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Trek BBS > Sinn und Sinnlosigkeit eines Krieges
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Trek BBS > Brücke > Deep Space Nine
Leinad
Mal eine (philosophische) Sache zum Krieg und der Ethik.

Vorab Krieg ist notwendig.
Er wäre nicht notwendig innerhalb unserer eigenen Spezies, bis hierhin ist eine fiktive "friedliche" Menschheit völlig ok (die eigene Vernichtung widerspricht der Natur).
Allerdings gibt es sowas wie einen Überlebensinstik und das Recht des Stärkeren.
Stärke kann man durch viele Formen erlangen: Handel, Wirtschaft, Diplomatie oder eben Krieg. Wir Menschen versklaven einen ganzen Planeten und all seine Lebensformen und abgesehen von unseren eigenen Haustieren nehmen wir auf seine Lebewesen nicht viel Rücksicht, wie kann man da auf die Idee kommen, dass wenn es soviele andere intelligente Lebewesen gibt sie einen Wert darauf legen mit uns gleichgestellt zu werden und uns nicht einfach zu "erobern".
Hier wird einfach von unseren menschlichen Werten ausgegangen, es ist ja schlimm genug, dass so übermässig viele Spezies in ST so menschlich dargestellt werden, aber sie sollen wenn es nach einigen geht genauso denken und handeln wie wir.
Man sollte es betonen, Rassismus im galaktischen Maßstab wäre durchaus berechtigt, hier würde es um fundamentale Unterschiede gehen und die eigene Spezies sollte wohl den Vorrang haben. Das Problem bei ST ist, dass wie gesagt die Ausserirdischen praktisch wie Menschen dargestellt werden, wodurch wir einen moralischen Maßstab an diese und uns anlegen als würden wir mit Menschen interagieren.
D.h. nicht das die Menschen plündernd und mordend durch die Galaxy ziehen sollten, allerdings finde ich die moralischen Überlegungen manchmal bei weitem übertrieben, ich meine es geht um die eigene Rasse, nicht um irgendeinen Staat oder Nation oder irgendwelche politischen Ziele, sondern um die Existenz der Menschheit und deren Status.
Ich finde es unmöglich den gleichen moralischen Maßstab von Mensch zu Ausserirdischem anzulegen wie von Mensch zu Mensch. Im ST Universum mag das zwar oft geschehen wegen der (äusserlichen) Ähnlichkeiten.
Auch empfinde ich ein "kein Krieg" Konzept als Leugnung des Menschen gegenüber sich selbst, es heisst nicht umsonst "Überlebenskampf".
Äussere Bedrohungen begleiten den Menschen während seiner ganzen Evolution und Krieg bzw. der (Konkurrenz)Kampf spielen dabei eine wesentliche Rolle.
Das mag uns zwar nicht gefallen, weil das Leid und Tod (zunächst) zur Folge hat.
Nur sehe ich es als absolute Notwendigkeit an oder soll man die eigene Rasse wegen irgendwelchen moralischen Gedanken gegenüber völlig anderen Lebensformen in Gefahr bringen?
Das wir in ST keinen Genozid an irgendwelchen Völkern sehen liegt eben nur daran, weil wir das ST Universum immer als Spiegel für unseren eigenen Planeten sehen und daher eben wieder die o.g. moralischen Maßstäbe anwenden würden und unter Menschen ein Genozid verachtet wird.
Jedoch gibt es keinen Grund, warum man sich einer potentiellen Gefahr nicht entledigen sollte, falls notwendig.
Klar das würde die meisten ST Fans wohl aus ihren Träumen reißen, aber teilweise ist das ganze einfach nur kitschig. Der Mensch wird in ST immer als die "moralische" Überrasse dargestellt (wobei Moral nur ein unbedeutender menschlicher Begriff ist) und nimmt ständig eigenen Schaden in kauf um eine Art Beschützer für jedermann zu sein.
Sollte das menschliche Ziel nicht sein die eigene Spezies voranzubringen, ihr Überleben zu sichern und damit auf den eigenen Vorteil bedacht zu sein?
Ja dieses denken ist innerhalb der Menschen falsch, aber das kann es wohl schlecht ausserhalb davon sein.

Am schlimmsten ist aber wohl TNG. Während DS9 uns echte Menschen zeigt, war die Menschheit wie sie in TNG zu sehen war einfach nur lachhaft. Man sollte sich vor Augen führen, dass sich unser Instik, unser Verhalten und unsere Emotionen in den letzten tausenden Jahren praktisch nicht verändert haben. Das einzige was sich ändert ist unser sozialles Umfeld, es ist heute einfacher sich "zivilisiert" zu verhalten, aber egal wie gut es uns geht wir verlieren nicht grundsätzliche Dinge wie "schlechte" Gefühle und Eigenschaften: Hass, Gier, Arroganz, Faulheit etc.
Es wird nie eine "perfekte" Gesellschaft geben, weil es nicht den perfekten Menschen gibt. Nun könnte man darüber debattieren, ob sowas nicht eben gerade der Ort für SciFi ist, jedoch sollte SciFi bis zu einem gewissen Grad immer noch einen reellen Hintergrund haben, genauso gut könnte man Menschen in 400 Jahren zeigen die 6 Beine haben.

Gute SciFi zeigt besonders unsere schlechten Seiten, praktisch alles was unterhaltsam ist bezieht sich auf unser "dunkles" Ich, wer damit ein Problem hat sollte sich bewusst sein, dass der Mensch so ist und er sich im Inneren auch bis auf unbestimmte Zeit nicht verändern wird.
Ich sehe absolut keinen Sinn darin eine "utopische" Welt darzustellen und die eigene Spezies zu pervertieren, indem man uns zu etwas macht was wir nicht sind und sich selbst was anderes vorzugaukeln zeigt von wenig Realität.
Denn wenn wir bei Begriffen wie Ethik sind, es ist ethisch äusserst bedenklich, wenn wir denken jeder müsste so handeln und denken wie wir, damit man es als "gut" ode moralisch "ok" betrachten kann, das ist die wahre menschliche Arroganz die es zu bekämpfen gilt und genau diese Oberflächlichkeit sollte in ST öfter durchbrochen werden.
pana
QUOTE (leinad)
Allerdings gibt es sowas wie einen Überlebensinstik und das Recht des Stärkeren.


die idee hatten vor dir schon einige. heute suchen wir unseren lebensraum im osten, morgen im ganzen weltall... unsure.gif

QUOTE
Stärke kann man durch viele Formen erlangen: Handel, Wirtschaft, Diplomatie oder eben Krieg.


da gibt es noch mehr. denk mal nach.

QUOTE
Hier wird einfach von unseren menschlichen Werten ausgegangen, es ist ja schlimm genug, dass so übermässig viele Spezies in ST so menschlich dargestellt werden, aber sie sollen wenn es nach einigen geht genauso denken und handeln wie wir.


dein eigener gedanke eröffnet zahlreiche möglichkeiten für friedliche koexistenz. vielleicht sind andere lebensformen überhaupt keinen krieg gewohnt. nicht alles muß sich wie auf der erde entwickeln.

QUOTE
Am schlimmsten ist aber wohl TNG. Während DS9 uns echte Menschen zeigt, war die Menschheit wie sie in TNG zu sehen war einfach nur lachhaft. Man sollte sich vor Augen führen, dass sich unser Instik, unser Verhalten und unsere Emotionen in den letzten tausenden Jahren praktisch nicht verändert haben


genau. in den letzten tausenden von jahren haben wir allerdings auch keine selbstgemachten bilder vom mars empfangen. nicht die hoffnung aufgeben. wink.gif

generell erinnert mich dein posting ein wenig an die überzeugungen, die ein gewisser herr in der ersten hälfte des vergangenen jahrhunderts schriftlich in einem buch niedergelegt hat, dessen titel zu 50 % aus dem wort kampf bestand. scheint deiner ansicht zu entsprechen: wir kämpfen uns durch's all, menschheit, menschheit über alles... unsure.gif
Damon Ridenow
QUOTE (Leinad @ 2. Feb 2004, 06:05)
Vorab Krieg ist notwendig.

Gute SciFi zeigt besonders unsere schlechten Seiten, praktisch alles was unterhaltsam ist bezieht sich auf unser "dunkles" Ich, wer damit ein Problem hat sollte sich bewusst sein, dass der Mensch so ist und er sich im Inneren auch bis auf unbestimmte Zeit nicht verändern wird.

Ok, gut, das ist nun deine persönliche Sichtweise, die ich in keinster Weise teile (warum hab ich das Gefühl, dass pana nicht unbedingt falsch liegt mit seiner Einschätzung?). Aber ich habe einen guten Rat für dich, und der ist sogar kostenlos: das, was du sehen willst, ist nicht Star Trek, sondern es ist Star Wars. Gibts garantiert auch in deiner Videothek.

Ach ja, Willkommen im TrekBBS.

PS: Gibts einen bestimmten Grund, warum du dir Star Trek antust?

PPS: Ich verzichte darauf, jetzt neurophysiologische Erkenntnisse zu posten, die deiner Hypothese widersprechen. Hey, erstens hab ich keine Lust auf einen langen Thread und zweitens ist frühmorgens. Ich bin unausgeschlafen cool.gif
VirtualSelf
QUOTE (Leinad @ 2. Feb 2004, 06:05)
Mal eine (philosophische) Sache zum Krieg und der Ethik.

Vorab Krieg ist notwendig.
Er wäre nicht notwendig innerhalb unserer eigenen Spezies, bis hierhin ist eine fiktive "friedliche" Menschheit völlig ok (die eigene Vernichtung widerspricht der Natur).
Allerdings gibt es sowas wie einen Überlebensinstik und das Recht des Stärkeren.



Überlebensinstink ist gut und schön und auch ganz sicher nicht wegzudiskutieren. Nur wird der erst in Extremsituationen (objektiv vorhandenen oder eingebildeten) verhaltenswirksam. Unser Verstand, der uns von den Tieren fundamental unterscheidet, befähigt uns (im Idealfall), erstens diese (lebensbedrohlichen) Extremsituationen zu vermeiden und zweitens das Risiko einer (subjektiven) Fehleinschätzung von solchen Situationen zu vermeiden.
Beim "Recht des Stärkeren" stellt sich die Frage, ob dem ein deskriptiver oder normativer Ansatz zu Grunde liegt. Von der Deskription her gebe ich dir Recht: in der Natur und unserer Gesellschaft -als einem Teil der Natur- kann i.d.R. nur der (mental oder physisch) Starke seine Ziele verwirklichen (abgesehen von Lotteriegewinnern i.w.S. wink.gif). Muss/sollte das aber so sein? Es muss weder zu sein, noch sollte es das, denn auch hier -oh Wunder- kommt unserer Verstand als Verhaltensbestimmendes Moment zum Tragen.

QUOTE
Man sollte sich vor Augen führen, dass sich unser Instik, unser Verhalten und unsere Emotionen in den letzten tausenden Jahren praktisch nicht verändert haben. Das einzige was sich ändert ist unser sozialles Umfeld, es ist heute einfacher sich "zivilisiert" zu verhalten, aber egal wie gut es uns geht wir verlieren nicht grundsätzliche Dinge wie "schlechte" Gefühle und Eigenschaften: Hass, Gier, Arroganz, Faulheit etc.


Das ist definitiv falsch, denn unserer Verhalten und unsere Emotionen heute unterscheiden sich signifikant von denen schon vor 50 oder 100 Jahren. Verhalten und Emotionen werden eben nicht nur durch Ur-Instinkte determiniert, sondern ganz maßgeblich auch vom sozialen/gesellschaftlichen Umfeld, nach dem Motto: das Sein bestimmt das Bewusstsein und umgekehrt .. wink.gif


QUOTE
Gute SciFi zeigt besonders unsere schlechten Seiten, praktisch alles was unterhaltsam ist bezieht sich auf unser "dunkles" Ich, wer damit ein Problem hat sollte sich bewusst sein, dass der Mensch so ist und er sich im Inneren auch bis auf unbestimmte Zeit nicht verändern wird.
Ich sehe absolut keinen Sinn darin eine "utopische" Welt darzustellen und die eigene Spezies zu pervertieren, indem man uns zu etwas macht was wir nicht sind und sich selbst was anderes vorzugaukeln zeigt von wenig Realität.
Denn wenn wir bei Begriffen wie Ethik sind, es ist ethisch äusserst bedenklich, wenn wir denken jeder müsste so handeln und denken wie wir, damit man es als "gut" ode moralisch "ok" betrachten kann, das ist die wahre menschliche Arroganz die es zu bekämpfen gilt und genau diese Oberflächlichkeit sollte in ST öfter durchbrochen werden.


Gute SF ist erst einmal gut geschriebene und in sich logische SF, die sich an an die gesetzten Prämissen und Axiome hält. Diese können jedoch absolut frei gewählt werden, da Zeit und Ort in der Fantasie keine Rolle spielen, denn es geht eben auch um Fiktion, um Alternativen und Möglichkeiten und nicht nur die Extrapolierung des Heute. Insofern kann man aus allein aus der Tatsache, ob eine Dystopie oder Utopie vorliegt, sicherlich keine qualitativen Rückschlüsse ziehen.

QUOTE
Am schlimmsten ist aber wohl TNG. Während DS9 uns echte Menschen zeigt, war die Menschheit wie sie in TNG zu sehen war einfach nur lachhaft.


Und genau das ist IMO (^^) eine Fehlinterpretation von TNG, denn die ST-Menschen werden eben nicht als besser dargestellt. Sie sollen besser sein (qua Annahme), sind es aber faktisch nicht. Daher stellt sich schon die Frage, ob ST wirklich gute SF ist, weil der Serie eben die Kohärenz fehlt .... naja, wenigstens ist´s spannend und kurzweilig ( ... mal abgesehen von ENT ...)
Raven
QUOTE
naja, wenigstens ist´s spannend und kurzweilig ( ... mal abgesehen von ENT ...)


NeNe immer diese kleinen Sticheleien, aber nun zum Thema:

Ich sehe das so, es wäre verdammt unrealistisch wenn wir uns in den nächsten 400 Jahren zu übermenschen entwickeln würde die keinen Krieg mehr führen und in richtung Etik und Gewissen perfekt entscheiden können, das wäre doch der pure Wahnsinn. Ich denke Ds9 hat uns eher das realistische Bild des Menschen gezeigt in folgen wie "Im fahlen Mondlicht" oder für die Uniform und auch in so manch anderen Episoden. Denn wie sehr haben wir uns den in den letzen 400 Jahren verändert? Sicher wir haben Technologien die es nie zuvor gab und mögen auch Kultur haben die jedoch für viele nur dahin vegetiert und nicht intressant ist, aber wir führen immer noch Kriege und können uns untereinander nicht grade sehr oft einigen.

Nur die Technologien vereinfachen dies für viele, denn wo noch vor 400 Jahren so manchen General auf dem Schlachtfeld stand, sitzt dieser heutzutage in einer Kommando zentrale und drückt einfach nur einen Knopf um alles "kaputt zu machen". Ohne dabei die Auswirkungen mit eigenem Auge zu sehen, und somit ohne viel Gewissenbisse und Ethische Probleme.

Tatsache ist das es Krieg immer geben wird, denn Geschichte wiederholt sich auf irgendeine Weise numal immer wieder und es sieht nicht so aus als würde sich dies in absehbarer Zeit ändern.


TNG hingegen war am anfang sehr unrealistisch, besserte sich jedoch immer weiter aber blieb immer noch unter dem Realitäts Nivo was glaubwürdig klingt.
In den TNG Filmen ist dies anders, wir sehen Picard in First Contact Rache ausüben bzw schwören, und in Insurrection die etischen Probleme beim gewaltsamen Umsiedeln eines Volkes.

Da ich DS9 nicht zum Himmel loben will, was ich aber eigentlich auch nicht machen würde, sage ich dazu nun nichts mehr, bin aber der Meinung DS9 zeigte den Menschen der Zukunft am realistischsten.(schweres Wort, so spät abends biggrin.gif)
Eric
nun wie ich oft linxiang zitiert habe frage ich mich ob dieser "realismus" nicht star trek entzaubert!

wie er in seiner "tollen' kolumne geschrieben hat.
Leinad
QUOTE (pana_sonix @ 2. Feb 2004, 07:02)
generell erinnert mich dein posting ein wenig an die überzeugungen, die ein gewisser herr in der ersten hälfte des vergangenen jahrhunderts schriftlich in einem buch niedergelegt hat, dessen titel zu 50 % aus dem wort kampf bestand. scheint deiner ansicht zu entsprechen: wir kämpfen uns durch's all, menschheit, menschheit über alles... unsure.gif

Siehste das ist es was ich versuchte klarzumachen.
Was bitte als die Menschheit sollte denn sonst an "oberster" Stelle bei uns stehen?
Das heißt ja nicht das Krieg der beste Weg ist der eigenen Rasse einen Gefallen zu tun, i.d.R. wäre wohl sogar das Gegenteil besser.
Wenn man aber Prioritäten setzt, können die doch wohl nur auf die eigene Art beschränkt sein.
Natürlich ist das ein gewisser Rassismus gegenüber anderen Lebensformen, wobei auch das nur eingeschränkt, denn ich rede ja nicht mal von genereller Überlegenheit gegenüber allem anderen Leben oder grösserer Wertigkeit, sondern nur das die eigene Spezies das wichtigste für einen wäre und man z.b. diese nur schwer mit anderen Lebensformen gleichstellen kann.
Es gibt in Star Trek doch genug Vorkommnisse in denen die Menschheit sich bewusst selber einen Vorteil raubt um anderen zu helfen, man könnte die Frage stellen, ob die Sicherheit und das Überleben der eigenen Art mit so einer Moral gegenüber allem Leben effektiv gesichert werden kann.
Klar in Star Trek klappt das, weil es immer einen Held gibt der jede Gefahr am Ende des Tages aus dem Weg schafft, aber solche Personen gibt es in der Wirklichkeit nicht. Natürlich gibt es auch keine Klingonen, Romulaner oder Borg in echt, aber unser Moralbild wird in der Wirklichkeit davon geprägt und beeinflusst und daher die Frage, ob man sich ein solches Denken in der Realität leisten könnte, wenn es wirklich um das reine Überleben gehen würd und man sich nicht auf ein Happy End verlassen kann.
Mir erscheint es einfach so, als würde man es sich in Star Trek mit der Moral sehr einfach machen, da man sich eine derartige Moral leisten kann ohne je Konsequenzen fürchten zu müssen.
Das beste Beispiel dafür liefert die Krankheit der Gründer im Dominionkrieg. In einer Situation wo es um die reine Existenz geht macht man sich ernsthaft noch Gedanken, ob es "ok" ist wenn man den Feind tötet, welches aber auf einen Genozid der eigenen Rasse abgesehen hat (die Gründer sagten ja die Erdbevölkerung müsste ausgelöscht werden, da dort der Kern einer möglichen Rebellion liegt).
Natürlich kommt auch hier das Einlenken der Gegenseite, damit die Moral am Ende als der Sieger dasteht, in Wirklichkeit passiert sowas jedoch nicht, das beste Beispiel ist hier wohl Hitler.
Keiner würde heute behaupten es wäre falsch gewesen Deutschland im 2. WK zu besiegen, dennoch wurden dabei etliche Bomben auf zivile Ziele abgeworfen.
Mir fehlt das Einsehen, dass Moral nicht immer konform mit der Realität läuft und wir somit eine Art zweidimensionale Welt erleben in der manche Faktoren aus der realen Welt einfach weggelassen werden.
Moral können sich Leute erlauben die nicht mit Problemen konfrontiert werden.
Dieser absolute Glaube an das "Gute" / der Moral empfinde ich daher als fast propagandistisch und gefährlich, denn die Welt ist nicht so einfach, es gibt mehr als die beiden Extreme, das Leben is grau.
Eric
leztlich alles nur ne tv-serie!
VirtualSelf
QUOTE (Leinad @ 3. Feb 2004, 01:03)
Wenn man aber Prioritäten setzt, können die doch wohl nur auf die eigene Art beschränkt sein.

Warum nur auf die eigene Art? Warum nicht auf die Familie, oder die Blauäugigen in der Familie, warum überhaupt auf andere und nicht nur auf sich selbst?
Adm. Ges
Es gibt auch auf dieser Welt viele Leute die sich Aufopferungsvoll um das (Über)Leben Anderer kümmen (und sich dabei selbst im Lebensgefahr bringen). Warum ist das so unvorstellbar? Wenn solche Leute das politische Geschehen lenken würden, dann würde unsere Politik auchdementsprechend aussehen - egal ob alle Inidividuen damit einverstanden wären oder nicht.
Warum erlassen wir den ärmsten der Armen Länder ihre Schulden? Weil wir uns dann als bessere Menschen fühlen. Solange es Leute wie die Bush-Administration gibt, wird es auch zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommen. Grundsätzlich sind wir aber in der Lage uns weiterzuentwickeln.
Wenn wir bedenken dass unsere ethischen Vorstellungen über Krieg in dieser Weise erst nach Ende des 1. bzw. 2.Wk gibt, dann ist es auch durchaus möglich - sogar wahrscheinlich, dass wir uns auch in dieser Hinsicht noch weiterentwickeln.

Zur Erinnerung: Vor dem ersten Weltkrieg war es "üblich" einen Krieg zu führen, wenn man mit etwas nicht einverstanden war - Bsp.: Elsaß-Lothringen, um dieses Gebiet haben wir uns ständig mit den Franzosen bekriegt, je nach Sieger wechselte es vom Einen zum Anderen und wieder zurück.

Wenn wir der Entwicklung zugrunde legen, dass es einen 3.Wk mit anschließendem atomarem Winter gibt, dann ist es auch durchaus vorstellbar, dass wir erneut einen "Quantensprung" vollziehen. Die Frage ist, ob wir das auch ohne schaffen und in dieser Hinsicht hat sich meine Meinung in den letzten Jahren doch geändert.
VirtualSelf
Nichts spricht dagegen, dass die Menschheit an erster Stelle stehen sollte, falls man die Priorität hat, sich fortzupflanzen. Da dieser Trieb aber nicht der allein handlungsbestimmende für jedes Individuum ist -wegen der Vernunft ... wink.gif-, kann er nicht als einzige gültiges Entscheidungskriterium angesehen werden. Es ist problemlos denkbar und möglich, die Erfüllung seines Lebensziels eher in der Gemeinschaft anderer Spezies zu finden (z.B. das Erlangen bestimmten Wissens oder bestimmter Fähigkeiten usw.). Das freie Individuum schuldet seiner Spezies nicht das Geringste; weder Gehorsam, noch Loyalität.
marv
Hab das Thema mal gesplittet, das es nun doch schon reichlich off-topic wurde und ich in der Hoffnung schwelge, dass diese STVC-Geschichte so langsam endlich zum Ruhen kommt rolleyes.gif
Eric
also der reiz an tng war doch gerade diese überlegenen menschen, die gerade uns durch ihre üeberlegenheit zeigten was wir sind und was für fehler wir haben.

die tng charaktere hatten also unsere eigenschaften verkörpert - das nennt man anspruch

ds9 zerstörte diesen reiz und hatte normalos zu bieten - nichts beonsederes mehr.

in diesem punkt muss ich lin xiangs kolumne zustimmen!

das du an tng die charaktere kritisiert zeigt du kennst aas nicht richtig!

eric.
Matt
QUOTE (Eric @ 3. Feb 2004, 23:15)
ds9 zerstörte diesen reiz und hatte normalos zu bieten - nichts beonsederes mehr.

So normal halt wie bajoranische Terroristen, 320jährige Frauen, genetisch aufgewertete Ärzte und ein Gott als Captain sein können, nicht wahr? Und dann hätten wir noch O'Brien und Worf, aber die kamen ja von TNG, ergo sind das auch keine Normalos. q.e.d.
pana
QUOTE (eric)
ds9 zerstörte diesen reiz und hatte normalos zu bieten - nichts beonsederes mehr.


so gesehen zerstörten dann auch die tng-kinofilme diesen reiz, besonders der letzte, aber auch st 8 und 9. rolleyes.gif

einige der in tng gezeigten charaktere würde ich im überigen keinesfalls als überlegen bezeichnen. im gegenteil, viele handelten eher nach heutigen maßstäben (und sogar das manchmal nicht besonders überzeugend). Außerdem haben mich mrs. troi und q mächtig genervt, da gab es keine überlegenen handlungen.

am "überlegensten" agiert picard.

wodurch genau sind die "normalos" in ds9 deiner meinung nach gekennzeichnet?
SSJKamui
QUOTE
Vorab Krieg ist notwendig.
Er wäre nicht notwendig innerhalb unserer eigenen Spezies, bis hierhin ist eine fiktive "friedliche" Menschheit völlig ok (die eigene Vernichtung widerspricht der Natur).


Nein , nicht umbedingt. Allein schon vom Evolutionärem Standpunkt ist diese Meinung meiner Meunung nach nicht ganz korrekt , "Survival of the fittest" heisst nämlich nicht , das die fitteste Spezies überleben soll , sondern das fitteste Invidivuum!
Von der Natur ist nicht vorgesehen , das alle Leute an einem Strang ziehen , sondern das jeder sich selbst der Nächste ist. Deshalb ist es schon natürlich , das sich Leute der selben Spezies gegenseitig bekämpfen

QUOTE
Allerdings gibt es sowas wie einen Überlebensinstik ...


Der Wille zum Überleben kommt meiner Meinung nach nicht von einem Trieb , sondern von mehreren Trieben. Ich interessiere mich für Psychologie und daher weis ich , nicht alle Triebe sind dazu da , das Überleben zu Sichern.

QUOTE
Stärke kann man durch viele Formen erlangen: Handel, Wirtschaft, Diplomatie oder eben Krieg.


Nur bei Staaten , nicht bei Individuen! Als einzelner Mensch kannst du niemals einen Krieg auslösen , du brauchst schon andere Leute , die deine Armee sind.

QUOTE
Wir Menschen versklaven einen ganzen Planeten und all seine Lebensformen und abgesehen von unseren eigenen Haustieren nehmen wir auf seine Lebewesen nicht viel Rücksicht,


Nehmen wir auf unsere Haustiere so viel Rücksicht? Nein!
Teilweise machen wir mit Haustieren sachen , die wir mit Menschen normalerweise nie tun würden. Wenn man einen kranken Hund tötet sehen wir das als gutes Werk an. Töten wir einen kranken Menschen sehen wir dies aber als Mord an.

QUOTE
wie kann man da auf die Idee kommen, dass wenn es soviele andere intelligente Lebewesen gibt sie einen Wert darauf legen mit uns gleichgestellt zu werden und uns nicht einfach zu "erobern".


Da hast du irgendwie recht, aber irgendwie haben wir Menschen die Tendenz dazu , anderen Leuten unsere Lebensweise aufzuzwingen.

QUOTE
Das Problem bei ST ist, dass wie gesagt die Ausserirdischen praktisch wie Menschen dargestellt werden, wodurch wir einen moralischen Maßstab an diese und uns anlegen als würden wir mit Menschen interagieren.


Das denk ich auch! Teilweise wird bei Star Trek Kulturrelativismus gepredigt , das man andere Kulturen nicht nach seiner Eigenen bewerten soll , aber dagegeen wird selber an einigen Stellen verstossen.

QUOTE
Auch empfinde ich ein "kein Krieg" Konzept als Leugnung des Menschen gegenüber sich selbst, es heisst nicht umsonst "Überlebenskampf".
Äussere Bedrohungen begleiten den Menschen während seiner ganzen Evolution und Krieg bzw. der (Konkurrenz)Kampf spielen dabei eine wesentliche Rolle.


Ohne Kampf würde die Evolution auch gar nicht funktionieren.

QUOTE
Das mag uns zwar nicht gefallen, weil das Leid und Tod (zunächst) zur Folge hat.
Nur sehe ich es als absolute Notwendigkeit an oder soll man die eigene Rasse wegen irgendwelchen moralischen Gedanken gegenüber völlig anderen Lebensformen in Gefahr bringen?


Du siehst das in einem viel zu hohen Maßstab! Die ganze Spezies wird fast nie bei Star Trek in Gefahr gebracht.

Allerdings finde ich , das bei Star Trek die Moral nur positiv gezeigt wird und das ist unrealistisch , denn nichts im Universum ist nur gut oder nur schlecht. Auch die Moral hat schlechte seiten. Zum Beispiel ist es schon passiert , das Leute wegen ihrer Moralvorstellungen psychisch Krank wurden.

QUOTE
Jedoch gibt es keinen Grund, warum man sich einer potentiellen Gefahr nicht entledigen sollte, falls notwendig.


Wenn du alle potentiellen Gefahren beseitigst , wirst du zur potentiellen Gefahr für andere und willst dann auch von denen beseitigt werden?

QUOTE
Der Mensch wird in ST immer als die "moralische" Überrasse dargestellt (wobei Moral nur ein unbedeutender menschlicher Begriff ist) und nimmt ständig eigenen Schaden in kauf um eine Art Beschützer für jedermann zu sein.


Bei Star Trek werden die Menschen wirklich zu perfekt und unrealistisch dargestellt.

QUOTE
Sollte das menschliche Ziel nicht sein die eigene Spezies voranzubringen, ihr Überleben zu sichern und damit auf den eigenen Vorteil bedacht zu sein?


NIcht umbedingt.

Das Ziel , das Überleben zu sichern halte ich für gefährlich!
Meiner Meinung nach gibt es ein Recht zu Leben , aber keine Pflicht dazu. Wenn wir die Möglichkeiten höätten , uns unsterblich zu machen , sollten wir jeden dazu zwingen , unsterblich zu werden? Währe das eine Gute Idee? Ich denke , das ist keine gute Idee , zum Beispiel will ich nicht unsterblich sein.

QUOTE
Am schlimmsten ist aber wohl TNG. Während DS9 uns echte Menschen zeigt, war die Menschheit wie sie in TNG zu sehen war einfach nur lachhaft.


Ich halte das Verhalten der leute bei TNG auch für unrealistisch.

QUOTE
Man sollte sich vor Augen führen, dass sich unser Instik, unser Verhalten und unsere Emotionen in den letzten tausenden Jahren praktisch nicht verändert haben. Das einzige was sich ändert ist unser sozialles Umfeld, es ist heute einfacher sich "zivilisiert" zu verhalten, aber egal wie gut es uns geht wir verlieren nicht grundsätzliche Dinge wie "schlechte" Gefühle und Eigenschaften: Hass, Gier, Arroganz, Faulheit etc.


Natürlich nicht , wir können sie höchstens kontrollieren und versuchen , sie zu unterdrücken.

QUOTE
Es wird nie eine "perfekte" Gesellschaft geben, weil es nicht den perfekten Menschen gibt.


Nichts im Universum ist perfekt.


QUOTE
Nun könnte man darüber debattieren, ob sowas nicht eben gerade der Ort für SciFi ist, jedoch sollte SciFi bis zu einem gewissen Grad immer noch einen reellen Hintergrund haben....


Natürlich!

QUOTE
Gute SciFi zeigt besonders unsere schlechten Seiten, praktisch alles was unterhaltsam ist bezieht sich auf unser "dunkles" Ich, ...


Da ist was dran, aber das was du beschreibst würde ich nicht dunkles ich nennen, sondern ich glaube , die bezeichnung "es" ist dabei zutreffender.

QUOTE
Ich sehe absolut keinen Sinn darin eine "utopische" Welt darzustellen und die eigene Spezies zu pervertieren, indem man uns zu etwas macht was wir nicht sind und sich selbst was anderes vorzugaukeln zeigt von wenig Realität.


Da hast du teilweise recht!

QUOTE
Denn wenn wir bei Begriffen wie Ethik sind, es ist ethisch äusserst bedenklich, wenn wir denken jeder müsste so handeln und denken wie wir, damit man es als "gut" ode moralisch "ok" betrachten kann, 


Das sage ich auch oft , die Methoden unserrer Ethik werden von unserer Ethik eigentlich als ethisczh nicht korrekt eingestuft.
SSJKamui
QUOTE (Adm. Ges @ 3. Feb 2004, 21:08)
Zur Erinnerung: Vor dem ersten Weltkrieg war es "üblich" einen Krieg zu führen, wenn man mit etwas nicht einverstanden war - Bsp.: Elsaß-Lothringen, um dieses Gebiet haben wir uns ständig mit den Franzosen bekriegt, je nach Sieger wechselte es vom Einen zum Anderen und wieder zurück.

Das Stimmt nicht so ganz! Und wenn das Stimmen würde , wieso führte dann Cäsar Krieg gegen Gallien? Womit war er nicht einverstanden? Das Gallien nicht zu Rom gehörte?
Adm. Ges
QUOTE (SSJKamui @ 17. Aug 2005, 17:53)
QUOTE (Adm. Ges @ 3. Feb 2004, 21:08)
Zur Erinnerung: Vor dem ersten Weltkrieg war es "üblich" einen Krieg zu führen, wenn man mit etwas nicht einverstanden war - Bsp.: Elsaß-Lothringen, um dieses Gebiet haben wir uns ständig mit den Franzosen bekriegt, je nach Sieger wechselte es vom Einen zum Anderen und wieder zurück.

Das Stimmt nicht so ganz! Und wenn das Stimmen würde , wieso führte dann Cäsar Krieg gegen Gallien? Womit war er nicht einverstanden? Das Gallien nicht zu Rom gehörte?

Bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen. Das war ein, zugegeben simplizifiertes, Beispiel um den Mentalitätswechsel zu verdeutlichen. Als Vergleichsrahmen war daher auch eher das 19. Jahrhundert gedacht.

Im nachhinein ist es aber schwer sich wieder in die damalige Diskussion zu versetzen.
SSJKamui
QUOTE (Adm. Ges @ 17. Aug 2005, 23:49)
QUOTE (SSJKamui @ 17. Aug 2005, 17:53)
QUOTE (Adm. Ges @ 3. Feb 2004, 21:08)
Zur Erinnerung: Vor dem ersten Weltkrieg war es "üblich" einen Krieg zu führen, wenn man mit etwas nicht einverstanden war - Bsp.: Elsaß-Lothringen, um dieses Gebiet haben wir uns ständig mit den Franzosen bekriegt, je nach Sieger wechselte es vom Einen zum Anderen und wieder zurück.

Das Stimmt nicht so ganz! Und wenn das Stimmen würde , wieso führte dann Cäsar Krieg gegen Gallien? Womit war er nicht einverstanden? Das Gallien nicht zu Rom gehörte?

Bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen. Das war ein, zugegeben simplizifiertes, Beispiel um den Mentalitätswechsel zu verdeutlichen. Als Vergleichsrahmen war daher auch eher das 19. Jahrhundert gedacht.

Im nachhinein ist es aber schwer sich wieder in die damalige Diskussion zu versetzen.

Tut mir leid , das ging aus deinem Beitrag meiner Meinung nach nicht ganz hervor!
Vor dem ersten Weltkrieg kann meiner Meinung nach alles bedeuten , was vor dem ersten Weltkrieg passierte.
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