder jemand hat irgendwo am Trikot gezupft. Und wenn damit nur "Ball hinter der Linie"/"Ball nicht hinter der Linie" gekl├Ąrt werden kann, brauchen wir gar keinen Einspruch, sondern die Tortechnik.

Ich bleibe dabei: Tortechnik von mir aus, aber keine Videobeweise, Einspruchm├Âglichkeiten, 7. und 8. Seitenrichter und all den Krempel. Das ver├Ąndert das Spiel viel zu sehr und die Benachteiligungen gleichen sich, wie du schon richtig sagst, eh irgendwann wieder aus. Fragt mal die Engl├Ąnder smile.gif

Der Beitrag wurde von Lex bearbeitet: 20. Jun 2012, 12:54
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Br├╝hn
Beitrag 22. Jun 2012, 07:20
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Die Diskussion, diese oder jene Technologie einzuf├╝hren, er├╝brigt sich eigentlich. Die Fifa hat die bewusste Entscheidung getroffen, auf diese Technologie zu verzichten, weil sie das Spiel menschlich halten wollte. Sprich, Fehler geh├Âren dazu.

Ich finde die Schiris machen einen guten Job, wenn man bedenkt, dass das Spiel in den letzten Jahren wesentlich schneller und professioneller geworden ist. Professioneller bedeutet, dass die Spieler inzwischen wissen, was sie tun k├Ânnen, was sie lassen m├╝ssen und wann es sich lohnt hinzufallen.


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