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Trek BBS > Flüchtlingspolitik in Europa
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Seiten: 1, 2, 3
Adm. Ges
Nun wird es doch mal Zeit für ein eigenes Thema im "richtigen" Forum.

Europa erlebt gerade die größte Flüchtlingswanderung seit 1945 und hat dabei bisher keine klare Linie gefunden. In den letzten Jahren war das Problem ja vor allem bei den südlichen Ländern Italien und Griechenland "abgeladen". Mit dem Dublin-Abkommen soll(te) das auch so bleiben. Funktioniert zwar nicht, aber bisher wird daran festgehalten.

Griechenland lässt die Flüchtungsmassen nun einfach ausreisen, obwohl es ja eigentlich dazu verpflichtet wäre sie zu registrieren und ein Asylverfahren einzuleiten. Mazedonien und Serbien als Nicht-EU-Staaten lassen die Situation mehr oder weniger über sich ergehen und dann kommt Ungarn. Verpflichtet die EU-Außengrenze zu sichern, glänzt es vor allem mit einer menschenfeindlichen Politik und ständig wechselnden Aussagen und Handlungen. Die Zustände in den Auffanglangern sind katastrophal und den Menschen wird klar gemacht, dass sie nicht erwünscht sind. Dennoch behauptet Orban, dass er bereits wäre alles EU-gemäß abzuwickeln.

Österreich hat sich auf den Transit-Zustand eingestellt und unternahm viel dafür, dass die Leute möglichst schnell nach Deutschland durchreisen können. Die Asylanträge bleiben gering.

Deutschland hat sich vor allem durch Merkels Aussage, dass Flüchtlinge aus Syrien willkommen wären und das Dublin-Abkommen derzeit nicht ungesetzt würde, Ärger der anderen EU-Staaten zugezogen. Durchaus zu Recht, denn diese Aussage ist zusammen mit teils völlig falschen Vorstellungen der Grund dafür, dass die Leute nun massenhaft nach Deutschland wollen. Ich vermute allerdings auch, dass die Lage in der Türkei einen maßgeblichen Anteil an dieser Völkerwanderung hat.

Dabei hat Deutschland auch selbst gegen die Dublin-Regeln verstoßen und Flüchtlinge unregistriert nach Dänemark, bzw. direkt nach Schweden ausreisen lassen. Nun kam der plötzliche Schwenk der Bundesregierung. Seit 17 Uhr ist auf "behördliche Anordnung" der Zugverkehr zwischen Deutschland und Österreich (bis 6 Uhr) eingestellt. Zudem sollen (vorübergehend) wieder Grenzkontrollen durchgeführt werden.

Soweit der Stand aktuell.

Derzeit sieht es so aus, dass zwar keine Züge fahren, die Autobahnen aber noch völlig offen sind. Das dürfte die Leute wieder zu den Schleppern treiben - also genau das, was man mit dem "Öffnen" der Züge verhindern wollte. Die Kontrollen auf den Autobahnen sollen dann stichprobenartik erfolgen, womit es für die Schlepper zwar gefährlicher wird, die Entdeckungschance aber trotzdem geringer als im Zug sein dürfte. Ich bin gespannt, was der EU-Gipfel morgen ergeben wird.
Mad Hatter
Alles Rumgeeier wird nix nützen, die Leute kommen so oder so. Und dass sie massenhaft nach Deutschland wollten war auch vorher so und wird weiterhin so sein, egal was Merkel oder andere sagen oder machen. Das ganze Ding ist einfach nur eine humanitäre Katastrophe, die sich durch geschlossene Grenzen nicht aufhalten sondern nur noch schlimmer machen lässt. Sollen die alle vor den Zäunen in Ungarn oder auf Kos etc. verrecken?
Gestern eine Frau aus Polen in einem Interview, jammert rum dass um eine Einrichtung kein Zaun ist. Ist ja nicht so dass es noch nie Ghettos da gegeben hätte maja_grummel.gif
Und Seehofer kloppt sich gestern beifallheischend auf die Schulter und macht beinahe einen Freudentanz wegen der Grenzkontrollen und der gestoppten Züge. Oh mei.
logan3333
Ja, es ist immer schön zu beobachten wie die Leute in Zeiten der Not zusammenrücken und sich gegenseitig helfen, oder nicht? dry.gif

Bei der Flüchtlingspolitik, erwarte ich realistisch das Europa genauso effektiv und schnell handelt wie bei der Schuldenkrise oder dem jugoslawischen Bürgerkrieg. (Am besten ruft man im Weißen Haus an.)

Was gehört meiner Meinung nach gemacht:

1. Krisenstab einrichen. Zentrale Koordinierung. (EU Ebene)
2. Militär (Pioniereinheiten) und Baufirmen mit dem Aufbau von Notquartieren/Lagern beauftragen.
3. Lebensmittelversorgung und Hygiene in den Lagern gewährleisten. (Zusammenarbeit mit NGOs)
4. Die Leute identifizieren und gezielt nachfragen woher sie genau kommen, was sie politische Ansichten haben. Potenzielle gefährliche Individuen/Gruppen aussieben und einsperren/isolieren. Informationen über Schlepper einholen.(Polizei, BGS, Geheimdienste).

Ich persönlich hab kein vertrauen in Mauern, Zäune, Kontrollen oder irgentwelche Grenzen. Die meisten Leute haben schlimmeres hinter sich als ein wenig Stacheldraht. Die Leute kommen über das Mittelmeer. Wenn sie das Mittelmeer überwinden können, dann ist ein Popelzaun wie der von Orban auch kein Hindernis.

Die Leute gehören eingesammelt, versorgt, identifiziert und unter Kontrolle gebracht. Fertig.

Aber sind ja die lustigen Leute die sich Poltiker nennen:

Victor Orban der Mann der europäischen Kultur durch die Flüchtlinge gefährdet sieht, wärend er selbst die Todesstrafe gerne wieder hätte. Komischerweise hat niemand in Deutschland oder Österreich das gleiche gefordert als die Ungarn 1956 genau in der gleichen Situation waren (Hiiiilfe, der mordlustige Diktator überrollt mich mit seinen Panzer.) oder wie '89 der große Umbruch war.

Dann haben wir das dynamische Duo aus Österreich Failmann und Mittiperlehner die ungekrönte Doppelspitze der Donaumonarchie. Leider hat man sich auf der letzten Bilderbergerkonferenz vergessen über die Flüchtlingsfrage zu diskutieren, ist beim Auflösen der Arbeitnehmerrechte und zwischen Buffee und Speichellecken bei den Konzernchefs irgendwie nicht zur Sprache gekommen. Den Ösis sind Schlepper warscheinlich egal solange ein Vignette am LKW klebt. Und den Leuten den Weg nach Deutschland zu weisen wärend man sich für das Austeilen von Mineralwasserflaschen als humanistische Helden feiern läst ist eine Frechheit, speziell wenn man bedenkt daß die eigene Schluchtenscheisserpresse das auch noch feiert.

Und dann sind da noch die üblichen CSUopaten Seehofer und der magische "Neger" Hermann, die Behauptungen die von den Clowns aufgestellt werden haben nichts mit irgentwelchen Problemlösungsansätzen zu tun hat. Man fürchtet um das Oktoberfest, um das Woodstock für Alkis, es könnte ja sein das Flüchtlinge im Dirnl den "ehrlichen und fleißigen" Bayern die Euros klauen oder gar betteln. Und was sollen da die Ausländischen Gäste (Touristen) denken, es steht Geld am Spiel. Geld von Wirten und Wirtschaftstreibenden, die Leute die die CSU vertritt. Nicht die 800.000 Josefs und Marias aus dem Morgenland, denen man die Existenz unter dem Hintern weggeschossen hat, die da an die Bayrische Tür klopfen. Die lassen wir nicht rein, so will es die Christliche Partei auf jeden Fall haben.

Und was noch lustiger ist, ist wenn man bedenkt was die anderen Bedenkenträger die sonst bei jeden kleinen Vorfall nach der Vorratsdatenspeicherung, dem Militär im Inneren (Kampfeinsatz) und sonstigen neoliberalen Irrsinn und/oder Schnappsideen rufen, die sind nun kleinlaut oder kommen in den Schlagzeilen gar nicht vor. Denen sind wohl auch die Heilsideen von Heute auf Morgen ausgegangen.
Matt
Yep, vor allem lösen die Grenzkontrollen das Problem nicht. Kommt mir eher wie Kalkül vor, damit nicht noch mehr Leute irgendwelchen Rechtspopulisten (AfD, Pegida, CSU) in die Arme laufen. Wer sich einmal zu dem heftigen Schritt, seine Heimat zu verlassen, entschlossen hat, lässt sich nicht von irgendwelchen Grenzkontrollen an der deutsch-österreichischen Grenze aufhalten. Oder jedenfalls nur temporär. Nach Ende der Kontrollen kommen dann umso mehr. Und dass man in der Zwischenzeit eine revolutionäre Lösung aus dem Hut zaubert (angeblich soll es ja "Zeit zum Durchschnaufen für die Kommunen" bringen), glaubt ja doch hoffentlich niemand im Ernst.
So krass die schiere Zahl der Flüchtlinge auch ausschaut, die einzige Lösung ist eine faire Verteilung in ganz Europa, am besten der Welt, wobei die individuellen Wirtschaftsleistungen der Staaten berücksichtigt werden sollten. Schließlich tragen die großen Industrienationen auch die Hauptschuld an der Massenflucht: durch Ausbeutung, und vor allem durch zu viele Waffenlieferungen (je nach Zynismus-Grad könnte man ergänzen: oder durch zu wenige). Selbstverständlich muss aber dennoch für jeden Fall, auch wenn es ein enormer Aufwand ist, geprüft werden, ob ein Asylgrund vorliegt. In der Zwischenzeit müssen aber alle humanitären Standards eingehalten werden, um den Flüchtlingen ein halbwegs menschenwürdiges Leben in Europa zu ermöglichen. In einigen ungarischen Lagern sehe ich das keineswegs als gegeben an. Der herannahende Winter (von dem man nur hoffen kann, dass er mild ausfallen wird) wird dabei noch enorme Herausforderungen bereithalten, nicht nur in Ungarn oder im traditionell schneesicheren Österreich, sondern auch in Deutschland. Zeltstädte wie in Dresden sind schlicht und einfach nicht winterfest. Feste Behausungen hingegen werden von örtlichen Rassisten unbewohnbar gemacht, in der Hoffnung, dass der Winter in den Zeltstädten einiges auf natürlichem Wege regeln möge.
JEAN-LUC
Tja, ich stehe bei dem Thema inzwischen genauso ratlos rum, wie unsere Herren und Damen Politiker. Ich finde es allerdings ganz armseelig, wenn von rechts wie links dann auch noch populistische Kommentare dazu kommen. Solange man keine menschenwürdige Lösung anbieten kann, sollte man doch bei dieser akuten Kathastrophe (nichts anderes ist eine solche Völkerwanderung), sollte man doch einfach mal die Klappe halten können und nicht noch auf Wahlkampf machen.
wrath-of-math
ZITAT(Matt @ 14. Sep 2015, 15:45) *
Yep, vor allem lösen die Grenzkontrollen das Problem nicht. Kommt mir eher wie Kalkül vor, damit nicht noch mehr Leute irgendwelchen Rechtspopulisten (AfD, Pegida, CSU) in die Arme laufen. Wer sich einmal zu dem heftigen Schritt, seine Heimat zu verlassen, entschlossen hat, lässt sich nicht von irgendwelchen Grenzkontrollen an der deutsch-österreichischen Grenze aufhalten. Oder jedenfalls nur temporär. Nach Ende der Kontrollen kommen dann umso mehr. Und dass man in der Zwischenzeit eine revolutionäre Lösung aus dem Hut zaubert (angeblich soll es ja "Zeit zum Durchschnaufen für die Kommunen" bringen), glaubt ja doch hoffentlich niemand im Ernst.

Die Grenzkontrollen sollen das Problem auch nicht lösen, sondern nur das Chaos ein wenig eindämmen. Es ist durchaus bemerkenswert, dass selbst der linke Ministerpräsident Bodo Ramelow sich (im Gegensetz zur Bundes-Linken) für die Grenzkontrollen ausgesprochen hat, weil er die reale Situation kennt. Pragmatisches Improvisieren ist nicht gerade die Stärke unseres politischen und rechtlichen Systems, und der Zustrom der letzten Wochen war bei aller gutgemeinten Aufnahmebereitschaft kaum noch zu managen. Ohne das ehrenamtliche Engagement vieler Bürger wäre die ganze Sache schon längst massivst vor die Wand gefahren.

Ich hab selbst mal für meine örtliche (ebenfalls linke) Landrätin hier in Thüringen gearbeitet und habe noch gute Kontakte in die Kommunalverwaltung. Den Kommunen steht zur Zeit tatsächlich das Wasser bis zum Hals. Jedes gelöste Problem wird momentan durch fünf neue ersetzt. Die finanzielle Förderung von Land und Bund reicht hinten und vorne nicht. So wird voraussichtlich eine höchstdringende Schulsanierung erst mal auf Eis gelegt werden müssen, weil der Landkreis auf eigene Kappe alte Militärbaracken sanieren muss. Wie sich so etwas langfristig auf die öffentliche Stimmung auswirken wird, brauch ich glaube ich nicht zu sagen.

Deshalb sollte man wirklich nicht den Fehler machen, die Grenzkontrollen an der deutsch-östereichischen Grenze mit der widerwärtigen Abschottungspolitk der Ungarn oder der Britten gleichzusetzen. Es ist aber tatsächlich eine riesige Schande, wie sich ein großer Teil Europas zur Zeit verhält. Beim Treffen der EU-Außenmisister am Montag konnte man sich auf nichts konkretes einigen, außer dass die "Festung Europa" stärker gesichert werden müsse, und dass Auffanglager außerhalb Europas errichtet werden sollen. Mit anderen Worten: die australische Lösung, die eine gottverdammte Menschenrechtsverletzung höchsten Grades darstellt. rolleyes.gif
Matt
Wie ich ja schrieb: "Zeit zum Durchschnaufen für die Kommunen". Inzwischen ballen sich die Flüchtlinge aber anderswo, z.B. in Österreich, siehe z.B. hier. Wenn dann die Grenzen irgendwann wieder offen sind (man darf ja noch hoffen, dass daraus nicht durch die Hintertür eine Dauerlösung wird), kommen also umso mehr Flüchtlinge nach Deutschland. Oder glaubt irgend jemand, dass Österreich die alle aufnimmt? Oder dass die Flüchtlinge gar wieder umkehren? ("Wie? Nach Deutschland komme ich nicht rein? Och schade, na dann halt zurück nach Aleppo. Die Rückfahrt übers Mittelmeer mit dem Schleuser meines Vertrauens ist auch nicht so überbucht wie die Hinfahrt. Win-Win!") Das heißt, die Flüchtlinge kommen so oder so. Ist ja schön, dass das Chaos für den Moment etwas gemindert wird. Gerade weil alles auf die Kommunen abgeladen wird, so dass diese längst am Ende ihrer Kräfte sind. Bleibt dennoch die Frage nach einer Lösung, nicht nach einer Verschiebung oder Verlagerung.
wrath-of-math
Das Ziel ist ja nicht, die Flüchtlinge nicht reinzulassen, sondern sie langsamer und kontrollierter reinzulassen. Wieder Herr der Lage zu werden. Dass das zwangsläufig zu einem Flüchlingsstau in Österreich führt, ist in der Tat ein Problem (das die Österreicher verständlicherweise wiederum durch Grenzkontrollen an ihren Grenzen einzudämmen versuchen). Die Alternative wäre jedoch, vom ungebremsten Flüchtlingsstrom komplett überfordert zu werden. Und ich habe ehrlich gesagt wenig Zweifel, dass die Kontrollen so lange bestehen bleiben werden, wie der Flüchtlingsstrom durch Südosteuropa zahlenmäßig nicht signifikant abnimmt.
Voivod
Wie Jean-Luc stehe ich bei der ganzen Sache auch etwas im Schilf. Man kann tausend Sachen aufzählen, die im Moment schief laufen, aber nicht mal Ansätze, wie man das derzeitige Fiasko eindämmen könnte, fallen mir ein. Logan wagt es immerhin, Ideen zu präsentieren, aber an eine praktische Umsetzung derselben ist wohl kaum zu denken.

Klar sollte man die Flüchtlinge fair innerhalb Europa verteilen. Nur hat man dabei vergessen, die Flüchtlinge zu fragen. Die wollen nämlich nach Germany, Germany und nur nach Germany. Egal ob sie aus den Kriegsgebieten Syrien und Irak, dem Maghreb oder dem Balkan kommen. Ob sie nun vor Krieg oder "nur" vor Armut flüchten.
Matt
ZITAT(Voivod @ 17. Sep 2015, 01:01) *
Die wollen nämlich nach Germany, Germany und nur nach Germany.

Ist das so? Ernstgemeinte Frage. Gibt es dazu Befragungen oder andere Daten? Mein Eindruck ist, dass viele Flüchtlinge auch anderswo leben würden, Hauptsache weg aus den Bürgerkriegsgebieten. Allerdings schlägt ihnen in anderen Ländern die Ablehnung durch die "Normalbevölkerung" (z.B. in Polen, Tschechien) und/oder die örtlichen Behörden (z.B. Ungarn) stärker entgegen, während Deutschland - insbesondere in Bezug auf Syrien - eine Art Generaleinladung ausgesprochen hat. Das spricht sich natürlich herum. Auf der anderen Seite scheinen auch viele nach Skandinavien (vor allem Schweden) zu wollen, wie ich den Problemen in Dänemark in den letzten Tagen entnehme. Darüber hinaus wissen viele Flüchtlinge natürlich, was die wirtschaftlich potentesten Staaten bzw. die mit der höchsten Lebensqualität sind. Dann werden sie vermutlich die nachvollziehbare, aber freilich problematische Einstellung vertreten: Wenn ich schon meine Heimat verlassen und irgendwo in einem gänzlich anderen Kulturkreis komplett neu anfangen muss, dann doch bitte in den Ländern, in denen ich die größte Chance habe, Fuß zu fassen (z.B. in Form von Arbeit, Einkommen etc.)

Und apropos Arbeit: Nennt mich einen Zyniker, aber genau da sehe ich auch die Hauptmotivation von Wirtschaftsverbänden, von Teilen der CDU, der FDP, sogar der BILD-Zeitung, jetzt total auf "Refugees Welcome" zu machen: Die Migranten, vor allen jene aus Syrien, entstammen nicht selten der gebildeten Mittelschicht. Die Hoffnung ist also, dass die Migranten (i) den Fachkräftemangel (zumindest teilweise) beseitigen, (ii) nebenbei auch die demografischen Probleme (Stichwort: Alterspyramide) lösen, und (iii) durch die weniger gebildeten Migranten auch zahlreiche billige Arbeitskräfte ins Land kommen, denen man nicht mehr als den Mindestlohn zahlen muss.
logan3333
ZITAT
Und apropos Arbeit: Nennt mich einen Zyniker, aber genau da sehe ich auch die Hauptmotivation von Wirtschaftsverbänden, von Teilen der CDU, der FDP, sogar der BILD-Zeitung, jetzt total auf "Refugees Welcome" zu machen: Die Migranten, vor allen jene aus Syrien, entstammen nicht selten der gebildeten Mittelschicht. Die Hoffnung ist also, dass die Migranten (i) den Fachkräftemangel (zumindest teilweise) beseitigen, (ii) nebenbei auch die demografischen Probleme (Stichwort: Alterspyramide) lösen, und (iii) durch die weniger gebildeten Migranten auch zahlreiche billige Arbeitskräfte ins Land kommen, denen man nicht mehr als den Mindestlohn zahlen muss.


Das hat nichts mit Zynismus zu tun, Matt. Genau so sieht es aus. Und jeder der genau diese Art von Kriegprofiteuren kritisiert ist ein fremdenfeindlicher Nazi, so wollen es unsere wirtschaftshörigen Politiker und angeschlossenen Medienanstalten haben. Die Flüchtlinge als Streikbrecher. Ja sie können den Job haben Herr Dr. Prof. Syrer, ich hoffe sie mögen Pommes und Fett, ihren Vorgänger haben wir entlassen. Der war Deutscher, und konnte immer nur meckern. Den ganzen Blödsinn und das Blutvergießen in Syrien beenden? Och, nein. Da machen wir dann wieder einen auf hohlen Friedensengel und weissen die Amis darauf hin das sie in den Nahen Osten nur Blödsinn machen, an allen Schuld sind, und auf Deutsches Geheiss sich bitte nicht einmischen sollten. Aber bitte immer schön den Putin in Europa in Schach halten lieber amerikanischer Steuerzahler, die Bundeswehr besteht nur noch aus 200 Panzern, Fliegern die am Boden bleiben und Besenstielen, da könnte der Putin sich kaputt lachen.
Voivod
^Sehe ich auch so. Der Grossteil der Migranten mit permanentem Bleiberecht darf sich mit dem bereits vorhandenen Prekariat um die Tiefstlohnjobs balgen oder gleich hartzen. Die Handvoll wirkliche Facharbeiter wird natürlich schon einen Job finden. Aber wer denkt, dass mehr als ein Bruchteil der Migranten kurzfristig "ökonomisch verwertbar" ist und hurtig zu einem sozialversicherungspflichtigen Job kommt, ist reichlich blauäugig. Gewinne internalisieren, und die Kosten der Allgemeinheit. Das alte Lied halt.

Man könnte wirklich fast in Zynismus verfallen, lol...

Nebenbemerkung: Warum bezahlt ihr Deutschen eurem Pflegepersonal eigentlich so unterirdische Löhne?
Matt
ZITAT(Voivod @ 17. Sep 2015, 16:36) *
Nebenbemerkung: Warum bezahlt ihr Deutschen eurem Pflegepersonal eigentlich so unterirdische Löhne?

Nach Schweizer Maßstäben zahlen wir jedem unterirdische Löhne. Aber im Ernst: Vermutlich, weil diese Berufe volkswirtschaftlich unnütz sind. Immerhin werden damit Menschen am Leben erhalten, die für die Gesellschaft nichts mehr erwirtschaften können, sondern nur Arbeit machen. So zumindest denkt jemand, der BWL/VWL als Ersatzreligion betrachtet (also so ziemlich jeder Entscheidungsträger in der deutschen Wirtschaft). Wundert mich aber auch, dass da nicht stärker auf die Barrikaden gegangen wird. Aber da Pflegepersonal keine Lobby hat, wird sich da kurzfristig wohl nix ändern, es sei denn der Pflegekräftemangel erfordert es, den Beruf etwas attraktiver zu machen. (Aber solange sich immer noch OsteuropäerInnen finden, die für die Dumpinglöhne arbeiten, ist das wohl nur ein Wunschtraum).
wrath-of-math
ZITAT(Voivod @ 17. Sep 2015, 01:01) *
Klar sollte man die Flüchtlinge fair innerhalb Europa verteilen. Nur hat man dabei vergessen, die Flüchtlinge zu fragen. Die wollen nämlich nach Germany, Germany und nur nach Germany. Egal ob sie aus den Kriegsgebieten Syrien und Irak, dem Maghreb oder dem Balkan kommen. Ob sie nun vor Krieg oder "nur" vor Armut flüchten.

Mit der quotenmäßigen Verteilung müsste natürlich auch eine Residenzpflicht im zugewiesenen Land und eine entsprechende Sanktionierung bei Verstoß einhergehen. Das ist zwar nicht schön, aber ich sehe nicht, wie es anders gehen könnte. Die Zuweisung müsste dann über eine Art Losverfahren geschehen. Wenn gewisse Standards festgeschrieben werden, und die Flüchtlinge in Polen/Estland/Woauchimmer nicht zu mies behandelt werden, dann glaube ich, würden die meisten sich auch an die Residenzpflicht halten. Innerhalb Deutschlands träumen wahrscheinlich auch die wenigsten Flüchtlinge davon, nach Mecklenburg-Vorpommern zu kommen. Trotzdem bleiben die meisten dort, so lange die gesetzliche Pflicht dazu besteht.
Mad Hatter
Dieser Thread hier ist mal wieder so herrlich homogen und jeder hat hier für mich mitgeschrieben^^

Ich hab auch so meine Zweifel wie das mit Quoten funktionieren soll, wenn so viele nicht woanders hin wollen (aus mir verständlichen Gründen) aber vorausgesetzt es würden die Länder mit der großen Ablehnung die Quote durchgesetzt kriegen, sehe ich da irgendwie auch dass vonseiten der zu Verteilenden (gute Güte wie eklig eigentlich sowas zu schreiben), irgendwann Abstriche gemacht werden müssen. Leider sind die Zweifel dass die dort nicht weggeekelt werden genauso groß. Und die Frage ob sich Polen und Co. freikaufen könnten stellt sich ab einer gewissen Zahl von Aufzunehmenden ja auch nicht mehr so richtig weil ja noch gar kein Ende abzusehen ist.

Heute hat mich tatsächlich jemand Gutmensch genannt, yesss. Mein erstes Mal. Dabei stellte der sich am Ende als harmlos raus, hat verstanden was ich von ihm wollte und mir am Ende eine gute Nacht gewünscht. Irgendwie grotesk. Lol. Aber ich war dann doch nicht enttäuscht dass er mich nicht beschimpft hat. Ich hab für sowas einfach keine Nerven. biggrin.gif Gegeseitiges Beschimpfen und verunglimpfen ist echt oft einfacher. Chch.
Voivod
ZITAT(Matt @ 17. Sep 2015, 23:30) *
ZITAT(Voivod @ 17. Sep 2015, 16:36) *
Nebenbemerkung: Warum bezahlt ihr Deutschen eurem Pflegepersonal eigentlich so unterirdische Löhne?

Nach Schweizer Maßstäben zahlen wir jedem unterirdische Löhne. Aber im Ernst: Vermutlich, weil diese Berufe volkswirtschaftlich unnütz sind. Immerhin werden damit Menschen am Leben erhalten, die für die Gesellschaft nichts mehr erwirtschaften können, sondern nur Arbeit machen. So zumindest denkt jemand, der BWL/VWL als Ersatzreligion betrachtet (also so ziemlich jeder Entscheidungsträger in der deutschen Wirtschaft). Wundert mich aber auch, dass da nicht stärker auf die Barrikaden gegangen wird. Aber da Pflegepersonal keine Lobby hat, wird sich da kurzfristig wohl nix ändern, es sei denn der Pflegekräftemangel erfordert es, den Beruf etwas attraktiver zu machen. (Aber solange sich immer noch OsteuropäerInnen finden, die für die Dumpinglöhne arbeiten, ist das wohl nur ein Wunschtraum).


Aus Sicht von Marktfundamentalisten sind wohl die Hälfte aller Berufe unnütz. Das Schweizer Gesundheitswesen ist fest in deutscher Hand, meine beiden Ärzte sind Deutsche, die meisten Pfleger und Schwestern sind Deutsche, in den Alters- und Pflegeheimen arbeiten sehr viele Deutsche. In der CH ist z.B.der Beruf des Altenpflegers durchaus mit Sozialprestige verbunden und auch gut bezahlt. Wie ich so mitgekriege, ist das bei euch eine Art Job für das Proletariat. Dabei ist die Verantwortung riesig, und die Ausbildung zur Krankenschwester z.B. ist in der CH sehr anspruchsvoll. Es gibt verschiedene Abstufungen, aber auch eine einfache Fachangestellte Gesundheit muss bei uns einiges auf dem Kasten haben. Natürlich kommen viele Deutsche aus dem Gesundheitswesen bei uns arbeiten, weil bei euch eben die Löhne und das Prestige so gering sind. Aber die Schweizer sind natürlich auch froh, denn den Deutschen kann man etwas weniger Lohn als den Schweizern zahlen, und die Schweiz muss keine eigenen Leute ausbilden und spart Geld... Die Personenfreizügigkeit mit der EU ist für viele kleine Leute hier eine Katastrophe, denn die Firmen und Behörden in Grenznähe stellen natürlich am liebsten Grenzgänger an. Oder Leute aus Ostdeutschland, die dann hier zu Dreckslöhnen schuften und zu viert in miesen Buden hausen. Daran hat die EU keine Schuld, sondern die geizigen Unternehmer. Die übrigens meistens auf Vollpatrioten machen und eben der EU-feindlichen SVP angehören. Aber Schweizer einstellen? Bloss nicht, zu teuer! Lieber Ausländer für ein, zwei Jahre für einen Scheiss Lohn anstellen und wenn sie dann ausgebrannt sind wieder feuern. Ein ganz mieses Spiel. Im Gegenzug gehen die Schweizer in Grenznähe nach Deutschland einkaufen, weil dieselben Artikel dort dreimal billiger sind. Auch Schweizer Produkte! Aber das können natürlich nur Leute machen, die auch in Grenznähe wohnen. Ein total perverses System. Und das Problem ist wie gesagt hausgemacht. Für Akademiker ist die Personenfreizügigkeit mit der EU natürlich kein Problem, aber für Leute mit handwerklichen Berufen oder im Verkauf schon. Ich wohne nicht gleich in Grenznähe, aber mir ist zum Beispiel aufgefallen, dass fast alle Kioskfrauen oder Verkäuferinnen in gewissen Kaufhausketten neuerdings junge deutsche Frauen sind. Denen muss man einfach noch ein paar Fr. weniger zahlen... Die Schweizer wurden konsequent ausgetauscht. Es ist erbärmlich.

Die deutschen Leute im Gesundheitswesen sind übrigens ausgezeichnet, und ohne die Deutschen würde unser Gesundheitssystem sofort zusammenbrechen. Schade für Deutschland wegen dem brain drain.

Aber das hat ja nur am Rande mit dem Thema zu tun. Es ist interessant, wie die deutsche Politik gerade zurückrudert. In den letzten Tagen haben Gauck und Gabriel z.B. Dinge gesagt, für die sie sich vor ein paar Wochen wohl noch selbst als "Dunkeldeutsche" bezeichnet hätten. wink.gif Die Äußerungen Merkels sind plötzlich auch Leuten des linken Spektrums nicht mehr geheuer, wie es scheint.
Voivod
Dieser Tage genieße ich es fast schon, Artikel in deutschen Medien zum Flüchtlingsthema zu lesen. Meine Lieblingslektüre SPON zum Beispiel ist endgültig zum Gegenstück von pi news verkommen und schreibt verzweifelt gegen die kippende Stimmung an. Es ist fast schon komisch, diese Verzweiflung der Journalisten zu beobachten! laugh.gif

Oder gestern bei Jauch. Das war fast schon Realsatire. Grönemeier durfte ewig predigen, der CDU-Mensch kämpfte wie ein Löwe für seine Chefin, aber die einzige in der Runde, die was vom Thema versteht und täglich damit konfrontiert ist (die Dame von der Sozialbehörde und bestimmt nicht "rechts") kam kaum zu Wort. Es wäre Jauchs Job gewesen, ihr Redezeit zu verschaffen. Sie ist nun mal keine Politikerin und nicht geübt darin, sich Gehör zu verschaffen in so einer Diskussionsrunde voller Selbstdarsteller. Aber neeeeiiiin, lieber den Grönemeier ewig faseln lassen. Was hat der nochmals für Kompetenzen? Ach ja, miese Songs mit doofen Texten schreiben! laugh.gif
Voivod
Wieso habe ich bloss das belanglose Gelaber bei Jauch geguckt? Ich gucke sonst nie Jauch. Dem Rauschen im Blätterwald zufolge müssen andere Talkshows ja ergiebiger gewesen sein. Mein spezieller Freund Augstein junior habe wieder einigen (immerhin toll formulierten) Dünnpfiff verbreitet, und gestern soll die Kanzlerin höchstpersönlich in einer Talkshow aufgekreuzt sein. Ausser "Wir schaffen das!" soll sie aber nicht viel neues erzählt haben.

Aber eben, Talkshows... Es sind Shows, man sollte nicht zuviel erwarten. Da sitzen meist Leute, deren Broterwerb daraus besteht, einfach gut quasseln zu können und möglichst schlagfertig zu sein. Bei den Amis gibt es für sowas Debattierclubs, aber die sehen das mehr als Hobby... Ok, das Interview mit der Kanzlerin hätte man schon gucken müssen, denn die hat immerhin Entscheidungsgewalt. Muss ich wohl oder übel noch nachholen.

Eigentlich sollte dieser Thread ja glühen, aber manchen hat es wohl inzwischen die Sprache verschlagen, grins... Nun gut, ich sitze ja in der beschaulichen Schweiz, ich kann ja noch süffisant blubbern... Aber als Deutscher würde ich mir so langsam meine Gedanken machen. 10'000 Leute pro Tag. 10'000. Ich würde mal vorschlagen, die Leute aus Bosnien, Albanien und dem Kosovo schon heute wieder nach Hause zu schaffen, dann hat es mehr Platz und Ressourcen für die Leute, die evtl. wirklich vor Mord und Totschlag geflohen sind. Gibt auch weniger Stress in den Auffanglagern. Dies nur so als Idee am Rande. Vielleicht liest die Kanzlerin ja heimlich mit.
logan3333
Die Talkshows im öffentlich Rechtlichen Rundfunk sind sowieso, und zu jedem Thema, komplett sinnlos. Bei ARD und ZDF gibt zuviele Politiker in den Aufsichtsräten und zuviele Günstlinge in hohen Positionen. Kritiker und unabhängige Medienmacher werden unterbesetzt, und die Talkshows haben einen gewisse Drehung in bestimmte politische Richtungen, Shows im ZDF zeichnen ein Weltbild aus dem CDU Parteiprogramm, ARD ist genauso SPD nahe. Das ist keine Verschwörungstheorie da es zu der politischen Einflussnahme vierzehen Urteile des Obersten Bundesgerichtes gibt in denen steht das diese Einflußnahme illegal ist, und der wissenschaftliche Rat der Bundesregierung bestätigt das Ganze auch. Damit schafft dieses System für Umstürzler wie PEGIDA oder andere Radikalen einen Schwachpunkt wo sie draufschlagen können und auch noch Beifall bekommen. Anstatt auf hohen Niveau zu debattieren wird in erster Linie Selbstdarstellung gemacht. 9,6 Milliarden Steuergeld fließen jedes Jahr in die öffentlich rechtlichen Sender und wir bekommen keine einzige Sekunde intelligente Unterhaltung oder in dem Fall eine möglichst faktenbezogene faire Diskussion. Einziges Format was ich regelmäßig verfolge ist Quadriga von der Deutschen Welle, daß Format kannte ich lange nicht und es wurde vor Kurzem um 15 Minuten gekürzt. Einsparungen, da man offenbar so tolle "Kulturereignisse" wie die Stadlshow finanzieren muß. (Was die Privaten angeht, die kann man gleich in die Tonne treten, die machen nur Infotainment und Fernsehspotts in Form von Sendungen die von Werbung unterbrochen werden.)
Mad Hatter
Die Sprache verschlagen hat's mir nicht, ich find das Thema einfach nur ausgelutscht, es wurde alles gesagt, ich finde Wiederholungen ermüdend und ganz ehrlich es betrifft mich im Alltag überhaupt nicht. pfeife.gif
Außerdem hab ich naturgegeben zuviele Meinungen im Kopf, das ist so mühselig.
Ansonsten denk ich immer noch dass man es nicht zulassen kann dass die Menschen sich vor den Grenzen der EU stapeln und nur weil andere Staaten darauf einen Scheiß geben, muss Deutschland das nicht auch machen. Dass da nicht alles nur liebe Musterknaben kommen sollte allen klar sein, find ich nicht erwähnenswert. Warum sollte das bei denen anders sein als beim Bundesdurchschnitt. Auch Deutschland hat Mörder, Vergewaltiger, Kleinkriminelle. Mit dem Argument Propaganda zu machen dass da so viele böse Leute kommen bringt man mich zum Gähnen. Dass es Chaos mit der Unterbringung gibt war auch zu erwarten, ändert für mich auch grundsätzlich nix. Ich habe noch nicht gesehen dass es in meinem Dunstkreis Leuten die Sprache verschlagen hat, aber die andere Seite schreit einfach lauter, wie immer. Das werden die auch tun wenn die nächste Sau durchs Dorf gejagt wird.

Und was Medien angeht, auch die sogenannten seriösen, dazu kann ich mich mich gar nicht genug aufregen, mein ewiges Reizthema. Aber Logan hat es zum TV schön zusammen gefasst, da bin ich dabei.
Voivod
ZITAT(Mad Hatter @ 8. Oct 2015, 10:26) *
Die Sprache verschlagen hat's mir nicht, ich find das Thema einfach nur ausgelutscht, es wurde alles gesagt, ich finde Wiederholungen ermüdend und ganz ehrlich es betrifft mich im Alltag überhaupt nicht. pfeife.gif
Außerdem hab ich naturgegeben zuviele Meinungen im Kopf, das ist so mühselig.
Ansonsten denk ich immer noch dass man es nicht zulassen kann dass die Menschen sich vor den Grenzen der EU stapeln und nur weil andere Staaten darauf einen Scheiß geben, muss Deutschland das nicht auch machen. Dass da nicht alles nur liebe Musterknaben kommen sollte allen klar sein, find ich nicht erwähnenswert. Warum sollte das bei denen anders sein als beim Bundesdurchschnitt. Auch Deutschland hat Mörder, Vergewaltiger, Kleinkriminelle. Mit dem Argument Propaganda zu machen dass da so viele böse Leute kommen bringt man mich zum Gähnen. Dass es Chaos mit der Unterbringung gibt war auch zu erwarten, ändert für mich auch grundsätzlich nix. Ich habe noch nicht gesehen dass es in meinem Dunstkreis Leuten die Sprache verschlagen hat, aber die andere Seite schreit einfach lauter, wie immer. Das werden die auch tun wenn die nächste Sau durchs Dorf gejagt wird.

Und was Medien angeht, auch die sogenannten seriösen, dazu kann ich mich mich gar nicht genug aufregen, mein ewiges Reizthema. Aber Logan hat es zum TV schön zusammen gefasst, da bin ich dabei.


Ich gucke viel zu wenig ARD und ZDF, um den Wahrheitsgehalt von Logans Aussagen beurteilen zu können. Dass ein Sender für die CDU zuständig ist und der andere für die SPD, wusste ich nicht. Gebührenfinanziertes TV ist halt heikel, weil neutraler Journalismus ein Mythos ist und sich jeder, aber wirklich jeder Zwangsgebührenzahler ganz bestimmt NICHT vertreten fühlt, egal ob links, halblinks, mittig, halbrechts oder Nazi... Aber soll man deswegen die öffentlich-rechtlichen abschaffen? Sollen sie nur noch den Wetterbericht senden, und vielleicht noch die Tagesschau? Shit, Tagesschau geht schon mal nicht, da man keine politisch neutrale Nachrichtensendung produzieren kann. Es ist schlichtweg unmöglich. Was ist also euer Vorschlag? Öffentlich-rechtlichesTV abschaffen? Wie würdet ihr das Programm gestalten, wenn ihr Chefredakteur wärt? Ernstgemeinte Frage.

Ich rege mich auch tierisch über das Programm unseres staatlichen Senders auf. Zig volkstümliche Sendungen, Promiklatsch... Die politischen Sendungen bemühen sich krampfhaft um Neutralität und Fairness, aber am Schluss wird doch nur ein rechter Polterter auf einen linken Träumer gehetzt, weil das halt am meisten Action bringt. Denn die Quote muss auch stimmen! Service publique ist das Stichwort, und jeder versteht darunter was anderes.

Du klingst angepisst, Morri... wink.gif Dass verschiedene Meinungen in deinem Kopf rumschwirren, spricht für dich. Denn das ganze Thema ist komplex. Aber du scheinst dich nach eigenen Worten ja auf einer Seite zu sehen. Und wischt aus meiner Sicht ein paar Sachen einfach weg, die die "andere Seite" anspricht, weil sie nicht zu deiner Ideologie passen. Als wären die paar hunderttausend, ja Millionen Neuankömmlinge Peanuts für Deutschland. Aber solange es dich im Alltag nicht betrifft... Die Frauen, die in den Flüchtlingslagern drangsaliert werden, und die Bullen, die sich trotz Unterbesetzung mit den paar Bösen unter den Refugees herumschlagen müssen, die sollen sich mal nicht so anstellen. Sind eh alles nur Einzelfälle, ich weiss... Aufgebauscht von rechten Hetzern und Islamophoben und Rassisten. Ich hoffe, ich verkürze deine tatsächliche Meinung hier fahrlässig. Aber genau so kommt dein Posting bei mir rüber. Mist, jetzt klinge ich selbst angepisst! wink.gif
Blaidd_Drwg
Für mich ist es wichtiger da zu helfen wo ich kann. Es bringt nichts ala Don Quijote gegen Windmühlen anzukämpfen, es gibt solche vernagelten Menschen die nicht verstehen wollen das die Menschen nicht flüchten um dann "brave deutsche Frauen" zu vergewaltigen. Ich habe auch schon zig Mal erklärt warum "nur" Männer in den Booten sind und warum es nicht so leicht ist "zu Hause" zu bleiben und sein Land zu verteidigen. Man erklärt es solchen Leuten und merkt schon während des Gespräches das diese es nicht begreifen wollen.

Das es zu Problemen mit der Unterbringung der Flüchtlinge kommt ist kein Wunder. Auch das es zu Konflikten kommt überrascht mich nicht. Da werden Menschen aus verschiedenen Nationen auf engsten Raum zusammen untergebracht. Diese Menschen wissen nicht wie es weiter geht und wie es den Angehörigen zu Hause geht.
Seien wir ehrlich, man kommt schon manchmal während der Weihnachtsfeiertager mit der eigenen Familie nicht aus weil einem diese gepflegt auf den Keks geht. Warum sind dann einige so empört wenn es in diesem Ausmaß zu Konflikten kommt?
wrath-of-math
Was gibt es auch noch großartig dazu zu sagen? Die Lage hat sich ja nicht verändert: Die einen bauen auf, die andern reißen nieder, und die Mehrheit dazwischen wirft die Hände über'm Kompf zusammen und wimmert: "Was soll das alles noch werden?"

Das Problem sind dabei nicht allein die Flüchtlinge, sondern vor allem die Deutschen. Hier im Osten z.B. stehen die Kommunen vor einem mittelschweren Rätsel, wie und wo sie die Flüchtlinge unterbringen sollen. Nicht weil hier der große Wohnungsmangel herrscht, sondern weil zu große Teile der Bevölkerung schlicht fremdenfeindliche, dreckige Wichser sind.

So wurde bei uns im Kreis ein ehemaliges Frauenhaus als Flüchtlingsunterkunft eingerichtet: Der Kreis hat Geld ausgegeben, dass er eigentlich nicht hat. Dutzende Menschen haben am Wochenende freiwillig mit angepackt. Das Studentenwerk hat Möbel gespendet. Ein "besorgter Bürger", hat schön abgewartet, bis alles hergerichtet war, ist in der Nacht eingebrochen, hat die Abgüsse verstopft und das Wasser aufgedreht. Resultat: Das Haus wird auf Monate nicht bewohnbar sein. Außerhalb der Lokalpresse wurde darüber kaum berichtet, weil sowas in Deutschland mittlerweile eh täglich passiert. Und in so einem Klima sollen hunderttausende Flüchtlinge aufgenommen werden. Es ist tatsächlich zum Verzweifeln.
Voivod
Ist es für euch eigentlich überhaupt vorstellbar, dass es unter den Leuten, die diese Masseneinwanderung kritisch sehen, nicht nur "vernagelte Menschen" und "fremdenfeindliche Wichser" gibt, sondern auch Leute, die ganz gute Argumente haben? Wenn nicht, bin ich raus aus dem Thread. Begriffe wie "Bedenkenträger"
und "besorgte Bürger" werden wie Schimpfworte benutzt. Und da heisst es immer, diese Ausländerhasser scheren alle Flüchtlinge über einen Kamm und könnten nicht differenzieren. Die "Refugees welcome!"-Fraktion macht das doch genauso mit den Skeptikern jeglicher Couleur.



Blaidd_Drwg
Wo sind denn diese "guten Argumente"? Die Mehrheit der Menschen auf die man trifft haben leider nur billige Polemik drauf.
Leute die mir erzählen die Leute kommen nur aus Syrien hierher um Frauen zu vergewaltigen, unsere Arbeitsplätze zu stehlen oder diese gefälligst in der Heimat gegen den Feind (welchen genau wird offen gelassen) kämpfen sollen kann ich nicht ernst nehmen.

ZITAT
Die "Refugees welcome!"-Fraktion macht das doch genauso mit den Skeptikern jeglicher Couleur.


Verallgemeinerungen wie diese sind halt keine Argumente.
logan3333
ZITAT
Ich gucke viel zu wenig ARD und ZDF, um den Wahrheitsgehalt von Logans Aussagen beurteilen zu können. Dass ein Sender für die CDU zuständig ist und der andere für die SPD, wusste ich nicht. Gebührenfinanziertes TV ist halt heikel, weil neutraler Journalismus ein Mythos ist und sich jeder, aber wirklich jeder Zwangsgebührenzahler ganz bestimmt NICHT vertreten fühlt, egal ob links, halblinks, mittig, halbrechts oder Nazi... Aber soll man deswegen die öffentlich-rechtlichen abschaffen? Sollen sie nur noch den Wetterbericht senden, und vielleicht noch die Tagesschau? Shit, Tagesschau geht schon mal nicht, da man keine politisch neutrale Nachrichtensendung produzieren kann. Es ist schlichtweg unmöglich. Was ist also euer Vorschlag? Öffentlich-rechtlichesTV abschaffen? Wie würdet ihr das Programm gestalten, wenn ihr Chefredakteur wärt? Ernstgemeinte Frage.


Die öffentlich rechtlichen Sender gehören reformiert. Spartenkanäle und manches Drittprogramm (fast jede Straßenecke in Deutschland hat einen eigenen Sender zumachen, Landesmedienanstalten zumachen, eine Bundesbehörde schaffen. Qualitätssendungen aus den Spartenkanälen in die großen Programme, Gebühren verringern. Politiker raus aus den Sendern/Gremien, Programmchefs und Senderleiter austauschen (Meritokratisches Prinzip, Künstler, Journalisten an die Hebel.) . Quoten sind sekundär der Bildungs, Informations und Kulturauftrag muß Vordergrund stehen. Werbung zu jeder Zeit verbieten, auch keine Produktplazierungen oder sonstigen Werbemüll. Was von den ÖR gemacht wurde soll dann in einer Mediathek im Web zugänglich gemacht werden, ohne künstliche Sperren, DRM oder Geoblocking.

Auftragsvergabe für neue Produktionen wird im Moment nur an ein paar auserwählte Produktionsfirmen vergeben, von denen sich das Politelite sich nicht bedroht fühlt, da die Leute nicht kritisieren sondern eher Propagandamüll oder einfach "leere" oder brave Filme produzieren. Aufträge müssen öffentlich ausgeschrieben werden, und Leute die schon einmal dran waren kommen nicht mehr zum Zug, bevorzugte Vergabe an Newcomer.

ZITAT
Ich rege mich auch tierisch über das Programm unseres staatlichen Senders auf. Zig volkstümliche Sendungen, Promiklatsch... Die politischen Sendungen bemühen sich krampfhaft um Neutralität und Fairness, aber am Schluss wird doch nur ein rechter Polterter auf einen linken Träumer gehetzt, weil das halt am meisten Action bringt. Denn die Quote muss auch stimmen! Service publique ist das Stichwort, und jeder versteht darunter was anderes.


Um die privaten Sender noch weiter pushen müssen hochgebildete Menschen in der Quote berücksichtigt werden, Studenten werden nicht mitgemessen bei der Erhebung der Quote. Ja, die Leute die durch eine hohen Abschluß die Besserverdiener bilden, werden nicht gemessen, für die Werbenden sind aber genau die das "Gold" beim bewerben. Der Normaloseher profitiert dadurch mit da auch er die besseren Sendungen die durch dieses "Gold" finanziert werden. Durch das "Gold" wird letztlich eine Verbesserung erfolgen, da man niveaulosen Kram nur nach Zuschauermenge misst. Da es nur etwas bringt möglichst viele Leute zu bewerben und nicht speziell die bessergebildeten sind deutsche Sendungen im Vergleich zum Ausland auch so schlecht. Da man bloß keinen Anspruch, Intelligenz oder Tiefe im Programm haben möchte, um eben an die Masse zu kommen.

Generell mehr Freiheit bei Darstellung von Sex und Gewalt im Kontext von Geschichten regeln. Jugendschutz gehört umgebaut, der ist zu altbacken, beleidigt die Intelligenz von Jugendlichen und Erwachsenen gleichmaßen da man bei der Schaffung des Systems auf Panikmacher und Moralisten gehört hat, ohne dabei einfach den Unterschied zwischen Gewalt und Gewaltdarstellung heraus arbeiten. Waffen und Bilder von Waffen sind eben nicht das Gleiche.

Ich sage nicht schafft die Privaten oder ÖRs ab. Beide Systeme können funktionieren, siehe US Private oder UK ÖRs.
Voivod
ZITAT(Blaidd_Drwg @ 8. Oct 2015, 12:49) *
Wo sind denn diese "guten Argumente"? Die Mehrheit der Menschen auf die man trifft haben leider nur billige Polemik drauf.
Leute die mir erzählen die Leute kommen nur aus Syrien hierher um Frauen zu vergewaltigen, unsere Arbeitsplätze zu stehlen oder diese gefälligst in der Heimat gegen den Feind (welchen genau wird offen gelassen) kämpfen sollen kann ich nicht ernst nehmen.

ZITAT
Die "Refugees welcome!"-Fraktion macht das doch genauso mit den Skeptikern jeglicher Couleur.


Verallgemeinerungen wie diese sind halt keine Argumente.


Du denkst ernsthaft, es gäbe keine Argumente, über die man zumindest mal nachdenken könnte? Liest du auch mal Zeitung?

Belastung der Sozial- und Gesundheitsysteme, drohende Parallelgesellschaften, importierte ethnische und religiöse Konflikte, Probleme bei der Integration in die Arbeitswelt, Antisemitismus, Homophobie, Frauenverachtung, Islamismus, und v.a. Kosten, Kosten, Kosten.... Gibt noch hunderte andere.

Ich finde es gut, dass Deutschland Kriegsflüchtlinge aufnimmt und finde es schändlich, dass die anderen Staaten auf stur machen. Aber seid nicht naiv und lasst nicht jeden rein. V a. keine Bürger aus sicheren Staaten des Balkans oder des Maghreb. Lasst die wirklich Bedrohten aus Syrien und dem Irak rein, bevorzugt verfolgte Minderheiten, und schmeißt jeden konsequent raus, der sich eine Verfehlung leistet oder ein extremistisches Gedankengut hat. Sonst habt ihr bei den nächsten Wahlen einen Rechtsrutsch epischen Ausmaßes.

Dieser Quatsch mit den Vergewaltigern... Du scheinst dich ja nur mit Rechtsextremen über dieses Thema zu unterhalten. Lies mal was von Buschkowsky.
Mad Hatter
ZITAT(Voivod @ 8. Oct 2015, 11:25) *
Was ist also euer Vorschlag? Öffentlich-rechtlichesTV abschaffen? Wie würdet ihr das Programm gestalten, wenn ihr Chefredakteur wärt? Ernstgemeinte Frage.

Ich habe nicht mal besondere Vorschläge, ich möchte einfach nur dass unsere Medien (also alle TV, Papier, www) vernünftig recherchieren und ihre Füße vom Gas nehmen. Ich hab noch nie den Anspruch gehabt dass alles was man in der Zeitung liest genauso passiert ist, geht ja auch gar nicht. Jeder hat nun mal ne andere Wahrnehmung etc. pp. Aber in den letzten 10 Jahren hat sich das einfach extrem widerlich entwickelt. Als Beispiele das Geschiss mit dem "Sonne-Mond-und Sterne-Fest". Ein Kindergarten feiert St. Martin und es gibt eine Nudelsuppe mit Sonnen, Monden und Sternen. Wie Blagen und Eltern nun mal sind, ist das etwas das in Kinderköpfen was besonderes ist. Der Begriff wird einfach weitergenutzt und der Kindergarten greift es auf und nennt St. Martin nebenher noch "Sonne-, Mond- und Sternefest. Eine Lokalzeitung geht her und schreibt drüber ohne sich eigentlich für den Hintergrund zu interessieren, was kommt dabei raus? Andere Medien greifen das natürlich auf und was geht jetzt alle Jahre wieder in den Netzwerken um? Dummpatriotische Statements dass es eine Unverschämtheit ist einfach St. Martin abzuschaffen weil die Moslems es so wollen. Bsp. 2. Der Scheiß mit der Adventsbeleuchtung, die angeblich auf Verlangen von Muslimen nicht aufgehängt wird oder Weihnachtsfeiern die wegen denen abgeschafft werden. etc. etc. Es kotzt mich einfach nur noch an wie sehr die Medien sich ihrer Verantwortung entziehen und überall Hass schüren. Die wissen ganz genau dass 90 % ihrer Leser nicht hinterfragen und alles für bare Münze nehmen. Meinungsmache und Schlagzeilensensationsgier. Irgendein linker Niemandspinner von einer kommunalen Partei, die überhaupt nix zu melden hat, stellt eine völlig bescheuerte These in den Raum, den Typ und sein Gefasel nimmt kaum einer ernst und das was er da labert würde eh niemals umgesetzt, aber die Zeitungen machen ne Riesenstory draus und schreiben auch noch falsche Sachen unbekümmert voneinander ab. Ende vom Lied, Hetze gegen Muslime, die sich von dem Müll den der Idiot da gequasselt weder vertreten noch angesprochen gefühlt haben. Aber noch heute kursieren auf FB und Co. "offene Briefe" in denen sich darüber echauffiert wird und auch gehetzt wird. Für nix und wieder nix. Aktuell mit der angeblichen Reisewarnung von Kanada, da werden einfach Bilder von angezündeten Autos benutzt und auf die böse kanadische Regierung gezeigt, die das arme Deutschland verunglimpft. Bah, dazu fällt mir nix mehr ein.

ZITAT
Ich rege mich auch tierisch über das Programm unseres staatlichen Senders auf. Zig volkstümliche Sendungen, Promiklatsch... Die politischen Sendungen bemühen sich krampfhaft um Neutralität und Fairness, aber am Schluss wird doch nur ein rechter Polterter auf einen linken Träumer gehetzt, weil das halt am meisten Action bringt. Denn die Quote muss auch stimmen! Service publique ist das Stichwort, und jeder versteht darunter was anderes.

Ja, ist ja hier nicht anders. Ich sag nur Muskiantenstadl und ZDF-Fernsehgarten, rofl.

ZITAT
Du klingst angepisst, Morri... wink.gif Dass verschiedene Meinungen in deinem Kopf rumschwirren, spricht für dich. Denn das ganze Thema ist komplex. Aber du scheinst dich nach eigenen Worten ja auf einer Seite zu sehen. Und wischt aus meiner Sicht ein paar Sachen einfach weg, die die "andere Seite" anspricht, weil sie nicht zu deiner Ideologie passen. Als wären die paar hunderttausend, ja Millionen Neuankömmlinge Peanuts für Deutschland. Aber solange es dich im Alltag nicht betrifft... Die Frauen, die in den Flüchtlingslagern drangsaliert werden, und die Bullen, die sich trotz Unterbesetzung mit den paar Bösen unter den Refugees herumschlagen müssen, die sollen sich mal nicht so anstellen. Sind eh alles nur Einzelfälle, ich weiss... Aufgebauscht von rechten Hetzern und Islamophoben und Rassisten. Ich hoffe, ich verkürze deine tatsächliche Meinung hier fahrlässig. Aber genau so kommt dein Posting bei mir rüber. Mist, jetzt klinge ich selbst angepisst! wink.gif

Nein, ich bin nicht angepisst, das möchtest du da rein interpretieren, ich bin es nur einfach leid weil das Thema hier in D. totgenudelt wird. Du hörst und siehst hier nichts anderes mehr und bist gesättigt von dem polarisierenden Schwarzweißmalen dem man sich kaum mehr entziehen kann. Du musst dabei bedenken dass halb Deutschland voller Schwachmaten ist, die ihre eigene Sprache nicht beherrschen und nur noch Gutmenschen und Pack sehen. Deinen Sarkasmus im oberen Absatz zum Beispiel find ich einfach nur noch erlahmend weil das hier genau so an der Tagesordnung ist, es gibt bei Diskussionen keine Grauzonen mehr. Mich bezeichnen die echten Linken als Nazi und die Rechten als sozialromantischen Linken. Du kannst meine Meinung gar nicht fahrlässig verkürzen weil ich oben keine besondere Meinung geschrieben und im Grunde gar keine habe. Ich hab nichts vorzuweisen zu dem ich eine radikale Stellung beziehen könnte. Ich würde behaupten ich denke noch und hab keinerlei Interesse an Plattitüden, das ist mir einfach alles nur über. Wahrscheinlich ist es im Laufe des Jahrzehnts hier nicht besonders aufgefallen dass ich mich seltenst an solchen politischen Debatten beteiligt habe, das ist mir schlichtweg zu kompliziert, ich kann mich nie festlegen, seh zuviele Gründe warum Person X so handelt und warum Person y dagegen spricht. Ich bin der Ansicht dass ich diese ganzen komplexen Sachen gar nicht erfassen und darüber urteilen kann (als Beispiel die Lage in Syrien) weil mir einfach dazu der nötige Sachverstand fehlt, weshalb ich dann nicht mit Menschen diskutieren mag die schreiben dass die Syrer nur kommen weil sie feige sind anstatt in ihrem Land zu kämpfen und warum die Welt nichts macht. Die meisten nehmen sich doch gar nicht die Zeit zu verstehen was da los ist, dass es nicht einfach nur eine Regierung gibt, die von Terroristen angegriffen wird sondern das da Hinz und Kunz (oder Ali gegen Mohamed) eindrischt und der Rest der Welt eigene Interessen verfolgt, die noch dazu dann stellvertretend auf Krisengebiete umgelegt wird.

Und du kannst nirgendwo mehr etwas schreiben ohne dass es erhitzte Fronten sofort als Sprungschanze nehmen. Da bist du selbst ein gutes Beispiel (einerseits letztens mit den Begriffen "Hetzer" und "Meinung" und andererseits mit dem was du aus dem Post oben gemacht hast. Wenn ich schreibe dass ich nicht dafür bin die Grenzen dicht zu machen und die Leute davor oder an den Stränden von Griechenland verrecken zu lassen, dann kommst du mir mit Frauen, die in den Lagern vergewaltigt werden? WtF?? Das eine impliziert das andere? Nee, da geh ich nicht mit. Es werden auf jeden Satz immer gleich 1000 Sachen projiziert, ich spreche mich nicht klar gegen Asylbewerbeheime aus (übrigens wohne ich seit 15 Jahren in der Einflugschneise eines solchen und das zweite ist auch nicht weit weg) also muss ich ein totaler Romantiker sein, der auf Multikulti steht und sich mit Willkommenschildern an Bahnhöfe stellt. Yess, unbedingt. Ich sag dass ich unsere rumänischen Asylanten hier zum größten Teil zum Kotzen finde und schon bin ich ein "Ich bin ja kein Nazi - Aber... - Sager" Ich sage dass ich diese rumänischen Asylanten verstehen kann weil ich in deren Elend dahinten auch nicht leben möchte und dass es einige Gründe gibt dass sie so sind wie sie sind und dann krieg ich wieder die Gutmenschenkeule übergezogen, da fuck! Ohne mich.^^
Und dann kommt noch dazu dass ich wegen der Zig Leute in meinem Kopp fast immer gegen existierende Meinungen schreiben muss und kaum einer verstehen würde dass ich in dem einen Satz Hü und im nächsten Hott sagen würde, also lass ich es lieber biggrin.gif

Ich denke man erkennt an den Aussagen von Neral und wrath-of-math und an deiner letzten Antwort dass es da eine große Schere zwischen unseren Erfahrungen gibt, du triffst hier in Deutschland nicht mehr auf so viele Leute, die als Kritiker der ganzen Asylsache mit Argumenten kommen. Es sind zu großen Teilen Polemiker und die sind auf der Seite der Gegner tatsächlich hier in der Überzahl. Dass es zu viele gibt, die gleich mit der Nazi-Keule kommen, streite ich auch keineswegs ab und gegen Leute, die Angst haben und sich Sorgen machen, hab ich schon mal gar nix, die haben doch Recht.

So, Roman fertig, es fehlen viele Kommas und Vertipper sind auch drin, aber egal^^

Edit: Bäh, 1000 Fehler, einen musste ich korrigieren, die anderen lass ich jetzt aber echt stehen biggrin.gif
Blaidd_Drwg
ZITAT(Voivod @ 8. Oct 2015, 13:16) *
Du denkst ernsthaft, es gäbe keine Argumente, über die man zumindest mal nachdenken könnte? Liest du auch mal Zeitung?


Natürlich lese ich Zeitungen. Dazu gehören die Ruhrnachrichten (regionales Blatt) und einige überregionale.

ZITAT(Voivod @ 8. Oct 2015, 13:16) *
Antisemitismus, Homophobie, Frauenverachtung ...


Dazu brauchen wir keine Flüchtlinge. Derartige Probleme verursachen zum großen Teil schon jene die gegen Flüchtlinge sprechen.

Voivod
^War aber ein guter Roman! wink.gif Danke für die Klarstellung. Weisst du, mir ist klar, dass das Thema nur noch nervt. Auch mich. Gerade weil ich deine Meinung nicht kannte, habe ich wieder mal überinterpretiert.

Ich erlebe die Diskussion als nicht so polarisiert. Ich lache mich sowohl über die grünen Sozialromantiker als auch die Nazis kaputt im vollen Bewusstsein, dass beides nur laute Minderheiten sind. Zumindest bei uns. Mein Bruder hat mich zwar letzthin auch mal als Nazi bezeichnet, weil ich den Islam bekanntlich total beknackt finde, aber ansonsten führe ich rationale Diskussionen zum Thema! wink.gif

Mit verstrahlten Grünen und debilen Nazis komme ich zum Glück IRL nicht in Kontakt, haha. Habe gerade wieder unter Schmerzen die Sozialdemokraten gewählt, weil ich zwar islamophob bin, mir aber linke Kernthemen doch wichtiger sind als der ganze Immigrationskram.
Voivod
Aber klar doch Jou, es gibt überhaupt keine Probleme mit Immigration. Träume weiter deinen süßen Traum in der grünen Parallelwelt. Du bist ein wandelndes Klischee. Tschuldigung für die Beleidigung, nicht böse gemeint, aber das musste raus. Verwarnung nehme ich inkauf.
Blaidd_Drwg
Wo habe ich behauptet es gäbe keine Probleme?
Bis jetzt habe ich vom Zahnarzt bis zum Boxer die verschiedensten Menschen kennengelernt.
In so einer großen Gruppe sind immer Menschen dabei mit denen man nicht gerne Umgang hätte.

Nur kann man nicht mit jemandem diskutieren der sich so kindisch benimmt.
Mad Hatter
Ich behaupte mal dass ein großes Problem in diesen Themen (vor allem gerade hier jetzt), nicht die Dinge sind, die man sagt, sondern die, die man nicht erwähnt. Da gehen die Köpfe einfach weiter und schließen die Lücke, die sie da sehen durch ihre eigenen Assoziationen. Es wird unterstellt dass man automatisch blind ist wenn man seinen Standpunkt mit den Dingen vertritt, die für einen selbst im Vordergrund stehen. Voibe, da warst du auch mal ein bisschen weniger schnell im Unterstellen biggrin.gif

Es ist fast schon lustig Neral diese Blindheit anzudichten, ich mein so als Mensch, der von anderen selbst oft genug als Mitglied einer Randgruppe wahrgenommen wird, chch.
Voivod
ZITAT(Mad Hatter @ 8. Oct 2015, 14:42) *
Ich behaupte mal dass ein großes Problem in diesen Themen (vor allem gerade hier jetzt), nicht die Dinge sind, die man sagt, sondern die, die man nicht erwähnt. Da gehen die Köpfe einfach weiter und schließen die Lücke, die sie da sehen durch ihre eigenen Assoziationen. Es wird unterstellt dass man automatisch blind ist wenn man seinen Standpunkt mit den Dingen vertritt, die für einen selbst im Vordergrund stehen. Voibe, da warst du auch mal ein bisschen weniger schnell im Unterstellen biggrin.gif

Es ist fast schon lustig Neral diese Blindheit anzudichten, ich mein so als Mensch, der von anderen selbst oft genug als Mitglied einer Randgruppe wahrgenommen wird, chch.


Ich kann nicht Gedanken lesen und nur auf das reagieren, was hier geschrieben steht. Wenn Jou schreibt "Was für Argumente?", gehe ich davon aus, dass er meint, dass es keine gibt. Dann zähle ich ihm einige Argumente auf. Lies seine Reaktion...

Den Spruch "Ich habe gar nie gesagt, dass es keine Probleme gibt" aus dem Mund eines Grünen entlockt mir nur noch ein müdes Lächeln. Der kommt nämlich immer ganz am Schluss. Immer. Ja, als Mitglied einer Randgruppe sich für Leute einzusetzen, die genau diese Randgruppe speziell verachten, ist in der Tat etwas, äh, grün.

Wenn ich schon mal im Kindskopfmodus bin: Jou, grüsse Claudia Fatima Roth von mir, die hängt auch in deiner Welt rum!

Jetzt aber genug geblödelt. Bin wie immer am Handy (darum spitze ich auch immer zu und fasse mich kurz bzw. unterstelle, haha) und muss mich noch mit euren Romanen zu ARD und ZDF befassen. Irgendwann. Für heute seit ihr mir genug auf den Sack gegangen, und ich euch auf eure Eierstöcke! laugh.gif

Blaidd_Drwg


Wenn du mich schon zitierst, mach es bitte richtig.
ZITAT
Wo sind denn diese "guten Argumente"?



Und auf meine Frage kannst du wohl auch nicht antworten. Wo habe ich behauptet es gebe keine Probleme?

wrath-of-math
ZITAT(Voivod @ 8. Oct 2015, 12:14) *
Ist es für euch eigentlich überhaupt vorstellbar, dass es unter den Leuten, die diese Masseneinwanderung kritisch sehen, nicht nur "vernagelte Menschen" und "fremdenfeindliche Wichser" gibt, sondern auch Leute, die ganz gute Argumente haben? Wenn nicht, bin ich raus aus dem Thread. Begriffe wie "Bedenkenträger"
und "besorgte Bürger" werden wie Schimpfworte benutzt. Und da heisst es immer, diese Ausländerhasser scheren alle Flüchtlinge über einen Kamm und könnten nicht differenzieren. Die "Refugees welcome!"-Fraktion macht das doch genauso mit den Skeptikern jeglicher Couleur.

ZITAT(Voivod @ 8. Oct 2015, 13:16) *
Du denkst ernsthaft, es gäbe keine Argumente, über die man zumindest mal nachdenken könnte? Liest du auch mal Zeitung?

Belastung der Sozial- und Gesundheitsysteme, drohende Parallelgesellschaften, importierte ethnische und religiöse Konflikte, Probleme bei der Integration in die Arbeitswelt, Antisemitismus, Homophobie, Frauenverachtung, Islamismus, und v.a. Kosten, Kosten, Kosten.... Gibt noch hunderte andere.


Ich halte es für eine komplette Fehlwahrnehmung, dass die von dir angesprochenen Probleme von der (links-)liberalen Mitte ignoriert werden. Darüber wird ständig diskutiert, medial und im Privaten. Es ist nur so, dass diese Bedenken konsequent von Rechtspopulisten und echten Nazis für ihre Hetze instrumentalisiert werden, also muss man sich überlegen, wie man darüber redet. Die Rassisten verstecken sich nun mal gerne hinter dem Deckmäntelchen des "besorgten Bürgers". Den Unterschied erkennt man daran, dass die Fremdenfeinde die Probleme immer nur aufzählen können, der einzige Lösungsvorschlag aber stets nur "Alle raus, niemand rein!" ist.

Ich kann jetzt schwer einschätzen, wie es in der Schweiz ist. Ich schreibe hauptsächlich aus meine Ossi-Sicht. Und ich kann dir versichern, dass ein Großteil der Einwanderungskritiker bei uns nicht aus reinen rationalen Bedenken heraus argumentieren, sondern ganz klar von xenophober (also irrationaler) Angst geleitet werden. Angst führt zu Hass, und Hass führt zur dunklen Seite der Macht. Eine geplante Flüchtlingsunterkunft unter Wasser zu setzen ist nichts anderes als ein terroristischer Sabotageakt. Menschen, die so etwas tun, nenne ich jederzeit wieder "fremdenfeindliche Wichser"!

Man sollte sich genau überlegen, für was man alles Verständnis zeigen will. Am Ende werden nämlich weder die bösen Muslime noch die bösen Gutmenschen unserer Gesellschaft solch bleibenden Schaden zufügen können, wie es die Rechts-Nationalisten vermögen. Wer das nicht glaubt, soll sich gerne mal in Europa umschauen.
Mad Hatter
ZITAT(Voivod @ 8. Oct 2015, 15:11) *
Ich kann nicht Gedanken lesen und nur auf das reagieren, was hier geschrieben steht.

Tehe und genau das ist das was eben doch machst, du meinst Gedanken zu lesen, die gar nicht da sind. Du vervollständigst ein stereotypes Bild ebenso wie du uns anderen unterstellst.^^ wink.gif
Wenn jemand schreibt dass er ein Problem mit Leuten hat, die unreflektiert auf Asylbewerber eindreschen und die für alles Übel der Welt verantwortlich machen, dann vervollständigst du für dich den Text einfach mal eben damit dass er ein blinder Multikultitraumtänzer ist, der die Gefahr und Missstände nicht sieht. Natürlich gibt es davon eine ordentliche Anzahl von Leuten in der BRD, die schweben tatsächlich irgendwo auf einer Eineweltwolke. Und die anderseits einem selbst Hetze vorwerfen weil man Bedenken hat ob die vielen Leute in Unterkunft XY nicht ein Fehler sind. Die hast du hier in dem Thread aber noch nicht getroffen, sondern die hast du selbst interpretiert. Und das ist auch nicht der Großteil, ebenso wenig wie alle die Bedenken haben Nazis sind. Und ich glaub auch das Neral mitten im Geschehen in seinem eigenem Ort schon ganz gut selbst beurteilen kann ob ihn die Leute, die er da unterstützt wegen seiner Orientierung lieber steinigen würden.^^
Ich seh gerade wie deine Synapsen glühen und dass du jetzt glaubst ich stünde kurz vor meiner Konvertierung. Nee, ich find den Islam genauso bescheuert wie das Christentum und Religionen brandgefährlich. Das bedeutet aber nicht dass ich die Leute, die diese Religionen leben nicht mehr im einzelnen beurteile. Bei den Massen an Menschen geht der einzelne immer unter, ist mir klar, ich seh auch durchaus die Asylanten, die Frauen unterdrücken, misshandeln, schänden und sich in den Unterkünften gegenseitig beprügeln weil sie ihre Konflikte hierhin mitgebracht haben. Und Menschenrechte mit Füßen treten, aber ganz ehrlich seh ich auf der Seite der Deutschen von diesen Menschen im Moment noch mehr. Und ich seh auch dass diejenigen, die dafür verantwortlich sind dass ich ne Vollmeise habe, auch Deutsche waren, die auf Menschen- bzw. Kinderrechte geschissen haben (Ich mag aber eine erhebliche Zahl meiner Landsleute trotzdem noch leiden, auch wenn man das in diesem Thread hier anders interpretieren könnte, lol.).
Und ja, das was wrath-of-math geschrieben hat, sehe und empfinde ich auch so bezügl. der irrationalen Xenophobie. Ich bin immer wieder baff und erschrocken zu sehen wie einem von vielen Leuten blinder Hass entgegen schlägt. Auf Fremde, auf die Regierung, auf Andersdenkende, Schwule, die Krankenkasse, das Amt, den Nachbarn, VW, die Welt. Und vielen davon geht es nicht mal schlecht. Ich versteh's einfach nicht.
Aran
@MadHatter:
Ich finde mich in ganz vielem wieder was du hier in deinen letzten Beiträgen geschrieben hast. Wollte ich nur mal anmerken. Ich geh dann mal wieder meine Star Trek Modelle putzen. wink.gif
Voivod
Ok Morri, ich habe jetzt meinen Schleppi zum laufen gebracht (er soll auch brav weiterlaufen, biddebidde), sehe den Thread in ganzer Pracht vor mir und versuche den Disput nachzuvollziehen.

In Post 24 rege ich mich über abwertende Verwendung von Begriffen wie "Bedenkenträger" und "besorgte Bürger" auf. Diese Begriffe werden nach meiner Beobachtung in den Medien immer wieder verwendet, um Kritiker der Einwanderungswelle lächerlich zu machen. Auch für Leute, die rationale Argumente bringen, die nicht einfach auf Hass basieren.

In Post 25 sagt Jou "Wo sind denn diese "guten Argumente"?" Das habe ich so gedeutet, dass er meint, es gäbe gar keine. Insbesondere, weil er Anführungs- und Schlusszeichen benutzt hat, was im hiesigen Sprachgebrauch als abwertend gedeutet wird.

In Post 27 liefere ich meiner Meinung nach diese "guten Argumente".

In Post 29 pickt sich Jou drei der Argumente raus und sagt, das seien keine typischen Flüchtlingsprobleme, sondern eh schon in D fest verankert. Was auch stimmt. Ich habe das so gedeutet, dass er keines meiner Argumente als relevante oder eben"gute Argumente" akzeptiert und alles palletti ist, keine Probleme...

In Post 31 rege ich mich darüber auf.

Man finde das Missverständnis...


In Post 20 sprichst du ausserdem von der "anderen Seite", da habe ich angenommen, dass du auf einer ganz bestimmten Seite stehst, nämlich der "Refugees Welcome"-Fraktion, den Begriff, der ja auch Jou provoziert hat in Post 25. Und deine "andere Seite" seien eben die Asylkritiker...

Alles klar? laugh.gif

Herrje, sprechen wir nicht mehr dieselbe Sprache?
Voivod
ZITAT(wrath-of-math @ 8. Oct 2015, 15:59) *
ZITAT(Voivod @ 8. Oct 2015, 12:14) *
Ist es für euch eigentlich überhaupt vorstellbar, dass es unter den Leuten, die diese Masseneinwanderung kritisch sehen, nicht nur "vernagelte Menschen" und "fremdenfeindliche Wichser" gibt, sondern auch Leute, die ganz gute Argumente haben? Wenn nicht, bin ich raus aus dem Thread. Begriffe wie "Bedenkenträger"
und "besorgte Bürger" werden wie Schimpfworte benutzt. Und da heisst es immer, diese Ausländerhasser scheren alle Flüchtlinge über einen Kamm und könnten nicht differenzieren. Die "Refugees welcome!"-Fraktion macht das doch genauso mit den Skeptikern jeglicher Couleur.

ZITAT(Voivod @ 8. Oct 2015, 13:16) *
Du denkst ernsthaft, es gäbe keine Argumente, über die man zumindest mal nachdenken könnte? Liest du auch mal Zeitung?

Belastung der Sozial- und Gesundheitsysteme, drohende Parallelgesellschaften, importierte ethnische und religiöse Konflikte, Probleme bei der Integration in die Arbeitswelt, Antisemitismus, Homophobie, Frauenverachtung, Islamismus, und v.a. Kosten, Kosten, Kosten.... Gibt noch hunderte andere.


Ich halte es für eine komplette Fehlwahrnehmung, dass die von dir angesprochenen Probleme von der (links-)liberalen Mitte ignoriert werden. Darüber wird ständig diskutiert, medial und im Privaten. Es ist nur so, dass diese Bedenken konsequent von Rechtspopulisten und echten Nazis für ihre Hetze instrumentalisiert werden, also muss man sich überlegen, wie man darüber redet. Die Rassisten verstecken sich nun mal gerne hinter dem Deckmäntelchen des "besorgten Bürgers". Den Unterschied erkennt man daran, dass die Fremdenfeinde die Probleme immer nur aufzählen können, der einzige Lösungsvorschlag aber stets nur "Alle raus, niemand rein!" ist.

Ich kann jetzt schwer einschätzen, wie es in der Schweiz ist. Ich schreibe hauptsächlich aus meine Ossi-Sicht. Und ich kann dir versichern, dass ein Großteil der Einwanderungskritiker bei uns nicht aus reinen rationalen Bedenken heraus argumentieren, sondern ganz klar von xenophober (also irrationaler) Angst geleitet werden. Angst führt zu Hass, und Hass führt zur dunklen Seite der Macht. Eine geplante Flüchtlingsunterkunft unter Wasser zu setzen ist nichts anderes als ein terroristischer Sabotageakt. Menschen, die so etwas tun, nenne ich jederzeit wieder "fremdenfeindliche Wichser"!

Man sollte sich genau überlegen, für was man alles Verständnis zeigen will. Am Ende werden nämlich weder die bösen Muslime noch die bösen Gutmenschen unserer Gesellschaft solch bleibenden Schaden zufügen können, wie es die Rechts-Nationalisten vermögen. Wer das nicht glaubt, soll sich gerne mal in Europa umschauen.



Die liberale Mitte ignoriert diese Probleme sicher nicht. Die Linke schon. Zeig mir ein linkes Blatt, das sich einem dieser Argumente annimmt, es als relevant anerkennt und nicht verniedlicht und negiert. Aber bitte keiner dieser Blätter wie die TAZ, die immer die Endung "Innen" verwenden, sowas kann ich nicht lesen, das lässt meine Selbstachtung nicht zu.

Dass diese Bedenken und Argumente von den Rechtsaussen aufgegriffen werden ist ja wohl logisch, denn es ist die beste Munition! mrgreen.gif Darum sind die Verwendung dieser Argumente also heikel für euch, weil sie von den Quasi-Nazis auch verwendet werden. Das erinnert mich an Matt, der auf gewisse Ausdrücke auch allergisch reagiert, weil er sie mit düsteren Zeiten in Verbindung bringt, und der ist auch Ossi... wink.gif Nein, ihr solltet euch nicht zuviel Gedanken darüber machen, "wie" ihr redet, das ist p.c.-Unfug. Aber ich verstehe, dass ihr viel vorsichtiger seid. Bist du noch hinter dem "antifaschistischen Schutzwall" grossgeworden?

Mir ist auch klar, dass es bei euch im Osten wirklich Nazigesocks gibt. Wenn ein Skin am Tage durch Zürich marschieren würde, bekäme er von den Autonomen dort sehr schnell eins auf die Fresse. In der Schweiz gibt es wohl auch eine Handvoll wirklich Rechtsextremer, aber das sind ein paar Würstchen auf dem Land.

Was die Schweiz von Deutschland unterscheidet, ist die Definition dessen, was als "rechtsextrem" und "ausländerfeindlich" oder auch nur "rechts" gilt. Wir haben nicht diesen historischen Rucksack und sind nicht so sensibel. "Rechts" ist bei uns halt kein Schimpfwort.

Ihr Deutschen habt ein seltsames Verhältnis zu euch selbst.In diesem Punkt bin ich mit Broder ganz einverstanden, wie auch mit vielem anderen. Völlig neurotisch! wink.gif Und v.a. tief gespalten. Immer noch Schuldkomplexe zuhauf.

In Sachen "Gefahr durch den Islam" bin ich komplett anderer Meinung, aber das haben wir an anderer Stelle schon zu Tode diskutiert. Wer recht hat, werden wir in den nächsten Jahrzehnten sehen.

Edit: Back to the Mobile, auf einem Laptop kann ich gar nicht mehr schreiben.
Adm. Ges
ZITAT(Voivod @ 8. Oct 2015, 21:14) *
Mir ist auch klar, dass es bei euch im Osten wirklich Nazigesocks gibt.


Genau das ist der große Fehler, der hierzulande immer und immer wieder gemacht wird. Das Nazigesocks ist eben in ganz Deutschland anzutreffen. Dortmund, tief im Westen, gilt als eine der Nazihochburgen Deutschlands. Das will natürlich nicht recht ins Weltbild passen, wo der Pott doch so multikulti ist.

Wenn man da überhaupt irgendwas "generalisieren" will, dann der Fakt, dass Xenophibie auf dem Land weiter verbreitet ist, als in den Großstädten. Umgekehrt sind die linken Spinner eher in Großstädten, als auf den Dörfern zu finden. Letztendlich gibt es solche Deppen aber überall und es zeigt sich leider auch immer wieder, dass die Aufarbeitung der Vergangenheit in Deutschland wohl doch nicht so gut funktioniert (hat), wie es immer gern dargestellt wird.

Um aber mal wieder auf das große Thema zurückzukommen: Eine der Hauptursachen für die aktuelle Massenflucht aus Richtung Syrien liegt nicht etwa in der "Einlandung" von "Mutti", sondern darin, dass das Welternährungsprogramm der UNO völlig unterfinanziert ist. Denen ist schlicht und einfach das Geld ausgegangen und wir haben zugeguckt. Erst wurde die Nahrungsversorgung in den Flüchtlingslagern rund um Syrien reduziert, dann rationiert und schließlich in einigen Lagern komplett eingestellt! Was sollte die Menschen also noch in diesen Flüchtlingslagern halten, wenn nicht einmal mehr die Ernährung sichergestellt ist? Von den über 2 Mio Menschen sind jetzt mehrere 10.000 unterwegs hierher oder schon angekommen.

Bei den Leuten vom Balkan muss man auch wieder unterscheiden, ob dort eine tatsächliche Bedrohung vorliegt, oder ob es tatsächlich "Wirschaftsflüchtlinge" sind. Gerade beim Kosovo hängen wir aber auch wieder mit drin. Wir haben das Land in die Unabhängigkeit gebomt, aber trotz aller EU-Missionen keinen funktionierenden Staat hinbekommen. Das Kosovo blüht vor allem vor Korruption und ist eine der Drehscheiben im Drogen- und Menschenhandel.

Bevor ich jetzt vom 100. ins 1000. komme, endet hier der Beitrag. Und nein, auch ich möchte nicht im Topf der linken Gutmenschen landen, denn da halte ich es mit Morri - die würden mich vermutlich ebenso in die rechte Ecke stellen. wink.gif
wrath-of-math
@Voivod: Aufgewachsen bin ich hauptsächlich in der Zeit nach der Wende. Damals waren die Glatzen ein alltäglicher Anblick im Stadtbild. Das ist mittlerweile nicht mehr so. Gut, nicht?.... Nicht wirklich, denn die sind ja nicht verschwunden. Die sind mittlerweile gutbürgerlich und gehen jeden Montag zur Pegida-Demo. Die paar rechtsextremen Schläger waren immer nur eine Gefahr für Einzelne aber nie wirklich für die Gesellschaft. Wenn Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit gesellschaftsfähig werden, ist das hingegen aus meine Sicht eine viel größere Gefahr.

Ob diese Befürchtung nun typisch Deutsch ist? Vielleicht. Vielleicht kennen wir uns selbst auch nur gut genug, um vor der Zugkraft einer gesellschaftlich akzeptierten Extrem-Rechten Angst zu haben. Ganz zu Schweigen davon, dass dieser neue rechte Mainstream das Leben für die Migranten und Migrantenkinder, die schon seit langem in unserem Land leben, mit Sicherheit nicht angenehmer machen wird, selbst wenn die Rechten nicht gleich das Land übernehmen. Es gibt genug astreine -aber eben nicht arisch reine- Deutsche, die hier in meinen Breitengraden mittlerweile wieder als Fremde im eigenen Land leben müssen. Das inakzeptabel zu finden, hat nichts mit p.c. zu tun.
Mad Hatter
Aran, das ist eine gute Zeitinvestition, polier mal richtig und danke fürs Feedback.

Ja Voibe, das mit dem Aneinandervorbeireden/denken hab ich ja schon aufgedröselt, ich denke das ist tatsächlich so. Jeder nimmt vom anderen erstmal das krasseste an biggrin.gif
Ich ging einfach davon aus dass wir die Definitionen schon in der Bar geklärt hatten und "die andere Seite" somit für dich erkennbar die Steineschmeißer und Volksverhetzer sind (das waren die mit den Rufen nach den Gaskammern, nicht dass du mich jetzt wieder fragst wo für mich Hetze anfängt und dir dabei einen grinst mrgreen.gif ).

Im Grunde sind wir doch gar nicht sooooo weit voneinander weg, nur dass mir dieses extrem Islamophobe ein bisschen, nein ziemlich suspekt ist^^ Und btw. möchte ich ganz sicher nicht nach Saudi Arabien oder Anatolien ziehen wink.gif

Ich seh das mit der Deutschen Neurose allerdings ganz anders. Auch da wieder: Natürlich gibt es viele mit dieser unentspannten Selbstkasteiung, die im vorauseilendem Gehorsam die Kreuze abhängen weil sie jemanden beleidigen könnten (ich bin übrigens sehr fürs Abhängen, aber nicht weil sie Muslime stören, sondern weil sie MIR ungefragt aufgedrängt werden!), aber die triffst du hier ganz sicher nirgendwo auf der Straße. Die tummeln sich penetrant in den Medien oder auf irgendwelchen alltagsfernen Sphären, die man hier als 08/15 Bürger gar nicht betritt.
Draußen begegnen dir durchschnittliche Meinungsvertreter, die finden dass das was da früher mal gelaufen ist, ziemlich übel war und man das besser nicht wiederholt, aber deshalb nicht bis zum Ende aller Tage auf Knien vor der Welt rumrutschen muss. Und dann triffst du leider einen ganzen Haufen von Leuten, die mit "Ich bin nach 45 geboren, ich schulde der Welt einen Scheiß" rechtfertigen dass sie Schadenfreude empfinden wenn andere Asylantenheime anzünden. So viele fühlen sich davon provoziert dass man in der Schule das Thema NS-Zeit behandelt oder Schindlers Liste im TV läuft. Anstatt einfach wegzuschalten oder das Thema in der Schule auf eine Stufe mit den zig anderen Geschichtsthemen, die einen zum Gähnen bringen, zu stellen, reagieren die aggressiv und regen sich über den Staat und die Welt auf, die ihnen ja ein schlechtes Gewissen machen wollen. Das ist genau dieses Umkehrding, diejenigen die am lautesten "irgendwann ist auch mal genug" schreien sind die, die am meisten verkrampft sind. Das ist in der Tat ein Phänomen das euch in der Schweiz fremd sein sollte und das bestimmt auch ein bisschen zum feinen Unterschied beiträgt, der dafür sorgt dass wir hier aneinander vorbei schreiben.
Oder diejenigen, die keifen dass sich bloß kein Ausländer bei ihnen blicken lassen soll (sie brauchen weder Touristen noch Exporte etc., weil sie auf die Welt scheißen) sind jetzt die, die am meisten angepisst sind weil die böse kanadische Regierung vor Jahren einen Vermerk gemacht hat dass die Gegend XY nicht immer frei von jugendlichen Randalierern etc. ist. Die fangen plötzlich an rumzuheulen dass die Leute, die sie sowieso nicht in ihrer Gegend haben wollten, jetzt vielleicht nicht kommen. Sockenschuss biggrin.gif Die wollen dass ihr Deutschland von der Welt, die sie verachten geliebt wird. Krankes Folck.^^ Die Neurotiker sind zu einem Großteil die "besorgten Bürger" (das sind jetzt nicht die, die sich berechtigte Sorgen machen^^) und nicht der durchschnittliche Asylkritikerkritisierer. Da geht es doch außerdem zu einem hohen Anteil um Fronten, die nicht erst seit der aktuellen "Asylkrise" vorhanden sind.
Was die linken Blätter angeht, na klar agree. Wenn du da in den Kommentaren schreibst dass die Kommune XY Fehler beim Unterbringen in Turnhallen gemacht hat, knüppeln die dich nieder biggrin.gif

Jetzt hab ich zum Ausgleich auf dem Tablet rumgetippt und Augenkrämpfe, chch. Auf dass der Voibe'sche Läppi noch etwas funktioniert. smile.gif

Fehler werden, nachdem ich jetzt schreibe dass sie wegen Tablettippen egal sind, bestimmt eh wieder editiert. biggrin.gif

Ach Edit (mrgreen.gif): Hab den Broder ganz vergessen.Ja, den hab ich früher gerne gelesen und gut gefunden. Heute bin ich mir nicht mehr so sicher was ich von ihm halten soll...
Und Ges zum Thema Syrienhilfe, da bin ich dabei (also beim Beitrag^^), ebenso w-o-m...
Voivod
Hiermit entschuldige ich mich noch offiziell bei Jou für die Anfeindungen. Das war scheisse von mir. Sorry Jou.

Ja ich weiss, bin noch viele Antworten schuldig, aber überhaupt nicht in Schreib- oder gar Debattierlaune. He Morri, ich habe ja auch ein Tablet, wenn ich wieder mal Lust auf diesen Thread habe, benutze ich das Thema, im auf dem Ding tippen zu lernen! mrgreen.gif Immer noch besser als auf dem Handy, haha.
Blaidd_Drwg
Deine Posts waren eine gute Ablenkung von meiner Wurzelbehandlung, vor allem den Part als ich mit den Nadeln im Mund zur Röntgenaufnahme musste.
Voivod
^Nur melden, wenn du das nächste Mal eine Wurzelbehandlung hast, dann sorge ich wieder für Ablenkung mittels Grünenbashing. Die persönlichen Angriffe lasse ich dann aber weg. Aber vielleicht bist du bis dahin zur Vernunft gekommen und hast dein Parteibuch abgegeben. mrgreen.gif Wärst du nämlich ein richtiger Grüner, hättest du deine Zahnprobleme mit Homöopathie behandelt. *wegrenn*

Edit: Jaja, ernsthaft diskutieren, ich weiss. Fällt mir halt verdammt schwer, auch wenn nur ich meine Witze als solche erkenne. Gewisse Leute finden aber auch Mario Barth lustig, also beklagt euch nicht zu laut! wink.gif

Matt
Von mir ein paar generelle Bemerkungen zum Thema:

Wer schon einmal durch die Brandenburger oder Mecklenburger Provinz gefahren ist, der lacht sich scheckig über Aussagen wie "Das Boot ist voll" oder (vornehmer) "Wir sind am Ende unserer Kapazitäten angelangt". Nicht nur gibt es dort ausreichend Platz, es gibt sogar genügend leerstehenden Wohnraum. Dann bedeutet der Satz "Wir können keinen mehr aufnehmen" übersetzt lediglich "Wir können keinen mehr aufnehmen, ohne etwas von unserem hohen Lebensstandard einzubüßen". Man möge mich nicht missverstehen: Das ist aufgrund des inhärenten menschlichen Egoismus' sogar irgendwie nachvollziehbar, dann soll man das aber bitteschön auch so klar sagen anstatt herumzudrucksen.

Im Wesentlichen gibt es drei Fraktionen der aktuellen Flüchtlingsfeinde (wenn auch natürlich mit fließenden Grenzen): Die erste Gruppe sind die dumpfen Nazis bzw. Nazihools und Rassisten, die es immer schon gegeben hat, auch immer geben wird, die aber meiner Beobachtung nach zum Glück eine Minderheit bilden. Die zweite Fraktion wird von aufrichtiger Angst und Sorge getrieben. Angst vor Fremden (Xenophobie), Angst vor Kriminalität, Angst vor (noch weiterem) sozialem Abstieg usw., ganz unabhängig davon, ob diese Ängste berechtigt sind. Je nach Typ schlägt diese Angst (auch z.T. durch Hetzer verstärkt) dann in Hass oder sogar Gewalttätigkeit um. Die dritte Fraktion ist meistens (finanziell) gutsituiert und nicht selten auch ordentlich gebildet, weiß also (theoretisch) oft sehr gut, dass die schlimmsten Befürchtungen hinsichtlich der Flüchtlinge irrational sind. Dennoch agitieren diese Personen in starkem Maße gegen Flüchtlinge, schlicht und einfach deshalb, weil sie von ihrem Wohlstand nichts abgeben wollen. Diese Leute überblicken auch häufig, dass besagter Wohlstand zu erheblichen Teilen auf der Ausbeutung eines Großteils der Welt beruht. Sie sind aber davon überzeugt, (qua Geburt) ein Recht auf den Status Quo zu haben. Und wehe, die ausgebeuteten Untermenschen wagen es aufzubegehren oder, noch schlimmer, hierher zu kommen.
Die erstgenannte Gruppe findet man häufig in Neonazi-Parteien und -Gruppierungen wie der NPD. Die zweite Gruppe stellt im Wesentlichen die Teilnehmer der meisten *gida-Demonstrationen, ergänzt um Vertreter der ersten Gruppe. Und die dritte Gruppe lässt sich mit AfD abkürzen. Ich nenne sie die Arschloch-Partei. Wer stolz darauf ist, ein schlechter Mensch zu sein und aus niederen Motiven (u.a. Gier) anderen Menschen Hilfe verweigert, ist damit treffend beschrieben. Ich behaupte auch, diese Gruppe stellt die Mehrheit der Flüchtlingsfeinde. Und die Mehrheit der Hetzer und Aufwiegler. Gleichzeitig ist diese Gruppe dafür verantwortlich, dass die Zahl der Demonstranten in Dresden so viel größer ist als anderswo: Dort trauen sie sich auf die Straße, weil sie sich in der Gruppe stark fühlen, während sie anderswo zu feige sind, Farbe zu bekennen, aus Angst von den oft zahlreichen Gegendemonstranten (oder gar den Migranten selbst) eins auf die Fresse zu bekommen. Klassische Dynamik eines selbstverstärkenden Prozesses.

Von den materiellen Erwägungen völlig ausgeklammert ist die Frage der (kulturellen) Integration der Flüchtlinge. Diese wird unser Land tatsächlich vor erhebliche Probleme stellen, und das aus meiner Sicht selbst dann, wenn ein Großteil der Flüchtlinge grundsätzlich zu Integrationsleistungen, Sprachkursen o.ä. bereit ist (wovon ich im übrigen ausgehe). Ich persönlich könnte aber morgen nicht mehr in den Spiegel schauen, wenn ich Kriegsflüchtlingen die Hilfe versagen würde. Nicht zuletzt deshalb, weil es eine Zeit gab, in der deutsche Kriegsflüchtlinge in großer Zahl von anderen Ländern aufgenommen wurden. Freilich muss aber nicht nur Deutschland, sondern die ganze Welt bei der Aufnahme der Flüchtlinge ihren Anteil leisten. Das steht außer Frage. Aber das Argument "Die anderen nehmen auch keinen auf" taugt außerhalb von Kindergärten als Argument nur so mittel.

Noch ein paar unsortierte Gedanken zum Thema:
- Pegida beklagt sich über barbarische Strafen in der Scharia, und dann liest man sowas hier. (Das sind die, mit denen du den Dialog suchen wolltest, Siegmar.)
- Wie ernst kann man Leute nehmen, die vorgeben, die Kultur des christlichen Abendlandes (ursprünglich war es das christlich-jüdische, aber das hat man schnell wieder gestrichen) verteidigen zu wollen, aber von dieser Kultur nichts wissen?
- Hat irgendeiner dieser Leute schon mal was von "christlicher Nächstenliebe" gehört?
- Hat irgendeiner dieser Leute schon mal Goethe gelesen (Pro-Tipp: das ist der mit dem "Fack ju")? Aus dem westöstlichen Divan (1819): "Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter." Oder wer das nicht gelten lässt, weil das Zitat vermutlich ursprünglich woanders her stammt, wie wäre es mit dem bekannteren Satz "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut"? Und diese Leute benutzen "Gutmensch" ernsthaft als Schimpfwort?
wrath-of-math
ZITAT(Matt @ 13. Oct 2015, 08:41) *
Wer schon einmal durch die Brandenburger oder Mecklenburger Provinz gefahren ist, der lacht sich scheckig über Aussagen wie "Das Boot ist voll" oder (vornehmer) "Wir sind am Ende unserer Kapazitäten angelangt". Nicht nur gibt es dort ausreichend Platz, es gibt sogar genügend leerstehenden Wohnraum. Dann bedeutet der Satz "Wir können keinen mehr aufnehmen" übersetzt lediglich "Wir können keinen mehr aufnehmen, ohne etwas von unserem hohen Lebensstandard einzubüßen". Man möge mich nicht missverstehen: Das ist aufgrund des inhärenten menschlichen Egoismus' sogar irgendwie nachvollziehbar, dann soll man das aber bitteschön auch so klar sagen anstatt herumzudrucksen.

Dann probier mal, die Flüchtlinge in den verödenden Brandenburger und Mecklenburger Landstrichen unterzubringen. Aber bilde sie am Besten vorher als Wachschutz/Feuerwehrmänner aus. dry.gif

Das ist das Dilemma. Wenn alle Deutschen so wie du, ich und die anderen hier an Board wären, könnte Deutschland locker über eine Million Flüchtlinge ertragen. Klar, die Verwaltungen würden trotzdem stöhnen, aber es wäre alles machbar. Wenn ich sehe, dass die westlichen Bundesländer einen Löwenanteil der Flüchtlingslast zu tragen haben, und dort trotzdem im Verhältnis deutlich weniger Anschläge passieren als im Osten, dann offenbart das den Unterschied zwischen einer mehrheitlich offenen und einer mehrheitlich fremdenfeindlichen Gesellschaft*. Außer der linken Insel Leipzig, einigen Teilen von Berlin und noch einer Handvoll anderer Unistädte, ist der Osten leider kein geeigneter Ort für die Aufnahme vieler Flüchtlinge. Ich wünschte, es wäre nicht so, aber man kann sich sein Volk auch nicht zurecht zaubern.

*Es gibt natürlich viele vernünftige Menschen im Osten und auch nicht wenige rechte Idioten im Westen. Die Mischung macht hier den Unterschied.
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