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Minarettverbot in der Schweiz
Minarette in der Schweiz
Du kannst das Ergebnis dieser Abstimmung erst nach der Abgabe deiner Stimme ansehen. Bitte melde dich an und stimme ab um das Ergebnis dieser Umfrage zu sehen.
Abstimmungen insgesamt: 14
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tabby
Beitrag 28. Nov 2009, 20:41
Beitrag #1


Commodore
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QUOTE
Schweizer entscheiden am Sonntag ├╝ber Minarettverbot
Die Schweizer stimmen am Sonntag ├╝ber ein landesweites Bauverbot f├╝r Minarette ab. Eingebracht haben das umstrittene Volksbegehren die Schweizerische Volkspartei (SVP) und die Eidgen├Âssische Demokratische Union (EDU). Sie argumentieren, die T├╝rme an muslimischen Gebetsh├Ąusern seien nicht durch das Prinzip der Religionsfreiheit gesch├╝tzt. Minarette seien vielmehr Symbole eines bedrohlichen politisch-religi├Âsen Machtanspruchs und zur Aus├╝bung des islamischen Glaubens nicht notwendig.


sagt unser aller Lieblingszeitung

Hm?
Im Nachbarland darf man f├╝r sowas w├Ąhlen gehen?
Mal sehen was dabei rauskommt..



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Voivod
Beitrag 28. Nov 2009, 20:53
Beitrag #2


Admiral
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Die Initiative wird nat├╝rlich abgelehnt, aber aufgrund meiner dezidierten Meinung ├╝ber den Islam habe ich "ja" gestimmt. Ich bin f├╝r alles, was dieser menschenverachtenden Ideologie schadet. Kein Applaus f├╝r Scheisse, etc... Ich halte es wie die Leute, die sagen, sie h├Ątten nichts Homosexuelle, aber gegen Homosexualit├Ąt. Oder nichts gegen Selbstm├Ârder, aber gegen Selbstmord. Hate the sin, not the sinner! tongue2.gif Man hat ja nichts daf├╝r, wenn man als Moslem indoktriniert wurde und dieser Tage in Mekka den Teufel steinigen geht oder sich allerhand l├Ącherlichen Regeln unterwirft. Deswegen darf ich diese Politreligion noch lange ablehnen, und zwar aus humanistischen Gr├╝nden, nicht aus christlichen.
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logan3333
Beitrag 28. Nov 2009, 21:36
Beitrag #3


Commodore
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@Voivod, w├╝rdest du auch f├╝r eine Initative stimmen die den Abriss s├Ąmtlicher Kirchen vorschreibt? Dieses christliche Moralgebimmel und Gebammel geht einen richtigen Atheisten ja auch auf den Sack. Ich meine diese kinderfickenden Heuchler halten nur den Fortschritt auf und f├Ârdern Intoleranz durch ihre antisemitischen Thesen. Obendrein sind sie nicht demokratisch. Sie halten eine morsche, korrupte Monarchie aufrecht, ein Relikt aus dem Mittelalter, den Vatikanstaat. Obendrein k├Ânnte man mit den leeren Grundst├╝cken ein wenig den Staatshaushalt sanieren in dem man sie verkauft. ph34r.gif


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Voivod
Beitrag 29. Nov 2009, 09:15
Beitrag #4


Admiral
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ZITAT(logan3333 @ 28. Nov 2009, 21:36) *
@Voivod, w├╝rdest du auch f├╝r eine Initative stimmen die den Abriss s├Ąmtlicher Kirchen vorschreibt? Dieses christliche Moralgebimmel und Gebammel geht einen richtigen Atheisten ja auch auf den Sack. Ich meine diese kinderfickenden Heuchler halten nur den Fortschritt auf und f├Ârdern Intoleranz durch ihre antisemitischen Thesen. Obendrein sind sie nicht demokratisch. Sie halten eine morsche, korrupte Monarchie aufrecht, ein Relikt aus dem Mittelalter, den Vatikanstaat. Obendrein k├Ânnte man mit den leeren Grundst├╝cken ein wenig den Staatshaushalt sanieren in dem man sie verkauft. ph34r.gif


Naja, ich pl├Ądiere nicht f├╝r gerade f├╝r den Abriss aller Kirchen, aber wenn sie verschwinden w├╝rden, w├Ąr mir das auch egal. tongue2.gif
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Kobi
Beitrag 29. Nov 2009, 11:58
Beitrag #5


Fleet Captain
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Ich habe heute morgen aus dem Radio von diesem Vorhaben erfahren. Ich selbst bin ├╝berzeugter Atheist aber m├Âchte jedem anderen seinen (irr)glauben zustehen. Frei nach dem Motto, wenn die Kircht├╝rme bimmeln d├╝rfen (was mich total st├Ârte als ich am Stadtrand wohnte), mit welcher Begr├╝ndung kann man dann den anderen dieses Recht nicht zugestehen?

Zudem sehe ich die Sache so, dass wir Westeurop├Ąer einfach zu wenig ├╝ber die islamische Religion wissen und zur Zeit nur die total verh├╝llten Frauen aus den absolutistischen Islamrepubliken oder verr├╝ckte Einzelpersonen mit Sprengstoffg├╝rteln vor Auge haben. Ich pers├Ânlich sch├Ątze dar├╝ber hinaus das Streben der islamischen Welt nach der Wissenskonservierung aus der Antike sehr hoch, als hier im Abendland der R├Âmische Bischof f├╝r allgemeines Unwissen sorgte. Es ist sehr traurig, dass seit der Renaissance sich dieser Zustand umkehrt. Mich selbst w├╝rde hier sehr interessieren, wie selbstgemacht dieses Problem f├╝r uns Abendl├Ąnder ist: schlie├člich ist der Nationalismus in der Arabischen Welt zum gro├čen Teil angeheizt worden durch die Anglo-Amerikanische Politik gegen die T├╝rken w├Ąhrend des ersten Weltkriegs.

Aber das alles ist ja nur die Meinung eines unwissenden Naturwissenschaftlers, der von den genauen Verkn├╝pfungen der Geschichte nur unzureichende Ahnung hat.


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Henning
Beitrag 29. Nov 2009, 12:08
Beitrag #6


Captain
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Gestern ham se in den Nachrichten (Tagesthemen) 40% pro, 60% contra vorausgesagt - erschreckend, meiner Meinung nach.

Das Ganze geht gegen die Religionsfreiheit und ist nat├╝rlich fremdenfeindlich. Zumal wenn gleich b├Âse dreinblickende Burkatr├Ągerinnen und Minarette wie Raketen aufgefahren werden, suggeriert man Leuten wie Voivod - nichts f├╝r ungut - Islam = Araber = Terror.

Zwei weitere Aufmerker aus dem Nachrichtenbeitrag von gestern: Den Veranstaltern gehe es nicht um die Minarette, von denen es ganze 150 (oder so) vier in der Schweiz gebe, sondern um W├Ąhlerbindung am rechten Rand. - Nichts ungew├Âhnliches bei solchen Initiativen, aber dass es funktioniert, finde ich immer wieder erschreckend. - Und: 11% des Schweizer Au├čenhandels betreiben die Eidgenossen mit muslimischen L├Ąndern. Die Abstimmung k├Ânnte wirtschaftliche Konsequenzen haben.

Edit @Kobi: Wenn ich's gestern richtig verstanden hab, bimmeln die Minarette in der Schweiz nicht mal. So'n Polemiker hat in dem Beitrag davor gewart: "Heute sind's nur Minarette, aber morgen dann auch der Muezzin und dann die Scharia!"

Der Beitrag wurde von Henning bearbeitet: 29. Nov 2009, 12:27


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Voivod
Beitrag 29. Nov 2009, 15:00
Beitrag #7


Admiral
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Die Inititiative war ein Stellvertreterkrieg. Sie hat in der Schweizer Gesellschaft zu einer breiten Diskussion dar├╝ber gef├╝hrt, ob der Islam mit unserer westlichen Kultur vereinbar ist. Die paar Steine f├╝r die Minarette waren nur ein Vorwand. Die Diskussion hat ergeben, dass der wirklich gl├Ąubige Muslim (davon gibt's hier wohl nur wenige, die meisten sind Papiermuslime wie die meisten Papierkatholen oder Papierreformierte sind), den Koran ├╝ber jedes weltliches Gesetz stellt, auch ├╝ber die Schweizer Verfassung. Er darf laut seinem Glauben das auch gar nicht anders. Muslimische Geistliche haben das im Fernsehen von sich selbst behauptet. Dessen war ich mir schon Jahre vor der Plakatkampgagne der SVP bewusst, Henning. Ich w├Ąhle ├╝brigens links, bin aber trotzdem islamophob. Vielleicht, weil ich den Koran mal tats├Ąchlich GELESEN habe? rolleyes.gif Ich bin auch kein Fan des Christentums oder des Hinduismus. Zumindest nicht in seiner fundamentalistischen Form. Nur mit dem Buddhismus kann ich leben.

Die Initiative wurde ├╝brigens ANGENOMMEN. Die Experten deuten dies als ein tiefes Misstrauen gegen den politischen Islam.

Edit: Habe keinen Bock auf eine weitere Islamdiskussion. Jeder soll ├╝ber sich ├╝ber die religi├Âse, gesellschaftliche und politische Dimension dieses Kultes seine Gedanken machen und sich dann sein Urteil bilden. Heute war eine viel wichtigere Abstimmung in der CH. Es ging um ein Verbot vom Export von Kriegsmaterial. Diese Vorlage wurde leider sehr wuchtig abgelehnt.

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 29. Nov 2009, 15:25
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Oli
Beitrag 29. Nov 2009, 17:04
Beitrag #8


Commodore
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Ich sag dazu nur: SIEG. cool.gif

Spannend zu sehen wie auf Portalen wie spiegel.de gleich mal die Fetzen fliegen und wie dort direkt ein Vote aufgeschalten wurde, ob man denn die Minarette in Deutschland auch verbieten sollte. Bisher stimmen dort rund 75% f├╝r "ja"...

Religionsfreiheit wird nun bei uns in der Schweiz beschnitten? Achwas, das ist einfach nur bullshit. Bei uns d├╝rfen weiterhin Moscheen gebaut werden, der Islam darf weiterhin praktiziert werden, niemand wird aus der Schweiz rausgeschmissen oder verfolgt. Das einzige was man nun zum Gl├╝ck nicht (mehr) darf ist Minarette aufstellen. Minarette, die wie wir ja alle geh├Ârt/mitbekommen haben nicht im Koran vorkommen. Sogar viele Imame in der Schweiz hatten vor der Abstimmung gesagt, dass man Minarette nicht dazu ben├Âtigt, um seinen Glauben auszuleben.

Religionsfreiheit besteht in der Schweiz nachwievor, aber sie d├╝rfen ihre T├╝rme, die einzig und allein die Aufgabe haben ihre Pr├Ąsenz zu markieren nicht mehr bauen.
Ich selbst bin sowieso Atheist und gegen jegliche Form von Religion, ich bin genauso gegen das Christentum wie gegen den Islam, nur sind wir hier nunmal ein christliches Land und wir stellen unsere Kirche nicht ├╝ber das Gesetz und genau das ist der Unterschied zum Islam.

...

Jo ich lese hier immer noch dann und wann mit, halte mich schreiber-m├Ąssig aber sehr im Hintergrund. smile.gif

Der Beitrag wurde von Oli bearbeitet: 29. Nov 2009, 17:07


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stupidus
Beitrag 29. Nov 2009, 17:49
Beitrag #9


Lt. Commander
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Also wenn ich Schweizer w├Ąre, h├Ątte ich gegen das Verbot gestimmt. Kann doch jeder bauen was er will. Ob die das jetzt zur Aus├╝bung ihrer Religion oder als Masturbiervorlage benutzen, ist doch total egal.


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tabby
Beitrag 29. Nov 2009, 18:22
Beitrag #10


Commodore
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QUOTE (Oli @ 29. Nov 2009, 17:04) *
ob man denn die Minarette in Deutschland auch verbieten sollte.


Geht bei uns nicht so ohne Weiteres. Ein Volksbegehren oder wie man das nennen m├Âchte gibts in Deutschland nicht.

Wie wirdn das in der Schweiz nun umgesetzt? Werden die Minarette abgerissen? Oder d├╝rfen *nur* keine neue mehr gebaut werden?


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Oli
Beitrag 29. Nov 2009, 19:06
Beitrag #11


Commodore
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QUOTE (tabby @ 29. Nov 2009, 18:22) *
Wie wirdn das in der Schweiz nun umgesetzt? Werden die Minarette abgerissen? Oder d├╝rfen *nur* keine neue mehr gebaut werden?


Die 4 bestehenden d├╝rfen soweit ich weiss bleiben, es d├╝rfen aber keine weiteren gebaut werden. Aber ich w├Ąr nicht ├╝berrascht, wenn sich hier sowieso nochmal alles drehen w├╝rde. Jetzt prangern nat├╝rlich alle an, dass die ach so soziale und weltoffene Schweiz damit Fremdenhass sch├╝re und die Religionsfreiheit der Moslems beschneiden w├╝rde. Nun will sich ja auch die UNO und weiss der Teufel wer noch alles einschalten.

Ich kann das nicht nachvollziehen weil das "Nichtvorhandensein" von Minaretten keinen einzigen Moslem daran hindert seine Religion auszuleben. Moscheen k├Ânnen ├╝berall gebaut werden, jeder von den ca. 400'000 Moslems in der Schweiz kann dorthin und beten bis zum St. Nimmerleinstag. Sogar lokale Imame haben erkl├Ąrt, dass sie sich mit einem Verbot abfinden w├╝rden, da es keine Minarette braucht um zu beten. Jetzt schlagen aber nat├╝rlich unsere linken "Gutmenschen" in der Schweiz Alarm und organisieren in 4 grossen St├Ądten Demos und M├Ąrsche. Einfach l├Ącherlich...

Und die arabische Welt ist schockiert. Der Islam an sich ist ja nicht gerade daf├╝r bekannt, weltoffen und tolerant zu sein, oder?!

Der Beitrag wurde von Oli bearbeitet: 29. Nov 2009, 19:08


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Equinox
Beitrag 29. Nov 2009, 19:27
Beitrag #12


Fleet Captain
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@ Voivod: lies doch auch mal die Bibel. Die deckt sich in vielen Teilen mit den Koran und ist insgesamt auch nicht viel besser.

Menschen, die sich bewusst, denkend, logisch mit ihrer Religion auseinandergesetzt haben sind hier von Fanatikern zu unterscheiden. Gem├Ą├č meinem subjektiven Eindruck sind die Ersteren in der ├ťberzahl. Nat├╝rlich muss noch viel gegen z.B. Ehrenmorde und Koran (Bibel) w├Ârtlich auslegen usw. getan werden. Das erreicht man aber bestimmt nicht, indem man sich von diesen Menschen abwendet. Wenn ihr Feindschaft mit diesen Menschen wollt, dann werdet ihr sie auch ganz sicher bekommen. Dies bitte ich zu bedenken.

historisch-teorethische Aufkl├Ąrung: Die Moslems waren zur Zeit der Kreuzz├╝ge mal viel aufgekl├Ąrter, als die Vergleichsweise barbarischen Christen. heute ist das andersrum. Der isalm befindet sich wieder (immer noch?) im Zeitalter der Aufkl├Ąrung (gut zu sehen bei den Wahlen im Iran). Manche Historiker behaupten nun (hier setzt die Theorie ein und h├Ârt die Feststellung auf), dass der heutige Terrorismus und Extremismus als Nachwirkung der kreuzz├╝ge einzustufen ist. Das der Islam erst durch die Konfrontation mit dem damals aggressiven Christentum aggressiv wurde.


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Henning
Beitrag 29. Nov 2009, 19:54
Beitrag #13


Captain
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Lustig, aus SPON:

ZITAT
Voraussichtlich werden in der Schweiz nun aber trotzdem weiterhin Minarette gebaut werden d├╝rfen. Der Europ├Ąische Gerichtshof f├╝r Menschenrechte wird ├╝ber das Verbot wohl endg├╝ltig urteilen m├╝ssen. Und die meisten Staatsrechtler sind der Ansicht, dass ein grunds├Ątzliches Minarettverbot der freien Religionsaus├╝bung und dem Diskriminierungsverbot widerspricht.


Kann einer der Daf├╝r-Schweizer noch mal bitte erkl├Ąren, was euch an den T├╝rmen st├Ârt, wenn ihr nichts gegen den Rest der Moschee habt? Das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.


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Oli
Beitrag 29. Nov 2009, 20:28
Beitrag #14


Commodore
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QUOTE (Henning @ 29. Nov 2009, 19:54) *
Kann einer der Daf├╝r-Schweizer noch mal bitte erkl├Ąren, was euch an den T├╝rmen st├Ârt, wenn ihr nichts gegen den Rest der Moschee habt? Das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.


Moschee = Die Moschee ist ein Ort wo sich Moslems zum gemeinschaftlichen Gebet treffen. Sie sind sozusagen das gleiche wie bei uns eine Kirche.
Minarett = Ein Minarett ist ein Turm wo ein Muezzin 5x am Tag zum ├Âffentlichen Gebet ruft. Das Minarett ist aber nicht im Glauben verankert sondern gilt vor allem als politisches Symbol.

Und jetzt eine einfache Frage: Wozu braucht es Minarette?

Selbst die Imame in der Schweiz sagen, dass sie f├╝r die Aus├╝bung ihres Glaubens keine Minarette ben├Âtigen, sie w├╝rden wie bisher auch in ihren Moscheen beten. Und genau da kommt die Initiative zum Zuge. Niemand verbietet den Moslems ihren Glauben, niemand beschneidet die Religionsfreiheit. Bisher kamen die Moslems ja auch ohne Minarette aus, wieso brauchen sie jetzt pl├Âtzlich welche? (in den letzten 3 Jahren wurden immer mehr Baugesuche f├╝r Minarette eingereicht, die bisher immer abgelehnt wurden) Genau aus einem Grund: Um aufzuzeigen, "dass der Islam da ist bzw. hier regiert". Ein Minarett ist ein politisches Machtsymbol und kein religi├Âses Instrument. Und hier beginnen die Probleme, denn im Islam ist der Glaube auch Gesetz bzw. steht ├╝ber dem Gesetz. Und jetzt mal ganz ehrlich: Sowas wollen wir in der Schweiz nunmal nicht. Es wurde hier sogar schon versucht die Sharia (islamisches Gesetz) einzuf├╝hren... Sie gilt in den meisten islamischen L├Ąndern als Grundlage zur Gesetzgebung und ist ja wohl etwas vom intolerantesten was es gibt. Den Bef├╝rwortern der Initiative nun "Intoleranz" vorzuwerfen ist von mir aus gesehen einfach nur armselig.


Ich pers├Ânlich w├╝rde ja sogar bei einer Abstimmung f├╝r ein Verbot von christlichen Glockent├╝rmen mit "JA" stimmen...


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Voivod
Beitrag 29. Nov 2009, 20:36
Beitrag #15


Admiral
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Oli! mrgreen.gif Mehr schreiben, bitte! Ich bin hier so allein unter all den Teutonen...

Nichts mehr zur Islamdiskussion, nur ein paar W├Ârtchen. Ok, der Westen ist an der ganzen Misere schuld: Die Kreuzz├╝ge, die schlechte Behandlung des Osmanischen Reichs durch die Engl├Ąnder in WW1 (und ich Idiot dachte, dass Osmanische Reich h├Ątte damals ein paar hunderttausend christliche Armenier per Genozid abgeschlachtet), und heute sinds wohl die mangelnden Integrationsbem├╝hungen der Europ├Ąer, nur darum gibt's Parallelgesellschaften. Immer auf sich selbst zeigen und die anderen als Opfer deklarieren. B├Âser Westen...

@Equinox: Stimmt, der Koran bewegt sich in etwa auf dem Niveau des AT. Das AT, dass im europ├Ąischen Christentum nur noch ne kleine Rolle spielt.

@Henning: Die Moschee st├Ârt die meisten Leute nicht, doch die Minarette darauf symbolisieren einen Machtanspruch: "Wir sind hier, und jetzt reden wir auch mit!" So zumindest ist das bei den Leuten angekommen. Dann gab's ein paar Vorf├Ąlle mit mitgeschnittenen Hasspredigten in Moscheen, ein paar Zwangsverheiratungen, die aufgeflogen sind, und Leute, die auf der Strasse Flyer f├╝r die Initiative verteilt haben, wurden angegriffen. So wurde das S├╝ppchen gekocht. Ganz zu schweigen von der Libyenaff├Ąre.

Das ist direkte Demokratie, da wird auch aus dem Bauch heraus entschieden. Immer noch besser, als die Macht einer politischen Elite in die Hand zu geben, die dann treiben kann was sie will.

Ich bin gespannt auf die Reaktion der moslemischen Welt und hoffe, sie best├Ątigt nicht alle Klischees wie Flaggen verbrennen, Unruhen, Drohungen, etc. Naja, dem Grossteil wird's wohl v├Âllig egal sein. Ein paar Wirtschaftssanktionen sind auch ok, was solls.



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Oli
Beitrag 29. Nov 2009, 20:47
Beitrag #16


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Huhu Be. smile.gif (hei sit wenn heissisch du wider Voivod?)

Die Libyenaff├Ąre hat nat├╝rlich auch noch so einiges dazu beigetragen, da bin ich sogar fest davon ├╝berzeugt. Das Verhalten dieses irren Wahnsinnigen in der W├╝ste der sich sogar erlauben kann Geiseln zu nehmen hat auch dieser Abstimmung hier zu ein paar Ja-Stimmen verholfen.

Aber he, es ist der UNO und der ganzen Welt ja egal, dass Gaddafi der Terrorist immer wieder Geiseln nimmt (Bulgarien anyone?) aber stimmt die schweizer Bev├Âlkerung demokratisch gegen Minarette ist gleich die H├Âlle los... Versteh einer die Welt.


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tabby
Beitrag 29. Nov 2009, 21:28
Beitrag #17


Commodore
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hm
Die Idee das man ├╝ber alles abstimmen kann ist interessant.
So spart man sich die korrupte Politikerbande!
beer.gif

Dennoch, wenn sich sogar der Eurp├Ąische Gerichtshof damit befasst,..
Also entweder isses wirklich wichtig, oder den hohen Damen und Herren is langweilig..


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VirtualSelf
Beitrag 29. Nov 2009, 21:41
Beitrag #18


Vice Admiral
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ZITAT(Oli @ 29. Nov 2009, 20:28) *
Minarett = Ein Minarett ist ein Turm wo ein Muezzin 5x am Tag zum ├Âffentlichen Gebet ruft. Das Minarett ist aber nicht im Glauben verankert sondern gilt vor allem als politisches Symbol.
Und jetzt eine einfache Frage: Wozu braucht es Minarette?


Wozu brauchen Kirchen Glockent├╝rme? mrgreen.gif

Das Lustige ist: der Europ├Ąischen Gerichtshof f├╝r Menschenrechte wird das Verbot kassieren und die Schweiz hat trotzdem die ├Âkonomischen und politischen Auswirkungen zu tragen.
Naja ... mir als Angeh├Ârigen einer konkurrierenden Nation kann es nur recht sein ^^

Der Beitrag wurde von VirtualSelf bearbeitet: 29. Nov 2009, 21:41


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kiss your face and touch your skin
I will slide my fingers in
let me show you what I can.


Mancher findet sein Herz nicht eher, als bis er seinen Kopf verliert.
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Oli
Beitrag 29. Nov 2009, 21:55
Beitrag #19


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QUOTE (VirtualSelf @ 29. Nov 2009, 21:41) *
Wozu brauchen Kirchen Glockent├╝rme? mrgreen.gif


Du das frage ich mich auch wie gesagt... Sind eher st├Ârend als was anderes, dieses scheiss Gebimmel geht mir auch schon seit Jahren auf den Wecker. dry.gif
Ich bin sofort dabei bei einer Abstimmung gegen Glockent├╝rme oder gegen Kirchen generell aber das w├Ąr dann wohl den meisten zu radikal. smile.gif


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Rusch
Beitrag 30. Nov 2009, 09:12
Beitrag #20


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QUOTE (tabby @ 29. Nov 2009, 18:22) *
Geht bei uns nicht so ohne Weiteres. Ein Volksbegehren oder wie man das nennen m├Âchte gibts in Deutschland nicht.


Tats├Ąchlich aber gibt es auch Volkbegeheren in Bayern. Wir haben derzeit eine Inititiative f├╝r eine Wiedereinf├╝hrung des versch├Ąrften Raucherschutzes in Bayern (nachdem die Regierung aufgrund massiver Kritik das Gesetz wieder gelockert hatte), aber iso ein vorsto├č w├Ąre bei uns verfassungswidrig, denn das Grundgesetz schreibt Religionsfreiheit vor.

Was den Islam betrifft: Es ist nicht der Islam der Botschaften brennen l├Ąsst und es nicht der Islam, der schreckliche Terrorakte durchgef├╝hrt hat. Dies sind vielmehr Gruppierungen, die sich den Unmut der Menschen ├╝ber die politische Weltordnung zu nutzte machen und diese Wut kanalisieren. Es geht nicht um Glauben sondern nur um den schn├Âden Mammon und davon haben wir recht viel und die Leute in vielen islamischen L├Ąndern recht wenig. Ich will mal pauschal sagen, dass der Islam nicht besser oder schlechter ist als die katholoische Kirche. Ignoranz und ein vollkommen verzerrtes Bild (das wohl auch von der Politik gewollt ist) in den Medien f├╝hrt zu diesem verzerrten Bild und das macht mich ziemlich w├╝tend. Ich will dazu nur noch eines sagen: Voivod, befasse Dich intensiver mit dem Thema, bevor Du Schei├čhausparolen nachplapperst. Bitte mach das.

Eine Frage h├Ątte ich noch: Hat den ein Muezin von den Minaretten herunter gebetet?

Der Beitrag wurde von Rusch bearbeitet: 30. Nov 2009, 09:16


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Voivod
Beitrag 30. Nov 2009, 10:04
Beitrag #21


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ZITAT(Rusch @ 30. Nov 2009, 09:12) *
ZITAT(tabby @ 29. Nov 2009, 18:22) *
Geht bei uns nicht so ohne Weiteres. Ein Volksbegehren oder wie man das nennen m├Âchte gibts in Deutschland nicht.

Ich will dazu nur noch eines sagen: Voivod, befasse Dich intensiver mit dem Thema, bevor Du Schei├čhausparolen nachplapperst. Bitte mach das.


Na dann halt. Ihr Teutonen seid ja extrem empfindlich und dr├╝ckt alles in den rechten Sumpf, wenn einer mal das Maul aufmacht. Siehe Sarazin. Was f├╝r ein Rassist, der SPD-Mann!

Zwangsehen? Ignorieren. Deutsche Sprache nicht lernen? Das w├Ąre Germanisierung. etcetcetc. Am besten noch einen islamischen Feiertag einf├╝hren. Vielleicht w├╝rde es punkto Islam bei euch anders t├Ânen, wenn eure DEUTSCHEN Islamisten bei euch die Bomben wirklich h├Ątten z├╝nden k├Ânnen. Ich bin immer noch der Meinung, das der Islam durchaus etwas damit zu tun hat, dass manche Muslime zu Gewalt neigen. Nicht nur, aber auch. Und wie gesagt, ich habe den Koran gelesen. Du auch, Rusch?
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felix
Beitrag 30. Nov 2009, 10:21
Beitrag #22


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Jetzt mal dahingestellt, ob man mit dem Minarettverbot die Religionsfreiheit einschraenkt oder nich ist mir ne Frage gekommen:
Wie ist das in der Schweiz, bei Volksentscheiden die die Verfassung aendern? Gibt es geschuetzte Verfassungsartikel oder solche, die andere uebertrumpfen? Ich frage, weil in modernen Verfassungen grade die ersten und wichtigsten Artikel meist dazu da sind, die Rechte des Einzelnen zu schuetzen, gerade vor einer eventuellen Mehrheit die was anderes meint und will. Was passiert, wenn in einem Volksentscheid die Mehrheit sagt, dieseundjene Personen sollen Grundrecht XY nicht mehr haben? (wie gesagt, jetzt ma unabhaengig von diesem speziellen Fall)
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Rusch
Beitrag 30. Nov 2009, 12:07
Beitrag #23


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@Voivod: Sicher, wir Deutschen sind da empfindlich. Immerhin haben wir mit diesem Thema gigantische Schei├če gebaut. Das wird wohl niemand mehr toppen. So gesehen finde ich es gut, wenn rechtes gebrabbel nicht verharmlost wird.

Was die Muslime betrifft: Ich bin mir selbst nicht ganz sicher, wie wir damit umgehen sollen. Letzten Endes ist das ein Thema, dass uns in den n├Ąchsten Jahren immer st├Ąrker besch├Ąftigen, denn die Europ├Ąer sind nicht Fortpflanzungswillig und Europa wird zum Einwanderland. Wenn wir also jetzt mit einer solcher Ignoranz heran gehen, werden wir in 10, sp├Ątestens aber 20 Jahren gewaltige Probleme haben. Und wir k├Ânnen nicht erwarten, dass wir die menschen, die in unser Land kommen, kulturell assimilieren k├Ânnen.
Folglich sage ich: Wir m├╝ssen die anderen Kulturen verstehen lernen und das Verbot von Minaretten ist gewiss kein Schritt in die richtige Richtung.

Den Koran habe ich nicht vollst├Ąndig gelesen, aber darauf kommt es nicht an. Der Koran ist nicht besser oder schlechter als die Bibel. Das Problem an beiden B├╝chern ist, dass viel darin eine Metapher ist und nur im geschichtlichen Kontext zu verstehen ist. Die B├╝cher werden missbraucht, wenn die f├╝hrende Kaste der Religion meint sich rechtfertigen zu m├╝ssen. Mit der Bibel wurden die Kreuzz├╝ge gerechtfertigt und mit dem Koran der Djihad.

Der Beitrag wurde von Rusch bearbeitet: 30. Nov 2009, 12:12


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tabby
Beitrag 30. Nov 2009, 12:11
Beitrag #24


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Die rechten Parteien Europas sehen die Schweiz nun als das gelobte Land an.
Eine Art von Reklame ist nicht die Beste ist imo.

Trotzdem mag ich die Idee dem Volk die M├Âglichkeit zu geben per direkter Wahl einzugreifen, also die Meinung zu sagen.


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Voivod
Beitrag 30. Nov 2009, 12:43
Beitrag #25


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ZITAT(Rusch @ 30. Nov 2009, 12:07) *
@Voivod: Sicher, wir Deutschen sind da empfindlich. Immerhin haben wir mit diesem Thema gigantische Schei├če gebaut. Das wird wohl niemand mehr toppen. So gesehen finde ich es gut, wenn rechtes gebrabbel nicht verharmlost wird.

Was die Muslime betrifft: Ich bin mir selbst nicht ganz sicher, wie wir damit umgehen sollen. Letzten Endes ist das ein Thema, dass uns in den n├Ąchsten Jahren immer st├Ąrker besch├Ąftigen, denn die Europ├Ąer sind nicht Fortpflanzungswillig und Europa wird zum Einwanderland. Wenn wir also jetzt mit einer solcher Ignoranz heran gehen, werden wir in 10, sp├Ątestens aber 20 Jahren gewaltige Probleme haben. Und wir k├Ânnen nicht erwarten, dass wir die menschen, die in unser Land kommen, kulturell assimilieren k├Ânnen.
Folglich sage ich: Wir m├╝ssen die anderen Kulturen verstehen lernen und das Verbot von Minaretten ist gewiss kein Schritt in die richtige Richtung.

Den Koran habe ich nicht vollst├Ąndig gelesen, aber darauf kommt es nicht an. Der Koran ist nicht besser oder schlechter als die Bibel. Das Problem an beiden B├╝chern ist, dass viel darin eine Metapher ist und nur im geschichtlichen Kontext zu verstehen ist. Die B├╝cher werden missbraucht, wenn die f├╝hrende Kaste der Religion meint sich rechtfertigen zu m├╝ssen. Mit der Bibel wurden die Kreuzz├╝ge gerechtfertigt und mit dem Koran der Djihad.


Das Europa Einwanderung braucht, damit bin mit dir einig. Punkto der "Assimilationsfrage" aber nat├╝rlich ├╝berhaupt nicht. Wer in ein fremdes Land kommt, soll sich den ├Ârtlichen Gepflogenheiten anpassen. Das heisst nicht, dass er seine Kultur ├╝ber den Haufen werfen muss. Es heisst aber, dass er sich den ├Ârtlichen Gesetzen unterwerfen muss, und auch den moralischen Standarts. Du sprichst gerade so, als m├╝sse sich das Einwandererland den fremden Kulturen anpassen, ├╝berspitzt gesagt. Ich bin daf├╝r, dass der Einwanderer die Sprache lernen muss, den Lehrerinnen gehorchen muss, auch wenn in seiner Kultur Frauen nichts zu sagen haben, dass sich auch z.B. islamische Schwule outen d├╝rfen und nicht Freiwild sind, dass junge M├Ądchen nicht zwangsverheiratet werden d├╝rfen oder im Haus eingeschlossen werden d├╝rfen, Beschneidung (obwohl keine islamische Tradition, wird aber auch hier immer noch gemacht), etc... Dagegen muss vorgagangen werden. Integration ist beidseitig. Parallelgesellschaften wie in einigen deutschen St├Ądten sind IMO eine Katastrophe. Es kann ja nicht sein, dass man dort ein Leben verbringen kann, ohne je ein Wort deutsch sprechen zu m├╝ssen. Also, bist du damit einverstanden, dass das deutsche Recht ├╝ber dem Recht der archaischen Kulturen aus islamischen Kulturen stehen sollte, oder soll man dies einfach "verstehen lernen" und scheinheilig Toleranz ├╝ben? Oder ist das wieder rechtes Gebrabbel f├╝r dich? Kritik an fremden Kulturen ist gleich "rechts"? In der Schweiz haben einige bekannte linke Feministinnen f├╝r die Vorlage gestimmt, du kannst dir vorstellen warum.

Die Initiative war auch eine Folge davon, dass sich das CH-Parlament gegen den Widerstand der Linken nicht zu einem Gegenvorschlag durchringen konnte. Der Gegenvorschlag hatte vor, eine Rechtsgrundlage zu schaffen, um gegen die Ausw├╝chse des Islam wie eben Hassprediger, Zwangsehen von Minderj├Ąhrigen, miese Behandlung von Frauen etc. vorgehen zu k├Ânnen. Der Gegenvorschlag kam nicht zu Stande, dann kam als schlechte Alternative die Minarettinitiative, die gegen diese Missst├Ąnde ja ├╝berhaupt nichts bringt. Das ist schade.

Zum Koran: Im Gegensatz zu den meisten Christen die Bibel ├╝bertragen die Muslime den Koran aber eins zu eins in den Alltag. Es gibt kaum islamische "Korankritik".
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Rusch
Beitrag 30. Nov 2009, 14:05
Beitrag #26


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QUOTE (Voivod @ 30. Nov 2009, 12:43) *
Zum Koran: Im Gegensatz zu den meisten Christen die Bibel ├╝bertragen die Muslime den Koran aber eins zu eins in den Alltag. Es gibt kaum islamische "Korankritik".


Das ist eben der Punkt: Die einen lesen aus dem Koran die Aufruf zum Kampf gegen Ungl├Ąubige auf. Die anderen sehen darin eine Ermahnung den anderen (Ungl├Ąubigen) zu Widerstehen und den eigenen Weg nicht aus den Augen zu lassen. Das ist ├╝brigens die ├╝berw├Ąltigende Mehrheit. Das ist es ja, was mit so ├Ąrgert. Islam wird gleichgesetzt mit Al Quaida, dem Iran und Ehrenmord Fanatikern. Zum Iran kann man nur sagen, dass dies ein tolitarit├Ąres System ist, an dessen Erschaffung die Westm├Ąchte, vor allem die USA Schuld hatten (wird aber immer wieder gerne vergessen). Und die Medien sind nur zu gerne bereit, jedes Ereignis aufzubauschen. Dabei wird ├╝bersehen, dass dies etwas mit der jeweiligen Kultur und nicht mit dem Islam zu tun hat.
Mir wird einfach zu viel in eine Topf geworfen: Sperrt Eure Kinder weg, da kommen die b├Âsen Muslime, die Schulen in die Luft sprengen wollen. Oder anders ausgedr├╝ckt: Du bewertest die Kirche ja auch nicht nach den fanatische Fundamenalisten (die es in der Kirche durchaus auch gibt). Erinnert sich denn keiner mehr daran, dass Kino gebrannt haben, als Mel Gibsons "Passion of the Christ" ins Kino kam. Diese Handlungsweise deckt sich keineswegs mit dem christlichen Glauben und trotzdem weren diese Irren Christen. Ich halte Dich nicht f├╝r einen rechten Brandstifter, keine Sorge.

Was Muslime in Deutschland betrifft: Das ist ein sehr schwieriges Thema. Ich hatte im beruflichen Umfeld immer wieder mit Moslimen zu tun und einige von ihnen waren die angenehmsten Menschen, die ich je kennenlernen durfte. Aber es gibt auch Probleme, die sich aus dem aufeinandertreffen der Kulturen ergeben. Es sind vor allem die Kinder, die nicht wissen, wohin sie geh├Âren. Wir hatten eine Auszubildende, die vorbildlich war und pl├Âtzlich vollkommen absackt und keine Leistung mehr bot. Ich habe das lange nicht verstanden und als sie dann pl├Âtzlich mit dem Kopftuch kam, dachte ich mir: Alles klar - die Eltern haben sie eingenordet. Das war es aber nicht. Die Eltern haben ihr v├Âllige Freiheit gegeben. Die Entscheidung ein Kopftuch zu tragen war ihre Entscheidung und das Ende eines Selbstfindungsprozesses. Letzten Endes hat sie sich gegen die Deutsche Kultur entschieden, aber das ist jetzt nichts schlechtes. Sie musste w├Ąhlen zwischen dem, was ihre Familie darstellt und dem, was die deutsche Kultur darstellt. Dieses Suchen wirft diese jungen Menschen machmal um und ich kann das nachvollziehen. Eines habe ich jedoch aus der Sache gelernt: Die ganze Thematik ist viel schwieriger als wir uns das vorstellen. Wir k├Ânnen von diesen Menschen nicht verlangen, dass sie ihre Identit├Ąt verleugnen und sich von dem Distanzieren, was sie sind.

Meiner Meinung nach muss dies Diskussion, wie wir mit dieser ganzen Situation umgehen, noch viel intensiver gef├╝hrt werden. Oder was denkst Du, warum in Pariser Vororten regelm├Ą├čig Autos brennen. Das sind keine algerisch-islamischen Terroristen, sondern das sind jugendliche, denen die Antwort auf die Fragen zu ihrer Identit├Ąt fehlen. Und genau aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass das Verbot von Minaretten ein vollkommen falscher Schritt ist.


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Kobi
Beitrag 30. Nov 2009, 14:44
Beitrag #27


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Also ich bin sehr erstaunt ├╝ber den Ausgang dieser Wahl. Bisher habe ich auch noch keine Gelegenheit gehabt die einschl├Ągige Fachpresse zu konsultieren. Allerdings halte ich den Ausgang der Wahl wie man vermuten kann f├╝r falsch. Hier in Bremen gab es vor einiger Zeit den Kopftuchstreit. Diesbez├╝glich befinde ich die Entscheidung unseres Senats den Beamtinnen das Tragen eines Kopftuchs im Dienst zu unterbinden f├╝r richtig: ein Staatsdiener sollte kein derarkt markantes relig├Âses Symbol tragen.

Allerdings finde ich eine Bauvorschrift auf nationaler Ebene f├╝r falsch, dieses wie bereits richtig erkannte, vorgeschobene Thema f├Ąllt in meinen Augen in die kommunale Gesetzgebung. Ein Staat darf doch nicht ├╝ber das Aussehen von Gottesh├Ąusern einer Religion entscheiden. Ich meine, gerade das ist doch der Platz den ich als Staat den Religionsanh├Ąngern in erster Linie so gestalten lassen sollte, damit andere Symbole nicht in den Alltag getragen werden.

Im ├╝brigen finde ich die Idee eines staatlich anerkannten Feiertages f├╝r die ├╝brigen Religionen auch nicht abwigig. Dabei denke ich an die Bremer Bu├č-und-Bettag-Regelung, die ich noch aus der Schulzeit kenne: die Gemeindevertreter konnten f├╝r Teilnehmer ein Schulfrei beantragen. Vielleicht gibt es die Regelung bereits, ich wei├č es nicht, aber wenn, dann sollte sie mehr Publik gemacht werden -- ein Hinweis Religion XYZ feiert heute UVW ist bestimmt nicht falsch.


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VirtualSelf
Beitrag 30. Nov 2009, 18:44
Beitrag #28


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ZITAT(Voivod @ 30. Nov 2009, 12:43) *
Zum Koran: Im Gegensatz zu den meisten Christen die Bibel ├╝bertragen die Muslime den Koran aber eins zu eins in den Alltag. Es gibt kaum islamische "Korankritik".


Eine islamische Koran-Kritik wird deshalb nicht wahrgenommen, weil es keine allein seligmachende, offizielle Auslegung (wie etwa bei den Katholen) gibt, gegen die man sich stellen kann, und die Mehrheit der Muslime zudem von einer einszueins-"Auslegung" weit, weit entfernt ist.
Im Grund kann jeder Imam den Koran nach seinem Gusto interpretieren (selbst innerhalb der Schule, der er folgt), und nur wenige Punkte, die an sich kein Problem f├╝r das intereligi├Âse Zusammenleben darstellen sollten, sind quasi fix (Ablehnung von Schweinefleisch und Alkohol, obwohl es in Grenzf├Ąllen auch hier Interpretationen gibt, was schon haram und was noch halal ist).

ZITAT
Die Initiative war auch eine Folge davon, dass sich das CH-Parlament gegen den Widerstand der Linken nicht zu einem Gegenvorschlag durchringen konnte. Der Gegenvorschlag hatte vor, eine Rechtsgrundlage zu schaffen, um gegen die Ausw├╝chse des Islam wie eben Hassprediger, Zwangsehen von Minderj├Ąhrigen, miese Behandlung von Frauen etc. vorgehen zu k├Ânnen. Der Gegenvorschlag kam nicht zu Stande, dann kam als schlechte Alternative die Minarettinitiative, die gegen diese Missst├Ąnde ja ├╝berhaupt nichts bringt. Das ist schade.


Das ist zun├Ąchst einmal bemerkenswert.
Wir in Deutschland haben Gesetze und eine Verfassung, die diesbez├╝glich relativ eindeutig formuliert sind.
War die Schweiz bisher kein Rechtstaat, in dem sich fundamentale Menschenrechte in der Gesetzgebung niedergeschlagen haben?
Wenn nicht, woher r├╝hrt denn die Arroganz und der Stolz vieler Schweizer auf ihr "System"?


Der Beitrag wurde von VirtualSelf bearbeitet: 30. Nov 2009, 18:50


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kiss your face and touch your skin
I will slide my fingers in
let me show you what I can.


Mancher findet sein Herz nicht eher, als bis er seinen Kopf verliert.
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Equinox
Beitrag 30. Nov 2009, 19:24
Beitrag #29


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Ich Vollhonk habe das ganze Gestern falsch verstanden als Moschee Vebot... unsure.gif
Also wenn es nur um den Turm geht, dann ist das Ganze ja nun wirklich nicht so schlimm.

ZITAT(Oli @ 29. Nov 2009, 20:28) *
Ich pers├Ânlich w├╝rde ja sogar bei einer Abstimmung f├╝r ein Verbot von christlichen Glockent├╝rmen mit "JA" stimmen...


Ich auch. Alles was unversch├Ąmt L├Ąrm macht (auser z.B. Kinder)sollte verboten werden. Wenn die von ihren T├╝rmen runter geschrieen haben , dann bin ich voll auf eurer Seite. mrgreen.gif


ZITAT(Voivod @ 29. Nov 2009, 20:36) *
(und ich Idiot dachte, dass Osmanische Reich h├Ątte damals ein paar hunderttausend christliche Armenier per Genozid abgeschlachtet)


Laut Kommentar im booklet zu SOADs erstem Album waren es 3 Millionen (sic!). Allerdings sind alle Mitglieder der Band armenischer Abstammung und deshalb parteiisch.


ZITAT(Voivod @ 30. Nov 2009, 12:43) *
Zum Koran: Im Gegensatz zu den meisten Christen die Bibel ├╝bertragen die Muslime den Koran aber eins zu eins in den Alltag. Es gibt kaum islamische "Korankritik".


Das wollte ich ja bereits darlegen, dass wir Europ├Ąer auch mal in dem Stadium waren. Leider k├Ânnen wir den Muslimen beim Weg in die Aufkl├Ąrung nicht helfen. Diesen prozes muss eine kultur selbst schaffen.


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Voivod
Beitrag 30. Nov 2009, 19:47
Beitrag #30


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Bruder Rusch, du schreibst so politisch korrekt, vern├╝nftig und ausgleichend, da habe ich fast ein schlechtes Gewissen, mit meiner polternden, von Emotionen geleiteter Stammtischpolemik darauf zu antworten! wink.gif

ZITAT(Rusch @ 30. Nov 2009, 14:05) *
Das ist eben der Punkt: Die einen lesen aus dem Koran die Aufruf zum Kampf gegen Ungl├Ąubige auf. Die anderen sehen darin eine Ermahnung den anderen (Ungl├Ąubigen) zu Widerstehen und den eigenen Weg nicht aus den Augen zu lassen. Das ist ├╝brigens die ├╝berw├Ąltigende Mehrheit. Das ist es ja, was mit so ├Ąrgert. Islam wird gleichgesetzt mit Al Quaida, dem Iran und Ehrenmord Fanatikern. Zum Iran kann man nur sagen, dass dies ein tolitarit├Ąres System ist, an dessen Erschaffung die Westm├Ąchte, vor allem die USA Schuld hatten (wird aber immer wieder gerne vergessen). Und die Medien sind nur zu gerne bereit, jedes Ereignis aufzubauschen. Dabei wird ├╝bersehen, dass dies etwas mit der jeweiligen Kultur und nicht mit dem Islam zu tun hat.


Ich denke nicht, dass hier jemand den Islam pauschal mit Terror gleichsetzt. Sicher tun das einige, aber in diesem Thread hat's noch keiner getan. Zum Iran: Nat├╝rlich hat der Westen da Scheisse gebaut. Aber du schiebst die Verantwortung komplett auf den Westen und sprichst den Iranern jede "Schuld" ab an der Misere. Diese Argumentation wurde schon mehrmals in diesem Thread gebracht, und ich kann da nur den Kopf sch├╝tteln. Die Iranische Revolution hatte ein sehr geeignetes Vehikel, n├Ąmlich den Islam in seiner aggressiven Auspr├Ągung, die Chomeni vertrat. Ohne den militanten Islam als kleinsten gemeinsamen Nenner f├╝r die Massen h├Ątte er den Schah nie aus dem Land jagen k├Ânnen. W├Ąre die persische Kultur buddhistisch gepr├Ągt gewesen, w├Ąre es nie zur Revolution gekommen. Also erz├Ąhle mir nicht, dass das totalit├Ąre Regime im Iran nichts mit dem Islam zu tun habe. Immerhin steht dort ein Geistlicher an der Spitze, und der ist ein Vollidiot genau wie seine Puppe, der Pr├Ąsident. Wieviele demokratische islamische Staaten gibt es? Die T├╝rkei? Dort sorgt vor allem die Armee daf├╝r, dass der sekul├Ąre Staat erhalten bleibt. Und dann gibt es noch ein paar Scheindemokratien, ok. Die "Kultur" dieser L├Ąnder ist sehr wohl sehr stark mit dem Islam verkn├╝pft. Ich w├╝rde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass in manchen muslimischen Staaten der Islam das staatstragende Element ├╝berhaupt ist. Ohne den Glauben w├╝rden diese Unrechtsregime zusammenbrechen. Der Islam ist der Kitt, der der Beseitigung der Unrechtsregime im Weg steht. Die Massen werden dumm gehalten, wie bei uns vor der Aufkl├Ąrung. Das war bei der russisch-orthodoxen Kirche nicht besser, die in der Zeit des Kommunismus sich feige mit dem Regime arrangiert hat und die Gl├Ąubigen bei Laune gehalten hat. Ganz zu schweigen von der RKK zu Zeiten von WW2.

ZITAT
Mir wird einfach zu viel in eine Topf geworfen: Sperrt Eure Kinder weg, da kommen die b├Âsen Muslime, die Schulen in die Luft sprengen wollen. Oder anders ausgedr├╝ckt: Du bewertest die Kirche ja auch nicht nach den fanatische Fundamenalisten (die es in der Kirche durchaus auch gibt). Erinnert sich denn keiner mehr daran, dass Kino gebrannt haben, als Mel Gibsons "Passion of the Christ" ins Kino kam. Diese Handlungsweise deckt sich keineswegs mit dem christlichen Glauben und trotzdem weren diese Irren Christen. Ich halte Dich nicht f├╝r einen rechten Brandstifter, keine Sorge.


Wer wirft dir denn solche Sachen an den Kopf? Geht's bei euch in der bayrischen, tief katholischen Provinz so ab? Ok, ich gebe zu, wenn ich an Islam denke, kommen mir v.a. die negativen Sachen in den Sinn, wie Steinigung von Homosexuellen, von unverheirateten Schwangeren, die vergewaltigt wurden, solche Sachen halt, und die Dinge, die bei uns im Westen in der islamischen Gemeinschaft schief laufen. Und wenn ich an islamische L├Ąnder denke, kommen mir Saudi-Arabien, der Irak, der Iran, Jemen und Pakistan in den Sinn, wo es wirklich unglaubliche Ausw├╝chse gibt, die mir den Magen umdrehen. Aber ich gehe sicher nicht zu meinem Kebapdealer und beschimpfe ihn, ein Terrorist zu sein. Ich gehe auch nicht hin und mache Witze ├╝ber Mohammed. Kein rechter Brandstifter ok. Wie wie w├Ąrs mit linkem politischen Wirrkopf, der einigen radikalen Moslems an Fanatismus in nichts nachsteht? Damit k├Ânnte ich leben, hehe. Ich gehe ja auch gerne christliche Propagandaplakate mit einem fetten "Non serviam!" beschmieren.

Das mit "The Passion of Christ" habe ich nicht mitgekriegt. Da fanden manche den Film wohl einfach schlecht. Ich fand ihn ja toll, ein herrlicher Folterporno! wink.gif Dieser Jesustyp, der kriegt ja m├Ąchtig aufs Dach! mrgreen.gif

ZITAT
Was Muslime in Deutschland betrifft: Das ist ein sehr schwieriges Thema. Ich hatte im beruflichen Umfeld immer wieder mit Moslimen zu tun und einige von ihnen waren die angenehmsten Menschen, die ich je kennenlernen durfte. Aber es gibt auch Probleme, die sich aus dem aufeinandertreffen der Kulturen ergeben. Es sind vor allem die Kinder, die nicht wissen, wohin sie geh├Âren. Wir hatten eine Auszubildende, die vorbildlich war und pl├Âtzlich vollkommen absackt und keine Leistung mehr bot. Ich habe das lange nicht verstanden und als sie dann pl├Âtzlich mit dem Kopftuch kam, dachte ich mir: Alles klar - die Eltern haben sie eingenordet. Das war es aber nicht. Die Eltern haben ihr v├Âllige Freiheit gegeben. Die Entscheidung ein Kopftuch zu tragen war ihre Entscheidung und das Ende eines Selbstfindungsprozesses. Letzten Endes hat sie sich gegen die Deutsche Kultur entschieden, aber das ist jetzt nichts schlechtes. Sie musste w├Ąhlen zwischen dem, was ihre Familie darstellt und dem, was die deutsche Kultur darstellt. Dieses Suchen wirft diese jungen Menschen machmal um und ich kann das nachvollziehen. Eines habe ich jedoch aus der Sache gelernt: Die ganze Thematik ist viel schwieriger als wir uns das vorstellen. Wir k├Ânnen von diesen Menschen nicht verlangen, dass sie ihre Identit├Ąt verleugnen und sich von dem Distanzieren, was sie sind.


R├╝hrende Geschichte von dem M├Ądchen, dass dank der Flucht zur├╝ck in die archaische Welt ihres Glaubens ihre Identit├Ąt gefunden hat und jetzt die Wahrheit zwischen zwei Buchdeckeln gefunden hat und sich keine Fragen mehr stellen muss. Naja, solange es ihr gut geht dabei, sie sich im religi├Âsen Korsett frei f├╝hlt und einen guten islamischen Mann findet, der sie gut behandelt. Hoffentlich will sie ihre Entscheidung nie r├╝ckg├Ąngig machen, denn im Islam gilt f├╝r den Abfall vom Glauben die Todesstrafe. Ok, sorry f├╝r Boshaftigkeit, aber ich kann sowas echt nicht nachvollziehen, wie jemand in einem Land wohnen kann, gegen dessen Kultur er eigentlich ist und in der er sich offensichtlich nicht wohlf├╝hlt. Aber die Annehmlichkeiten der westlichen Kultur wie einen guten Lohn und pers├Ânliche Freiheit dann trotzdem geniessen? Da erlaube ich mir die Frage: Warum geht eine islamische Familie, die sich eigentlich nicht recht wohl f├╝hlt in unserer westlichen Gesellschaft und sich mit viel Aufwand vom Einfluss der Ungl├Ąubigen sch├╝tzen muss, nicht zur├╝ck in ihre "wahre Heimat"? Sind die Annehmlichkeiten der verhassten westlichen Kultur dann doch gr├Âsser? Provokativ gefragt, aber durchaus ernst gemeint. Klar wurden viele t├╝rkische Arbeiter ins Land geholt, aber anstatt in einer k├╝nstlichen Parallelgeschellschaft w├╝rde ich dann doch irgendwann wieder in der "echten Heimat" wohnen und arbeiten. Dasselbe frage ich Balkanesen online, die verk├╝nden, die Schweiz sei ein Scheissland voller Rassisten, und hier sei eh alles kacke. Warum dann nicht die Koffer packen und zur├╝ck in die wahre Heimat? unsure.gif

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Meiner Meinung nach muss dies Diskussion, wie wir mit dieser ganzen Situation umgehen, noch viel intensiver gef├╝hrt werden. Oder was denkst Du, warum in Pariser Vororten regelm├Ą├čig Autos brennen. Das sind keine algerisch-islamischen Terroristen, sondern das sind jugendliche, denen die Antwort auf die Fragen zu ihrer Identit├Ąt fehlen. Und genau aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass das Verbot von Minaretten ein vollkommen falscher Schritt ist.


Nat├╝rlich sind das keine Terroristen, sondern normale Kriminelle! mrgreen.gif Als w├Ąre mangelndes Identit├Ątsgef├╝hl ein Freipass zum Randalieren und Frauen vergewaltigen. Oder Juden kidnappen und sie zu Tode foltern, wie letzthin in den Banlieus geschehen. Es stimmt, diese Leute haben Probleme und machen ihrer Wut auf idiotische Weise Luft. Die Regierung schickt Horden von Sozialarbeitern hin, es n├╝tzt alles nichts. Was will man dagegen tun? Ihnen gut zureden? In diesem Fall bin ich sogar daf├╝r, dass man den Kerlen einen Haufen Moscheen - von mir aus mit Minaretten - hinstellt und ein paar f├Ąhige Imane finanziert, damit diese desillusionierten Randalierer und Gewaltt├Ąter mal was ├╝ber Respekt lernen. Klar kann das auch nach hinten losgehen, v.a., wenn man aus Algerien die Imane importiert. Da sollten schon gut integrierte Franzosen ran, die den Kriminellen auch etwas ├╝ber das weltliche Gesetz erkl├Ąren k├Ânnen. Wie findest du diesen Vorschlag?

@Nephi: Eben, der Koran bleibt uninterpretiert. Darum kann der Gl├Ąubige auch rauspicken, was gerade zu seiner Lebenslage passt. Und er findet immer was, denn der Koran ist gespickt mit praktischen Handlungsanweisungen. Mir ist es lieber, wenn die Katholen aus ihrem in sich v├Âllig widerspr├╝chlichen M├Ąrchenbuch einen Katechismus zusammenstellen, der verbindlich ist, obwohl sich nat├╝rlich kein Schwein daran h├Ąlt. Naja, die Scharia ist ja auch sowas wie Verbindlichmachung der islamischen Lehre, und die Scharia ist ziemlich pr├Ązis, hehe.

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 30. Nov 2009, 19:52
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Rusch
Beitrag 30. Nov 2009, 21:16
Beitrag #31


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Huh, Voi - das ist jetzt ziemlich viel. Im Gro├čen und Ganzen sind wir auch nicht so weit auseinander.

Ich bin vielleicht liberaler als der Durchschnittschweizer. ;-)

Auf ein paar Punkte will ich aber eingehen:

QUOTE
Hoffentlich will sie ihre Entscheidung nie r├╝ckg├Ąngig machen, denn im Islam gilt f├╝r den Abfall vom Glauben die Todesstrafe.


Siehst Du, genau das ist eine jener verallgemeinerungen. Das meine ich mit der Darstellung des Islams in den Medien. Ich bin mir noch nicht mal sich, ob Du deswegen im Iran zum Tode verurteilt werden w├╝rdes. Wahrscheinlich, aber nicht unbedingt. Aber wir sind uns ja einig, dass dort wahnsinnige Irre regieren. In anderen L├Ąndern h├Ątte dies wohl einen Aussto├č aus der Gemeinschaft zur folge, aber die Ausgrenzung der Person h├Ątte wohl schon vorher von beiden Seiten her stattgefunden.

QUOTE
Wer wirft dir denn solche Sachen an den Kopf? Geht's bei euch in der bayrischen, tief katholischen Provinz so ab? Ok, ich gebe zu, wenn ich an Islam denke, kommen mir v.a. die negativen Sachen in den Sinn, wie Steinigung von Homosexuellen, von unverheirateten Schwangeren, die vergewaltigt wurden, solche Sachen halt, und die Dinge, die bei uns im Westen in der islamischen Gemeinschaft schief laufen.


Noch ein Beweis, wie sehr Dein Bild der Welt von den Medien beeinflusst wurde. Ich rede von dieser verdammten Darstellung des Islams in den Medien. Das ist alles sehr stereotyp und wenn immer sich die M├Âglichkeit ergibt, Schaden anzurichten, dann nutzt das die Presse und das Fernsehn. Aber was die Kirche und Homosexuelle betrifft, dann muss man nur nach USA schauen. Dort gibt es ja auch abschreckende Beispiele. Wir messen da mit zweierlei Ma├č.
Au├čerdem sind das alles Dinge, die in der Kultur verankert sind und mit dem Koran irgendwie gerechtfertigt werden. Sprich mal mit Moslems und sie werden besch├Ąmt sein und Dir sagen, dass dies Verr├╝ckte sind, die ihre Religion besudeln.

Also: Nicht Islam und Kultur zusammenwerfen. Die Dinge h├Ąngen zwar zusammen, sind aber nicht das selbe.

Dies bringt mich zum letzten Punkt: In einer Demokratie, in der die Medien bestimmen, was das Volk denkt, sollte das Volk nicht in die Lage versetzt werden, solche Sachen zu entscheiden, denn der Durchschnittmensch ist ja nicht in der Lage ├╝ber den Tellerrand zu schauen. Wir in Bayern haben zum Gl├╝ck gro├če H├╝rden f├╝r Abstimmung, aber es ist meine feste Meinung, dass der Durchschnittb├╝rger keine eigene Meinung hat, nicht in der Lage ist, das gro├če Bild zu erkennen und auf keinen Fall in wichtigen Dingen Abstimmen darf. Ich nehme mich da auch nicht unbeding heraus, denn auch mir fehlt oft der ├ťberblick.


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Oli
Beitrag 30. Nov 2009, 23:25
Beitrag #32


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Wenn ich das hier so lese dann str├Ąubt es mir die Haare.

Ich kann hier Voivod nur vollkommen zustimmen und naja einige wissen das vielleicht noch, ich bin eine Spur radikaler in aussenpolitischen Angelegenheiten... Ich bin nachwievor ganz klar f├╝r diese Abstimmung und deren Ergebnis und ich finds eine Sauerei, dass sich unser Bundesrat erneut in der EU und der Welt entschuldigen geht. Genau wie es absolut l├Ącherlich war sich bei Gaddafi zu entschuldigen, der Typ hat uns naive B├╝nzli-Schweizer ganz sch├Ân bloss gestellt und das sogar mehrmals. Unser Bundesrat (diese 7 Gartenzwerge) haben es einmal mehr vollkommen verpasst, auf die ├ängste bzw. den Ungemach der Schweizer gegen├╝ber dem Islam einzugehen. Sie dachten das w├╝rde sowieso locker abgelehnt werden und sie m├╝ssten sich im Vorfeld nicht darum k├╝mmern. Weit gefehlt und ich bin richtig froh, dass sie nun nicht nur eine Ohrfeige sondern direkt eine Faust ins Gesicht bekommen haben.

Ich gebe offen zu, dass ich meine grosse M├╝he mit dem Islam bzw. dem radikalen Islam habe. Auf der anderen Seite ist einer meiner besten und engsten Freunde T├╝rke, aber ein vollkommen integrierter der Schweizerdeutsch spricht und mit mir bei Orange arbeitet. Er sagte mir heute selbst, dass sich f├╝r ihn und die meisten Moslems bei uns durch dieses Minarett-Verbot ├╝berhaupt nichts ├Ąndert. Den Glauben k├Ânnen sie genauso wie immer in ihren Moscheen ausleben, das einzige was nun verboten wurde ist das politische Machtsymbol. Und nein, das sind keine Floskeln aus den Medien, das Minarett ist nichts anderes als das. In der Schweiz wollen die Initianten dieser Initiative nun weitermachen und zwar mit Verboten gegen die Burka, Verboten gegen die Zwangsehen und gegen die Beschneidung. Ich bin mir absolut sicher, dass diese Abstimmungen kommen werden, da vor allem das mit der Burka auch von anderen Parteien gef├Ârdert wird, die hier bei der Minarett-Frage noch klar gegen das Verbot waren. Es geht da vor allem um die Stellung der Frau im Islam usw.

Mir zeigt dieser Journalismus wie er jetzt ├╝berall betrieben wird nur eins und zwar, dass die Medien M├╝he haben mit demokratischen Volksentscheiden. Die Annahme dieses Verbots ist nichts weiter als ein Ausdruck von Unbehagen gegen├╝ber dem Islam. Es ist sowieso seltsam und weltweit scheinen die Medien nicht zu verstehen was eine direkte Demokratie eigentlich ist und bevor die Deutschen, die Engl├Ąnder oder sogar die Amis uns nun Intoleranz vorwerfen sollten sie mal zuerst vor ihrer eigenen Haust├╝re kehren und mal nachschauen ob sie ├╝berhaupt in einer Demokratie leben oder ob sie nur von der politischen Elite regiert werden. Bei uns bestimmt das Volk nunmal direkt mit und wenn das Volk etwas zu fast 60% annimmt dann ist das nunmal so. Diese Entr├╝stung wie sie nun ├╝berall in den Medien zu sehen ist, ist von mir aus gesehen nicht repr├Ąsentativ... Man schaue nur mal wie heute von von Knapp 83% der Bild-Leser (ja ich weiss, die Bild ist boulevard Journalismus vom aller├╝belsten aber trotzdem machten da fast 45'000 Leute mit) und 78% der Spiegel-Leser heute auch f├╝r ein Verbot von Minaretten in Deutschland stimmt w├╝rde. Klar ist das nur ein Online-Vote aber der ist auf jeden Fall repr├Ąsentativer als eine Umfrage von Mann zu Mann wo sich sowieso niemand traut genau das zu sagen was sie auch anonym abstimmen w├╝rden.

Unser Bundesrat ist eine Windfahne und nichts anderes, einmal so und dann wieder so. Er macht sich in der Welt mehrmals l├Ącherlich und kapiert ├╝berhaupt nicht, was zuhause in der Schweiz eigentlich abgeht. Man entschuldigt sich im Ausland f├╝r einen demokratischen Volksentscheid statt hinter diesem Volksentscheid zu stehen und damit zu arbeiten. Bei uns ist das Volk der Souver├Ąn und der Bundesrat muss den Volkswillen umsetzen und nicht parteipolitische M├Ątzchen und Kriege f├╝hren! Aber naja was red ich hier eigentlich so lange, ich sehe schon vor mir wie es kommen wird: Die UNO bzw. der Menschengerichtshof oder wer auch immer wird dieses Verbot f├╝r nichtig erkl├Ąren weil es die Religionsfreiheit tangieren w├╝rde oder sogar V├Âlkerrecht verletzen w├╝rde. Und dann werden sich die Linken und Gr├╝nen bei uns als Sieger der Vernuft sehen und wir steuern weiterhin auf die totale Islamisierung unseres Landes zu, wo in gut 50 Jahren die Sharia herrschen wird, die Frauen zwangsverheiratet werden, die Frauen nur in Ganzk├Ârper-Burkas rumlaufen d├╝rfen und wir 5x am Tag den Gebets-Gesang vom Muezzin lauschen werden, der von den Minaretten der Moscheen runtergeschrien wird.

(mein letzter Satz war nat├╝rlich absichtlich sehr radikal formuliert um nochmal die Ur├Ąngste vor dem Islam in einem Satz unterzubringen)


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Adm. Ges
Beitrag 1. Dec 2009, 01:06
Beitrag #33


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Mal ne bl├Âde Frage am Rande - in der Schweiz sind Zwangsehen legal? In Deutschland sind sie es ganz klar nicht und kommen trotzdem vor. Meist wohl in Form von "Heimaturlaub" ohne R├╝ckkehr...


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VirtualSelf
Beitrag 1. Dec 2009, 07:22
Beitrag #34


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ZITAT(Rusch @ 30. Nov 2009, 21:16) *
Dies bringt mich zum letzten Punkt: In einer Demokratie, in der die Medien bestimmen, was das Volk denkt, sollte das Volk nicht in die Lage versetzt werden, solche Sachen zu entscheiden, denn der Durchschnittmensch ist ja nicht in der Lage ├╝ber den Tellerrand zu schauen.


Das Problem der direkten Demokratie auf den Punkt gebracht!
Wer die Medien "kaufen" kann, gewinnt! Das Ergebnis der Abstimmung wird tendenziell zu einer Funktion des eingesetzen Kapitals.

Ansonsten kann man gerne auch mal Google bem├╝hen, um zu evaluieren, was z.B. der Zentralrat der Muslime in Deutschland e.V. zu den medialen Mythen kommentierend beitragen kann.


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tabby
Beitrag 1. Dec 2009, 09:03
Beitrag #35


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Tja, Oli. ich verstehe Deinen Unbehagen mit dem Islam, und mit Sicherheit geht vielen anderen auch so.

Die Konsequenz aus Eurer Volksabstimmung ist aber sicherlich nicht das die islamische Welt in Jubelst├╝rme ausbrechen wird. Sicherlich werden die rechtgerichteten Parteien Europas mit dem Finger Richtung Schweiz zeigen und sich freuen. Die Linken Europas allerdings werden nun mit der Schweiz eine neue Zielscheibe haben.
hm!
Juckt Euch das? Vermutlich eher nicht.
Interessant w├Ąre mal ein Steinbr├╝ck-Interview zum Thema Cowboy-Indianer-Minarett smile.gif


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Rusch
Beitrag 1. Dec 2009, 10:01
Beitrag #36


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Also um eines zu kl├Ąren: Moslems in Deutschland haben sich an Deutsches Recht zu halten. Wenn also Ehrenmorder oder Zwangsehen passieren (wiederum - das ist eher eine kulturelle als eine Glaubenssache), dann sind diese gesetzeswidrig und das Gesetz muss durchgesetzt werden. Diese Menschen sind G├Ąste in unserem Land oder aber B├╝rger in unseren Land. In beiden F├Ąllen m├╝ssen sie sich unseren Gesetzen beugen. Aber das ist eigentlich klar.

Das Minarettverbot ist etwas anderes, denn die Moslems versto├čen ja nicht gegen Gesetze. Und ich warte immer noch auf eine Antwort auf die Frage, ob den ein Muezin von den Minaretten herunter gesungen hat?


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Kobi
Beitrag 1. Dec 2009, 11:36
Beitrag #37


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Ich bekomme das ganze noch immer nicht in meinen Kopf rein. Also: in der Schweiz sind Minarette verboten, damit die Burka nicht eingef├╝hrt wird??? Ich meine in erster Linie sind doch die Burka und ein falsches Ehrgef├╝hl, das vielen Muslimen zufolge in der T├╝rkei so auch nicht zu existieren hat eher das Problem.

Das mit dem Argument "ein Minarett f├╝gt sich ggf. nicht in das Bild der historisch gewachsenen Stadt ein" kann ich ja gerade noch nachvollziehen. Aber: d├╝rfen die orthodoxen Christen bei euch eigentlich Zwiebelt├╝rme auf ihre Kirchen setzen? Stellt ihr Maib├Ąume auf?

So wie ich die Debatte verstanden habe ging es ja auch nie darum auf dem Minarett einen Muezin aufzustellen (wobei ich mir gut vorstellen kann, dass diese das Minarett zum Beginn und Ende des Ramadan nutzen d├╝rfen sollten, schlie├člich legen Kirchglocken zu Weihnachten und Ostern ja auch richtig los).


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Voivod
Beitrag 1. Dec 2009, 11:54
Beitrag #38


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ZITAT(VirtualSelf @ 1. Dec 2009, 07:22) *
ZITAT(Rusch @ 30. Nov 2009, 21:16) *
Dies bringt mich zum letzten Punkt: In einer Demokratie, in der die Medien bestimmen, was das Volk denkt, sollte das Volk nicht in die Lage versetzt werden, solche Sachen zu entscheiden, denn der Durchschnittmensch ist ja nicht in der Lage ├╝ber den Tellerrand zu schauen.


Das Problem der direkten Demokratie auf den Punkt gebracht!
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Der Witz ist ja, dass in der CH ca. 95 Prozent der Medien gegen die Initiative waren. Der Blick war neutral, weil er es sich nie mit irgendjemandem verderben will, und die ultrarechte Wochenzeitung Weltwoche war nat├╝rlich daf├╝r. Aber der Rest - dagegen! Deine Theorie ist also falsch. Und die Kommentatoren in den Medien toben jetzt nat├╝rlich um so mehr. Dabei h├Ątte man schon an der Anzahl der zustimmenden Leserbriefe erkennen k├Ânnen, dass die Initiative entgegen der Umfragen eben trotzdem angenommen werden k├Ânnte. Die Analysten haben sich nur um ca. 20 Prozent versch├Ątzt. Kein Wunder, viele Leute werden bei den Umfragen gesagt haben, sie w├╝rden nein stimmen, weil ja niemand gerne als Rassist dasteht. Und dann wurde trotzdem von links bis rechts ja gestimmt. Die Regierung und die Parteien haben das Unbehagen des Volkes einfach gewaltig untersch├Ątzt.

@Oli: I agree! *clap* Bei mir im Quartier l├Ąuft sogar schon eine Dame in der Burka rum, immer brav ihrem halbw├╝chsigem Sohn hinterher. Ich weiss dann nicht, auf wen ich sauer sein soll: Auf die Dame selbst, dass sie so dumm ist, sich das anzutun (man sieht ja extrem viel von der Welt durch so ein winziges Sichtfensterchen...), auf ihren Mann, der sie dazu zwingt, auf ihre Kultur, die ihr das eingebrockt hat, oder auf mich selbst, weil ich mich wegen dieser Scheisse so ├Ąrgere. mad.gif

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 1. Dec 2009, 12:12
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Rusch
Beitrag 1. Dec 2009, 12:24
Beitrag #39


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QUOTE (Voivod @ 1. Dec 2009, 11:54) *
@Oli: I agree! *clap* Bei mir im Quartier l├Ąuft sogar schon eine Dame in der Burka rum, immer brav ihrem halbw├╝chsigem Sohn hinterher. Ich weiss dann nicht, auf wen ich sauer sein soll: Auf die Dame selbst, dass sie so dumm ist, sich das anzutun (man sieht ja extrem viel von der Welt durch so ein winziges Sichtfensterchen...), auf ihren Mann, der sie dazu zwingt, auf ihre Kultur, die ihr das eingebrockt hat, oder auf mich selbst, weil ich mich wegen dieser Scheisse so ├Ąrgere. mad.gif


Hm, ganz schwierige Frage: Soll man gegen so etwas vorgehen, weil es gegen unser Verst├Ąndnis von pers├Ânlicher Freiheit verst├Â├čt oder soll man die pers├Ânliche Freiheit der Frau respektieren, die dies aus ihrer Kultur heraus so macht? Ganz schwierige Frage.

Kennt ihr den Zeichentrickfilm "Persepolis"? Eine Exiliranierin hat darin ihre Vergangenheit in Iran aufgearbeitet, von ihrer Kindheit an. Der Film gibt einen sehr guten Einblick in diese Welt und zeigt auch einen anderen Iran. Er zeigt aber auch die Suche der Frau nach ihren Wurzeln. Ich lege Euch diesen Film ans Herz. Der ist ein echtes Meisterwerk und obendrein unterhaltsam dazu.


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Voivod
Beitrag 1. Dec 2009, 12:44
Beitrag #40


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^Und ich empfehle dir den Film "Submission", dessen holl├Ąndischer Regisseur von einem Islamisten abgestochen wurde. Aber du hast recht, das ist auch f├╝r mich eine ganz schwierige Frage mit den Burkas.

Mal was generelles zur Schweiz und deren Identit├Ąt. Die Schweiz ist eine Willensnation, keine ethnisch geschlossene Gesellschaft. Wir bestehen eigentlich aus Deutschen, Franzosen und Italienern. Dazu haben wir den zweith├Âchsten Ausl├Ąnderanteil in Europa nach Luxemburg, ├╝ber 20 Prozent, Tendenz steigend. Dazu kommt noch eine grosse Zahl von Schweizern, die eingeb├╝rgert wurden. Da ist es verst├Ąndlich, dass wir um unsere nationale Identit├Ąt st├Ąrker ringen m├╝ssen und uns auch viel schneller bedroht f├╝hlen, z.B. eben durch Islamisierung. Es brodelt im Volk, wir Schweizer f├╝hlen uns immer mehr verarscht. Wegen der Ausl├Ąnderkriminalit├Ąt und der Gewalt, weil uns Baugrund von reichen Ausl├Ąndern weggenommen wird, etc. Sogar ich als linke Socke muss Oli da zustimmen. Unsere Regierung stellt aus taub gegen├╝ber dem murrenden regular guy. Das "Volk" ist vielleicht nicht so gebildet und differenziert in seinen Ansichten wie viele Politiker, aber man sollte trotzdem nicht auf ihm herumtrampeln und die Probleme totschweigen. Das nur mal als Erkl├Ąrungsansatz, warum das Volk (mich eingeschlossen) so emotional reagiert und die nationalistischen Parteien zulauf haben.
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Rusch
Beitrag 1. Dec 2009, 14:04
Beitrag #41


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Das mit der Schweiz ist auf jeden Fall interessant und deckt sich in etwas mit dem, was ich vermutet hatte. Auf der anderen Seite vereinigt sich Europa um die Schweiz herum, bildet mehr und mehr einen Staatenbund, aber die Schweiz f├╝hlt sich als Insel mit einer langen Tradition. Ich denke, die Spannungen werden mehr und mehr zunehmen, weil sich das Land eben nicht dem Einfluss der EU entziehen kann. Ihr m├╝sst Euch halt mal ├╝berlegen, welche Rolle ihr in Europa spielen wollt. Die Zeiten ├Ąndern sich und auch Bayern hat sich von dem "Mia san mia" etwas verabschiedet. Ich denke halt, man kann sich den Entwicklungen nicht entziehen, doch im Gegensatz zur Schweiz haben wir Bayern (und Deutsche) die M├Âglichkeit (wenn auch im begrenzten Ma├če) die Richtung mitzubestimmen. Der nun ratifizierte Reformvertrag der EU wird den Druck auf die Schweiz wohl noch mehr erh├Âhen. Es werden Entscheidungen getroffen, die auch die Schweiz betreffen. Europa spricht mehr und mehr mit einer Stimme, doch die Schweiz singt nicht im Chor, sondern sitzt bestenfalls als Zuh├Ârer im Publikum. Ganz ehrlich: Die Schweiz muss sich anpassen oder wird eben angepasst. Ich w├╝rde es Euch ja g├Ânnen weiterhin die Schweiz wie fr├╝her zu sein, aber ich glaube, dieser Prozess l├Ąuft auf allen Ebenen innerhalb der Dynamik der EU. Du wei├č sicher, dass es in jedem Land Missmut ├╝ber das eine oder andere gab und jeder EU B├╝rger kann ├╝ber die EU klagen. Trotzdem glaube ich, dass dies der richtige Weg ist.


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VirtualSelf
Beitrag 1. Dec 2009, 16:26
Beitrag #42


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ZITAT(Voivod @ 1. Dec 2009, 11:54) *
Der Witz ist ja, dass in der CH ca. 95 Prozent der Medien gegen die Initiative waren.


Achgott ... Medien sollte man schon etwas weiter und marketingorientierter fassen: Internetauftritte, Plakat-Aktionen, Flugbl├Ątter, Werbe-Veranstaltungen vor Ort etc..

Der Beitrag wurde von VirtualSelf bearbeitet: 1. Dec 2009, 19:27


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Br├╝hn
Beitrag 1. Dec 2009, 21:02
Beitrag #43


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QUOTE (VirtualSelf @ 1. Dec 2009, 16:26) *
QUOTE (Voivod @ 1. Dec 2009, 11:54) *
Der Witz ist ja, dass in der CH ca. 95 Prozent der Medien gegen die Initiative waren.


Achgott ... Medien sollte man schon etwas weiter und marketingorientierter fassen: Internetauftritte, Plakat-Aktionen, Flugbl├Ątter, Werbe-Veranstaltungen vor Ort etc..

Und warum sich nur auf Schweizer Medien beschr├Ąnken? Warum nicht auch die restlichen Medien der Welt? Und warum nicht nur die, die islamfeindlich eingestellt sind?

Frei nach dem Spruch: Traue keiner Stichprobe die du nicht selbst so lange um die richtigen Individuen erweitert hast, bis rauskommt was du willst!

Pfff, Nephi.... rolleyes.gif

Der Beitrag wurde von Br├╝hn bearbeitet: 1. Dec 2009, 21:02


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Ein Mann von starkem Geist und richtiger Selbsteinsch├Ątzung
r├Ącht sich nicht f├╝r Beleidigungen,
denn die bedeuten ihm nichts.

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VirtualSelf
Beitrag 1. Dec 2009, 21:23
Beitrag #44


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ZITAT(Br├╝hn @ 1. Dec 2009, 21:02) *
Und warum sich nur auf Schweizer Medien beschr├Ąnken? Warum nicht auch die restlichen Medien der Welt?[...]


Weil die bei der Meinungsbildung und Entscheidungsfindung keinerlei signifikante Rolle spielen d├╝rften.


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Oli
Beitrag 1. Dec 2009, 23:22
Beitrag #45


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Jo nungut, das mit Europa, das sich um die Schweiz herum immer mehr zusammenzieht sehe ich noch lange nicht so eindeutig und sogar wenn, wir sind wir. tongue2.gif (mia san mia oder wie ging das hehe)

@tabby: Du hast es erfasst punkto "ist mir doch wurscht was die anderen L├Ąnder denken". So ungern es viele h├Âren, die Schweiz ist nunmal nicht ein Land wie jedes andere, Voivod hat das sehr gut erkl├Ąrt oben. Und mir ist es v├Âllig egal was die anderen und vor allem die islamische Welt denkt. Libyen hat auch bewusst bis heute gewartet nur damit sie jetzt unsere Geiseln die seit einem Jahr dort festgehalten werden f├╝r 16 Monate hinter Gitter sperren k├Ânnen... Was anderes konnte man ja eh nicht erwarten von diesem Terroristen namens Gaddafi.

Heute hat sich da diese UN-Tante zu Wort gemeldet und nannte die Abstimmung eine grobe Verletzung gegen die Menschlichtkeit. Ahso, 2 Schweizer werden seit einem Jahr in Libyen als Geiseln gehalten, interessiert die UN ├╝berhaupt nicht. In vielen L├Ąndern der Welt werden Frauen gedem├╝tigt, mit S├Ąure ├╝bergossen, gefoltert, fristen ein Leben als Sklave ohne jegliches Recht, werden 8j├Ąhrige M├Ądchen mit 40j├Ąhrigen P├Ądophilen verheiratet usw. und die UN schaut weg und traut sich kein einziges Wort zu sagen, nicht mal die kleinste Kritik. Aber wehe die Schweiz stimmt ├╝ber ein politisches Machtsymbol ab das nichts aber auch gar nichts mit dem Glauben an sich zu tun hat und begeht damit Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Mit was f├╝r unterschiedlichen Massst├Ąben da gemessen wird ist ein absoluter Skandal. Ich sag ganz offen das, was auch die meisten Bef├╝rworter und somit die Mehrheit des Stimmvolkes ganz plump denkt: "UN ihr k├Ânnt uns mal kreuzweise!"

Hab heute ein Bild zugeschickt bekommen von einer Autobahn in der N├Ąhe von Mekka. Dort hat es ein grosses, offizielles Strassenschild ├╝ber der Autobahn (wie wir das hier auch kennen), das die Spuren anzeigt. Auf den beiden Spuren links ist geschrieben "for Muslims only" und auf den beiden rechten "only for non believers". Nur wieder ein kleines, witziges Beispiel zum ach so toleranten Islam... maja_grummel.gif


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VirtualSelf
Beitrag 2. Dec 2009, 16:12
Beitrag #46


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ZITAT(Voivod @ 30. Nov 2009, 19:47) *
@Nephi: Eben, der Koran bleibt uninterpretiert. Darum kann der Gl├Ąubige auch rauspicken, was gerade zu seiner Lebenslage passt. Und er findet immer was, denn der Koran ist gespickt mit praktischen Handlungsanweisungen. Mir ist es lieber, wenn die Katholen aus ihrem in sich v├Âllig widerspr├╝chlichen M├Ąrchenbuch einen Katechismus zusammenstellen, der verbindlich ist, obwohl sich nat├╝rlich kein Schwein daran h├Ąlt. Naja, die Scharia ist ja auch sowas wie Verbindlichmachung der islamischen Lehre, und die Scharia ist ziemlich pr├Ązis, hehe.


Mir kommt diese Argumentation verlogen vor. Der Islam ist auf Grund seiner Strukturen quasi basisdemokratisch. oder deutlich demokratischer als das Christentum oder z.B. der Buddhismus. Das ist doch genau das, worauf ihr Schweizer so abfahrt. Warum ist also der demokratische, liberale Islam - den es eben auch gibt - nicht das Religionsmodell eurer Wahl, sondern das autorit├Ąre Christentum?

Man kann es drehen und wenden wie man will: hinten raus kommt Fremdenfeindlichkeit.

Der Beitrag wurde von VirtualSelf bearbeitet: 2. Dec 2009, 16:13


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Voivod
Beitrag 2. Dec 2009, 16:39
Beitrag #47


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ZITAT(VirtualSelf @ 2. Dec 2009, 16:12) *
Der Islam ist auf Grund seiner Strukturen quasi basisdemokratisch. oder deutlich demokratischer als das Christentum oder z.B. der Buddhismus. Das ist doch genau das, worauf ihr Schweizer so abfahrt. Warum ist also der demokratische, liberale Islam - den es eben auch gibt - nicht das Religionsmodell eurer Wahl, sondern das autorit├Ąre Christentum?


Hihi... Ab damit in den "lustige Sachen-Thread"!
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Blaidd_Drwg
Beitrag 2. Dec 2009, 20:40
Beitrag #48


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Ich w├╝rde nicht so weit gehen und die Schweiz als eine Schande Europas bezeichnen, jedoch sollte man sich nach einer solchen Abstimmung nicht wundern das es Kritiker gibt.
Die Aufregung wie man es nur wagen k├Ânne die Schweiz f├╝r ihr Verhalten zu kritisieren erscheint mir doch recht albern. F├╝r mich besteht auch kein Grund diesem Land einen Sonderstatus zu gew├Ąhren.
├ťbrigens, wenn sich die Schweiz schon als Retter der Frauenrechte aufspielt? Seit wann hat das letzte Kanton offiziell das Wahlrecht f├╝r Frauen eingef├╝hrt?
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logan3333
Beitrag 2. Dec 2009, 21:08
Beitrag #49


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Zun├Ąchst einmal finde ich es immer sehr interessant wenn und wie die Deutschen, die Schweizer in Sachen Demokratie belehren wollen, die Schweiz hat eine beinahe makelose demokratische Weste seit ca. 400 Jahre und die deutsche Gesellschaft mit allen seinen Fehlern und Verbrechen alleine im 20. Jahrhundert hat meiner Meinung nach kein Recht die Schweiz so zu beurteilen oder zu belehren. Mir ist es lieber wenn die B├╝rger das Recht haben durch Volksentscheide die Politik im Land aktiv mitzubestimmen. In Deutschland gibt es soetwas nicht, und was passiert? Wir erleben wie braune Pr├╝gler, linke Chaoten und andere Nachtschattengew├Ąchse das Recht selbst in die Hand nehmen und wie friedliche Mitb├╝rger dadurch zu Schaden kommen. Das System das die Schweiz hat ist auf jeden Fall besser als das politische System in Deutschland, wo ignorante hochn├Ąssige Heuchler und Besserwisser die sich Politiker schimpfen das Zepter selbst in die Hand nehmen und glauben sie m├╝ssten den Souver├Ąn im Staat, das Volk eines besseren belehren, was zunehmend im Chaos endet. Die Schweiz hat heute gegen die Minarette gestimmt, na und? Das muss nicht immer so bleiben, denn es kann in der Zukunft einen Entscheid f├╝r den Bau von Minaretten geben. Oder einen Kompromiss wie, es darf Minarette geben allerdings mit Muezinen die in schweizer Tracht nur zum Gebet nur durch Jodeln aufrufen d├╝rfen. Das Volk hat die Macht. Es gibt weder Bestrebungen in der Schweiz Moslems in deren Religionsaus├╝bung zu beschneiden, es gibt keine Konzentrationslager, keine Verfolgung, nichts unmenschliches.Rechtspopulisten anderswo m├Âgen das als Sieg f├╝r ihre "Sache" hinstellen k├Ânnen aber das ist weder deren Tat noch deren Sieg.

ZITAT
Das Problem der direkten Demokratie auf den Punkt gebracht!
Wer die Medien "kaufen" kann, gewinnt! Das Ergebnis der Abstimmung wird tendenziell zu einer Funktion des eingesetzen Kapitals.

.... und bei der representativen Demokratie sitzten die Lobbygruppen direkt im Parlament vertreten durch ihre gekaufen Volksvertreter. Und bei der Diktatur sitzt ein Verbrecher am Tron....

ZITAT
Mir kommt diese Argumentation verlogen vor. Der Islam ist auf Grund seiner Strukturen quasi basisdemokratisch. oder deutlich demokratischer als das Christentum oder z.B. der Buddhismus. Das ist doch genau das, worauf ihr Schweizer so abfahrt. Warum ist also der demokratische, liberale Islam - den es eben auch gibt - nicht das Religionsmodell eurer Wahl, sondern das autorit├Ąre Christentum?






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Blaidd_Drwg
Beitrag 2. Dec 2009, 21:22
Beitrag #50


bisher Neral Jourian
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Es ist wohl nicht n├Âtig hier in diesem Thema Selbstportr├Ąts zu posten.

ZITAT
Zun├Ąchst einmal finde ich es immer sehr interessant wenn und wie die Deutschen, die Schweizer in Sachen Demokratie belehren wollen,


Diese Reaktion ist f├╝r mich ebenso unsinnig wie die einiger polnischer Bl├Ątter deutschen Politikern Hitler B├Ąrtchen zu verpassen.

ZITAT
es gibt keine Konzentrationslager, keine Verfolgung, nichts unmenschliches.


Und das ist f├╝r ein Land wie die Schweiz so einzigartig, dass man es extra betonen muss?
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