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Trek BBS > Trump gewinnt die Wahl
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Seiten: 1, 2
Adm. Ges
Das Jahr lässt uns auch zum Ende hin nicht im Stich. Der gescheiterte Putsch in der Türkei mit den anschließenden erschreckenden Parallelen zur Machtergreifung Hitlers; die Wahl Dutertes als Staatschef der Philippinen; die denkbar knappe Brexit-Entscheidung in Großbritannien wo England und Wales knapp dafür und Nordirland und Schottland deutlich gegen stimmen und nun wurde tatsächlich Trump zum Nachfolger von Obama gewählt. Simsons-Fans wissen: Auf Trump folgt Lisa Simpson!

Mal gucken, wo das alles noch hin führt. Und natürlich bleibt die Frage, ob Bernie Sanders nicht die besseren Chancen gegen Trump gehabt hätte.
logan3333
-Aufwiedersehen Obamacare, Homoehe, Klimaschutz und Einwanderungsrecht.

-Nato steht zu Disposition.

-Russland und China können in der Ukraine und in Süd Ost Asien eskalieren.

-Im Mittleren Osten gibt es warscheinlich kein Ende in Sachen Blutvergießen.

-Weiterer ökonomischer Abschwung im Westen. Weniger Wohlstand. (Neoliberale Wirtschaftspolitik wie unter Reagen, Thatcher.)

-Kündigung des Atomabkommen mit dem Iran, und Bombardierung der Nuklearanlagen im Iran.

-Keine Veränderung oder Reform des Krieg gegen die Drogen.

-Entspannung mit Kuba wird ausgesetzt bzw. umgedreht. Keine Botschaft mehr, aber wieder Embargo.

-Ernennung neuer konservativer Richter im OGH der USA.

-Canabisliberalisierung wird aufgehalten/verhindert.

-Schmutzige Industrie Öl Kohle bekommt Subventionen, Förderung für Grüne oder neue Konzepte wird eingestellt.

-Steuergeschenke für die Reichen, Mittelstand wird weiter ausgehöhlt.

-Repressivere Maßnahmen gegen Muslime

-Keine Veränderung beim Patriotact und dem Ausspionieren des Volkes.

"Mal gucken, wo das alles noch hin führt. Und natürlich bleibt die Frage, ob Bernie Sanders nicht die besseren Chancen gegen Trump gehabt hätte. "

Sanders hätte den Rust Belt geholt. Den haben die Demokraten mit den Zentristin Clinton, Trump überlassen. Wie weit allerdings Sanders gegen einen republikanischen Senat und Repräsentantenhaus etwas machen hätte können ist auch eine sehr interessante Frage.
Matt
Also erst einmal: Dass Sanders bessere Chancen gehabt hätte, denke ich nicht. So weit ich die USA kenne (das ist natürlich nur die Sicht von außen, sowie basierend auf Unterhaltungen mit freilich nicht repräsentativen Amerikanern) wird Sanders von weiten Teilen der USA schon fast als Kommunist gesehen und ist darum nicht ansatzweise wählbar (für uns schwer verständlich, ist aber so). Mit Sanders punktet man vielleicht in New England, New York und teilweise an der Westküste (Oregon, Kalifornien), aber diese Staaten gewinnen die Demokraten selbst dann, wenn sie eine Vogelscheuche nominieren. (So haben halt die Republikaner eine nominiert, aber ich schweife ab). Wichtig sind bekanntlich die Swing States, und da hätte Sanders wohl auch nichts gerissen. Clinton war aus demokratischer Sicht schon die optimale Kompromiss-Kandidatin, bei allen offenkundigen Schwächen.

Man darf nicht vergessen, dass die Republikaner - allen voran Trump - einen hochgradig populismusgetriebenen Wahlkampf geführt haben, der vor allem auf menschliche Instinkte (Angst, Hass) gesetzt hat, beinahe nach dem Sonnebornschen Credo "Inhalte überwinden". Letztlich ein Beweis, dass die Methoden des alten Roms (divide et impera) noch immer funktionieren. Dort also allein mit Inhalten entgegenzuhalten, ist wahnsinnig schwer, egal ob mit Sanders oder Clinton. Ich habe unter Zeugen bereits vor einigen Tagen vorausgesagt, dass Trump gewinnen wird. Im Zeitalter des Rechtspopulismus kann man sämtliche etablierten demoskopischen Modelle in die Tonne werfen, weil sie den Appell an menschliche Urängste und die daraus resultierende Mobilisierung vor allem ungebildeter (Nichtwähler-)Schichten überhaupt nicht berücksichtigen. Brexit war dafür ein netter Prototyp, das hat sich nun erneut bestätigt. Und es wird nicht das letzte Mal gewesen sein, wie wir bei der nächsten Bundestagswahl sehen werden. Es zeigt sich hier auch die Folge von massiven Einsparungen im Bildungssektor, (nicht nur) in westlichen Industrieländern, in den letzten Jahrzehnten: Viele Menschen besitzen nicht einmal mehr einfachste (deduktive) Kompetenzen, zum Beispiel die Ironie zu erkennen, wenn sich ein Milliardär als Anti-Establishment inszeniert. Es kommt ein allerdings zu Recht empfundenes Gefühl einer auseinanderklaffenden Arm/Reich-Schere hinzu, mit Angst vor (weiterem) sozialem Abstieg, das auch bei gebildeteren Schichten irrationales Protestpotenzial triggert.

Ein Präsident Trump hat neben allen offenkundigen Nachteilen natürlich den Vorteil einer beinahe instantanen Entzauberung. Im Wesentlichen sind viele seiner populistischen Phrasen (nennen wir sie mal euphemistisch "Wahlversprechen") schlicht nicht praxiskompatibel, weil sie eine Abkehr der USA von jeglicher Rechtsstaatlichkeit voraussetzen. So ist z.B. Sippenhaft/Deportation für Angehörige von (muslimischen) Terroristen (oder gar von völlig unbescholtenen Muslimen, weil sie den "falschen" Glauben haben) mit der amerikanischen Verfassung nicht zu vereinbaren. Trumps Ankündigung, sich das Geld für den Bau einer Mauer zu Mexiko notfalls mit Gewalt zu holen, wenn Mexiko nicht freiwillig zahlt (nach seriösen Schätzungen reden wir von etwa einhundert Milliarden(!) Dollar) liefe de facto auf eine Kriegserklärung an Mexiko hinaus. Und so weiter. Schnell wird klar werden, dass die vielen hohlen Phrasen nichts anderes waren als eben das: hohl. Erstaunlich ist, dass viele Leute dies entweder nicht durchschaut oder Trump trotzdem gewählt haben. Dennoch sind natürlich manche Wahlversprechen (Abschaffung von Obama Care, landesweites Verbot von Homoehen, Beschneidung von Frauenrechten wie z.B. selbstbestimmte Abtreibung etc.) insbesondere mit Mehrheiten sowohl in Kongress und Senat sehr wohl durchführbar und aus meiner Sicht höchst fatal.

Fun Fact: Gestern Abend, noch bevor die ersten Ergebnisse bekannt wurden, lief im Putinschen Staatsfernsehen ein längerer Beitrag, der das russische Wahlsystem mit dem amerikanischen verglich. Unter anderem wurde darin Clintons Sieg quasi schon verkündet und (beinahe wie aus Trumps Mund geklaut) dieser Sieg auf massive Wahlfälschungen zurückgeführt - etwas, das im überlegenen russischen Wahlsystem natürlich nicht passieren könne. Gut möglich, dass man diesen Beitrag mittlerweise bereut. Vor lautet Euphorie, den Wunschkandidaten doch bekommen zu haben, wird das aber vermutlich mittlerweile keinen mehr interessieren.
Voivod
Ich mach mir gerade Sorgen um meine Eltern, die kaufen bestimmt schon Vorräte... Die haben so richtig Schiss vor Trump, Bringer der Apokalypse.... unsure.gif

Bin selbst etwas geschockt. Aber die Welt dreht sich weiter...
Adm. Ges
@Matt: Richtig, gegen Sanders wurde durch die Kommunisten-Keule geschwungen. Die Frage ist aber auch, inweit Trump von den "Anti-Establishment"-Stimmen profitiert hat, die bekommen hat, weil Clinton eben genau jenes verkörpert. Ist natürlich rein rhetorischer Natur, denn den direkten Vergleich gibt es nicht.

Korrekt auch die Einschätzung, dass es die "Swing States" sind, die den Ausschlag geben - allen voran Florida. Interessant ist hierbei auch, dass ich heute Nacht gegen 0:30 Uhr noch las, es hätten diesmal besonders viele Latinos ihre Stimme abgegeben, die eher für Clinton stimmen würden - insbesondere eben auch in Florida, das nun ja offenbar recht knapp an Trump fiel. Erinnert sei hier an die Bush-Wahl, wo massive Fehler festgestellt wurden und das Oberste Gericht schließlich die Neuauszählung stoppen ließ. Soweit ich das in Erinnerung hab, kam man später zu dem Ergebnis, dass eigentlich die Demokraten Florida gewonnen hatten und damit den Präsidenten gestellt hätten. Traurig ist, dass sich seitdem nicht wirklich was verbessert hat.

Ich denke mal, wir haben 8 Jahre Bush überstanden, wir werden auch (irgendwie) die nächsten (hoffentlich nur) 4 Jahre Trump überstehen. Die ersten Worte nach dem Wahlsieg klangen ja auch ein wenig versöhnlich.
logan3333
ZITAT
@Matt: Richtig, gegen Sanders wurde durch die Kommunisten-Keule geschwungen. Die Frage ist aber auch, inweit Trump von den "Anti-Establishment"-Stimmen profitiert hat, die bekommen hat, weil Clinton eben genau jenes verkörpert. Ist natürlich rein rhetorischer Natur, denn den direkten Vergleich gibt es nicht.


ZITAT
Also erst einmal: Dass Sanders bessere Chancen gehabt hätte, denke ich nicht. So weit ich die USA kenne (das ist natürlich nur die Sicht von außen, sowie basierend auf Unterhaltungen mit freilich nicht repräsentativen Amerikanern) wird Sanders von weiten Teilen der USA schon fast als Kommunist gesehen und ist darum nicht ansatzweise wählbar (für uns schwer verständlich, ist aber so). Mit Sanders punktet man vielleicht in New England, New York und teilweise an der Westküste (Oregon, Kalifornien), aber diese Staaten gewinnen die Demokraten selbst dann, wenn sie eine Vogelscheuche nominieren. (So haben halt die Republikaner eine nominiert, aber ich schweife ab). Wichtig sind bekanntlich die Swing States, und da hätte Sanders wohl auch nichts gerissen. Clinton war aus demokratischer Sicht schon die optimale Kompromiss-Kandidatin, bei allen offenkundigen Schwächen.


Bernie hat vorallem wie Trump die Antiwallstreetkeule und die Antifreihandelskeule geschwungen, wenn er damit Pennsylvania und Michigan geholt hätte wäre jetzt ein Demokrat Präsident. Obendrein kann Sanders durch seine lupenreinen Abstimmungen (z.B. gegen den Irak Krieg) besser gegen Trump austeilen. Und mit Verlaub wenn man sich Detroit und da noch so ein paar alte Industriestädte anschaut, täte dem Land ein wenig "Kommunismus" Marke New Deal gut. Aber der DNC hat halt auf den Darling der Wallstreet gesetzt und die Wahl verzockt. mrgreen.gif

ZITAT
Man darf nicht vergessen, dass die Republikaner - allen voran Trump - einen hochgradig populismusgetriebenen Wahlkampf geführt haben, der vor allem auf menschliche Instinkte (Angst, Hass) gesetzt hat, beinahe nach dem Sonnebornschen Credo "Inhalte überwinden". Letztlich ein Beweis, dass die Methoden des alten Roms (divide et impera) noch immer funktionieren. Dort also allein mit Inhalten entgegenzuhalten, ist wahnsinnig schwer, egal ob mit Sanders oder Clinton. Ich habe unter Zeugen bereits vor einigen Tagen vorausgesagt, dass Trump gewinnen wird. Im Zeitalter des Rechtspopulismus kann man sämtliche etablierten demoskopischen Modelle in die Tonne werfen, weil sie den Appell an menschliche Urängste und die daraus resultierende Mobilisierung vor allem ungebildeter (Nichtwähler-)Schichten überhaupt nicht berücksichtigen. Brexit war dafür ein netter Prototyp, das hat sich nun erneut bestätigt. Und es wird nicht das letzte Mal gewesen sein, wie wir bei der nächsten Bundestagswahl sehen werden. Es zeigt sich hier auch die Folge von massiven Einsparungen im Bildungssektor, (nicht nur) in westlichen Industrieländern, in den letzten Jahrzehnten: Viele Menschen besitzen nicht einmal mehr einfachste (deduktive) Kompetenzen, zum Beispiel die Ironie zu erkennen, wenn sich ein Milliardär als Anti-Establishment inszeniert. Es kommt ein allerdings zu Recht empfundenes Gefühl einer auseinanderklaffenden Arm/Reich-Schere hinzu, mit Angst vor (weiterem) sozialem Abstieg, das auch bei gebildeteren Schichten irrationales Protestpotenzial triggert.


Nur so als Spaßfakt, die Clinton hat insgesamt wieder mehr Stimmen als Trump, eben nur nicht in den richtigen Staaten, danke Electoral College. Von einer Massenbewegung zu reden halte ich da für übertrieben. Denn es war auch kein Erdrutschsieg oder gar "Grand Slam" für Trump. Bumblefuck Wyoming hat dreimal mehr Einfluss auf den Ausgang der Wahl als jeder Cosmopolit in den Küstenstädten.

ZITAT
Fun Fact: Gestern Abend, noch bevor die ersten Ergebnisse bekannt wurden, lief im Putinschen Staatsfernsehen ein längerer Beitrag, der das russische Wahlsystem mit dem amerikanischen verglich. Unter anderem wurde darin Clintons Sieg quasi schon verkündet und (beinahe wie aus Trumps Mund geklaut) dieser Sieg auf massive Wahlfälschungen zurückgeführt - etwas, das im überlegenen russischen Wahlsystem natürlich nicht passieren könne. Gut möglich, dass man diesen Beitrag mittlerweise bereut. Vor lautet Euphorie, den Wunschkandidaten doch bekommen zu haben, wird das aber vermutlich mittlerweile keinen mehr interessieren.

Natürlich ist das Amerikanische Wahlsystem ein Betrug (rigged), wenn so Leute wie Dubya oder Trump in Amt und Würden kommen.
Matt
Die Wahl war postfaktisch und wurde im Wesentlichen fast ohne Inhalte geführt und gewonnen. Hauptsächlich wurde an menschliche Urängste (sozialer Abstieg, Kriminalitätsopfer, Überfremdung) appelliert. Da hätte Sanders noch so viele "lupenreine" Abstimmungen vorweisen können. Es hätte keinen gejuckt. Was unternimmst du gegen jemanden, der mit dem "Argument" kommt: "Wählt mich, sonst werdet ihr alle sterben!"? Ich meine, falls die Option, ihn in die geschlossene Abteilung einliefern zu lassen, nicht besteht und die Leute ihm glauben? Und wenn Sanders tatsächlich die besagten Staaten geholt hätte, hätte er dafür andere nicht geholt, die die eher zentristische Clinton geholt hat. Insgesamt ist Sanders in den USA nicht mehrheitsfähig. Sagen jedenfalls alle Amerikaner, die ich kenne. Wir werden es jedoch nie erfahren.
logan3333
Clinton war nicht authentisch genug, Sanders schon. Trump ist auch authentisch aber eben ein "Prinz", hat nie im Leben hart für sein Brot arbeiten müssen. Gelderbeadel ohne Sinn und Verstand so wie Dubya. Brauchst dir doch nur Sanders gegen Clinton anschauen, Sanders kann wie ein Rohrspatz schimpfen.
Voivod
ZITAT(logan3333 @ 9. Nov 2016, 16:49) *
Clinton war nicht authentisch genug, Sanders schon. Trump ist auch authentisch aber eben ein "Prinz", hat nie im Leben hart für sein Brot arbeiten müssen. Gelderbeadel ohne Sinn und Verstand so wie Dubya. Brauchst dir doch nur Sanders gegen Clinton anschauen, Sanders kann wie ein Rohrspatz schimpfen.


Nicht Trump hat die Wahlen gewonnen, die Democrats haben die Wahlen verloren. Indem sie eine allseits ungeliebte Kandidatin aufgestellt haben, weil sie dachten, sie wären der Dame was schuldig.

Sanders war immer schon nur der Kandidat der 22-jährigen Studenten. Er hatte nie eine grosse Basis. Seine Fans haben viel Lärm gemacht via Demos und social media, aber auch ohne die Schiebung des Establishments der Democrats wäre er chancenlos gewesen. Innenpolitisch wäre er eine gute Wahl gewesen, IMO. Als Aussenpolitiker wohl eher eine Katastrophe mit seinen naiven Ideen. So schade es ist, die Welt braucht amerikanische Truppen über dem Globus verteilt. Wir Europäer können uns ja nicht selber helfen, kriegen keine gemeinsame Verteidigungspolitik zustande. Trump behauptet zwar, ein Isolationist zu sein, aber im Gegensatz zu Sanders hat er keine pazifistischen Schnapsideen. Ein militärisch starkes Amerika ist summa summarum ist für Europa eine gute Sache. Ein militärisch schwaches Amerika wäre ein Disaster. Bei allem modischen, selbstgefälligen Antiamerikanismus sollte man schon kapieren, wer mit seinen Truppen und Waffen die gegenwärtige Ordnung zusammenhält. Die Russen sind es nicht, auch nicht die Chinesen... Das nur so am Rande, haha.
logan3333
Falsch Voivod, Sanders hat z. B. für die Balkan Interventionen gestimmt und für den Angriff auf Afghanistan, aber eben nicht für Dubyas Krieg gegen Hussein. Der Mann ist kein Pazifist. Was die Pax Americana die durch das Amerikanische Militär aufrecht erhalten wird angeht, stimme ich dir zu. Es ist keine Schnapsidee überflüssige Kriege nicht zu führen. Vielleicht verwechselst du Sanders mit der amerikanischen Grünen Jill Stein?

„Si vis pacem, para bellum“ -unbekannter Römischer Soldat 70 v. Chr.
Voivod
ZITAT(logan3333 @ 10. Nov 2016, 02:52) *
Falsch Voivod, Sanders hat z. B. für die Balkan Interventionen gestimmt und für den Angriff auf Afghanistan, aber eben nicht für Dubyas Krieg gegen Hussein. Der Mann ist kein Pazifist. Was die Pax Americana die durch das Amerikanische Militär aufrecht erhalten wird angeht, stimme ich dir zu. Es ist keine Schnapsidee überflüssige Kriege nicht zu führen. Vielleicht verwechselst du Sanders mit der amerikanischen Grünen Jill Stein?

„Si vis pacem, para bellum“ -unbekannter Römischer Soldat 70 v. Chr.


Das lateinische Sätzchen hätte Sanders aber nicht unterschrieben, IMO. Er war halt für das, was seine Parteioberen gut fanden. Und nach 9/11 für den Angriff auf Afghanistan zu stimmen, war nun keine Heldentat. Gar nicht der Revoluzzer, auch nur ein braver Parteisoldat. Dafür spricht ja, dass er nach der Niederlage bei den Vorwahlen gleich den Schwanz eingezogen und Hillary voll unterstützt hat, sehr zum Frust seiner Fans. Und das, nachdem er seine Kontrahentin bis aufs Blut bekämpft hat. Diese Heuchelei durchschauen auch "einfache" Leute.

Mag sein, dass ich punkto Sanders' außenpolitischen Vorstellungen nicht so auf dem laufenden bin. Ein elitärer Hippie ist er trotzdem... Nicht vermittelbar! wink.gif Trotzdem schade, dass er verheizt wurde und nie eine Chance hatte.

Ich hoffe einfach, dass Amerika stark bleibt bzw. wieder stärker wird, wirtschaftlich und auch militärisch. Ohne die amerikanische Hegemonie ginge es Europa schlecht, traurig aber wahr. Trotz allem, was man den Amis vorwerfen kann/muss. Hier in Europa hoffen ja so einige auf den Niedergang des amerikanischen "Imperiums". Diese Leute sind dümmer als die kumulierte Dummheit aller Trumpisten.... rolleyes.gif wink.gif
logan3333
ZITAT
Dafür spricht ja, dass er nach der Niederlage bei den Vorwahlen gleich den Schwanz eingezogen und Hillary voll unterstützt hat, sehr zum Frust seiner Fans. Und das, nachdem er seine Kontrahentin bis aufs Blut bekämpft hat. Diese Heuchelei durchschauen auch "einfache" Leute.

Was bleibt denn anderes über, nach dem man bei der Vorwahl vom DNC herausgekegelt wurde, weil die Clinton schon vorher als Siegerin festgelegt wurde? Hillary nicht zu unterstützen ist die Unterstützung von Trump. Diese Heuchelei kam vom DNC nicht von Sanders.

Was Sanders sagt und macht, kann man im Internet völlig frei anklicken. rolleyes.gif
Voivod
ZITAT(logan3333 @ 10. Nov 2016, 03:41) *
ZITAT
Dafür spricht ja, dass er nach der Niederlage bei den Vorwahlen gleich den Schwanz eingezogen und Hillary voll unterstützt hat, sehr zum Frust seiner Fans. Und das, nachdem er seine Kontrahentin bis aufs Blut bekämpft hat. Diese Heuchelei durchschauen auch "einfache" Leute.

Was bleibt denn anderes über, nach dem man bei der Vorwahl vom DNC herausgekegelt wurde, weil die Clinton schon vorher als Siegerin festgelegt wurde? Hillary nicht zu unterstützen ist die Unterstützung von Trump. Diese Heuchelei kam vom DNC nicht von Sanders.

Was Sanders sagt und macht, kann man im Internet völlig frei anklicken. rolleyes.gif


Klar, er musste Hillary unterstützen, Parteipolitik. Geholfen hat es nicht, im Gegenteil.

Habe deinen Wikilink überflogen, da steht was über seine Positionen zu Detailfragen, aber wenig bis nichts zu seinen Ideen bzgl. der militärischen geostrategischen Ausrichtung der USA. Wie gesagt, ich habe mich da wohl zu wenig informiert, gebe ich zu. Aber ich habe eh immer gewusst, dass Bernie keine Chance hat, trotz des Lärms, den seine jugendlichen, naiven Verehrer verursacht haben. Warum also gross informieren? wink.gif (Besser als der Trumpster wäre er aber gewesen.)
Voivod
^Ja, das was mir beim Trump unter anderem am meisten Sorgen macht, sind seine Vorstellungen vom Umweltschutz. Oder die Abwesenheit derselben. Kurzfristig könnte er die US-Industrie kräftig ankurbeln, indem er Umweltvorschriften auf das Niveau vom China der 80er senkt. wink.gif Und ähnlichen Quatsch zu veranstalten versuchen. Aber eben, abwarten...

Ich weiss jetzt, wer für die apokalyptischen Ängste meiner Mutter vor Trump verantwortlich ist: Mein Bruder! Der Kerl schiebt solche Panik, ich musste ihn gestern per Threema in den Schlaf schaukeln. Und ich dachte, ich sei der irrationale Teil der Familie. Trump ist nicht der verdammte Antichrist, herrgottnochmal... Ich weiss echt nicht, warum manche Leute so komplett durchdrehen. Wäre ja lustig zu beobachten, wenn's nicht so verstörend wäre. Genau die, die immer vor irrationalen Ängsten warnen, spinnen jetzt komplett. Hallo Medien, danke fürs Angst verbreiten. mad.gif wink.gif
Matt
Angst verbreiten? Keine Ahnung wovon du redest... http://www.bildblog.de/83276/atomkoffer-trump-apokalypse/ wink.gif
Voivod
ZITAT(Matt @ 11. Nov 2016, 16:47) *
Angst verbreiten? Keine Ahnung wovon du redest... http://www.bildblog.de/83276/atomkoffer-trump-apokalypse/ wink.gif


sad.gif unsure.gif laugh.gif
Matt
Ich finde ja auch den designierten Vizepräsidenten creepy, der immerhin den Atomkoffer erbt, wenn Trump was zustößt (was ja Männern in seinem Alter, nicht nur beim Sex mit deutlich jüngeren Frauen, passieren kann). Mike Pence ist als erzkonservatives Mitglied des Tea Party Caucus ein vehementer Leugner der Evolution und will sie komplett aus allen Lehrbüchern tilgen. Außerdem ist er wie alle christlichen Fundis strikt gegen Homosexualität, also will er nicht "nur" wie Trump jegliche gleichgeschlechtliche Heirat gesetzlich unterbinden, sondern spricht sich sogar für eine Therapie aus, mit der bekennende Homosexuelle von ihrer "Krankheit" "geheilt" werden sollen. (Er sagt aber nicht, was passiert, wenn sich einer widersetzt). Eine gute Nachricht habe ich aber doch: Das im Netz kursierende Zitat, demzufolge Pence Kinder und Jugendliche mit homosexuellen Neigungen zur Elektroschocktherapie zwingen will, ist offenbar eine Ente.
Voivod
^Ein Fundichrist, den Trump ins Boot geholt hat, um die Evangelikalen auf Linie zu bringen. Trump selber ist ja nicht gerade ein Vorbild in Sachen Treue und so...

Doof war halt auch, dass Clinton's Vize sich gegen Pence so dämlich angestellt hat im TV-Duell. Pence wirkte präsidial und souverän, Clintons Mann wie ein dauergrinsender, aalglatter Trottel. Nicht dass dies wahlentscheidend gewesen wäre, aber evtl. ein weiteres Mosaiksteinchen, dass zu Clintons Pleite geführt hat. Sogar ihr Vize hatte null Charisma, nicht nur sie. Herrje, sie hat gegen Trump verloren! Wie schafft man das? laugh.gif
Adm. Ges
ZITAT(Voivod @ 11. Nov 2016, 17:27) *
Herrje, sie hat gegen Trump verloren! Wie schafft man das? laugh.gif


"Man" schafft das als Frau. Wie brachte es Michael Moore so schön auf den Punkt: Erst acht Jahre lang einen Schwarzen als Präsidenten und jetzt auch noch eine Frau? Das war dem angehängten weißen Mann einfach zu viel. Ich denke an dem Ansatz ist durchaus was dran.
Voivod
ZITAT(Adm. Ges @ 12. Nov 2016, 02:20) *
ZITAT(Voivod @ 11. Nov 2016, 17:27) *
Herrje, sie hat gegen Trump verloren! Wie schafft man das? laugh.gif


"Man" schafft das als Frau. Wie brachte es Michael Moore so schön auf den Punkt: Erst acht Jahre lang einen Schwarzen als Präsidenten und jetzt auch noch eine Frau? Das war dem angehängten weißen Mann einfach zu viel. Ich denke an dem Ansatz ist durchaus was dran.


? Kapiere ich nicht. Also doch der weisse Mann schuld, weil er mehrheitlich den Trumpster gewählt hat? Ach hätten all die Frauen egal welcher Hautfarbe doch in grosser Mehrheit der Hillary die Stimme gegeben, dann wäre sie gewählt worden. Haben sie aber nicht. Der böse weisse Mann eignet sich also nicht als Sündenbock. Michael Moore ist eh ein Vollpfosten vor dem Herrn, der nur seine Feindbilder pflegt. Die Stupid White Men sind eh an allem schuld. Wenn er könnte, würde er sich wohl in eine schwarze Frau umoperieren lassen, um seine White Guilt loszuwerden. Und ich fand den Kerl mal gut. Aber da war ich ja noch jung. wink.gif
Matt
Vor dem Hintergrund des wachsenden Rechtspopulismus in vielen Teilen der westlichen Welt - Trumps Wahl ist dafür ja ein gutes Beispiel - ein interessantes Zitat, das ich im Netz gefunden habe und das schön meine eigene Erfahrung mit Rechtspopulisten und -sympathisanten - sei es im persönlichen Bereich oder im Internet - zusammenfasst. Ein paar Details (nichts Inhaltliches) habe ich geglättet. Kommentieren möchte ich das Zitat an dieser Stelle nicht, sondern nur teilen:

ZITAT
Die Verfälschung, ja Bedeutungsumkehrung, zentraler politischer und ethischer Begriffe ist eine durchgehende Strategie aller Rechtspopulisten. Ich würde es "Orwells 1984 von unten" nennen. Faschismus ist links, Antifaschismus ist faschistisch, wer Intoleranz kritisiert ist intolerant, Sexismus nennt man "natürliche Geschlechterrollen", Kritik an Rassisten und Sexisten ist selbst rassistisch und sexistisch, Demokratie ist Tyrannei der Mehrheit, eine rechte Minderheit ist "das Volk", Eintreten für Vielfalt ist "sozialistische Gleichmacherei", Kritik ist Meinungsunterdrückung, Hetze ist Kritik und "Ausübung von Meinungsfreiheit", Aufklärung über andere Lebensentwürfe ist "Frühsexualisierung" oder "Indoktrination", Diskriminierung Homosexueller ist "Schutz der Familie", Anstand ist "Political Correctness", gut ("Gutmensch") ist böse und böse (ohne jede ironische Brechung) ist gut. Wer sich seine eigene Parallelwirklichkeit zusammenbastelt, die mit der empirisch fassbaren Realität nur noch gelegentliche Berührungspunkte aufweist, muss dafür zwangsläufig auch die Begrifflichkeiten verfälschen.


Aber zurück zu Trump: Es bleibt spannend zu sehen, welche Hardliner bzw. Mitglieder des angeblich so verhassten Establishment in seinem Kabinett bzw. Beraterstab Platz finden werden. Ebenso bleibt es spannend zu sehen, welche Wahlversprechen Trump als erstes brechen wird. Bislang sind die Meldungen zu allen diesen Punkten eher widersprüchlich. Eins ist jedoch sicher: Minderheiten (u.a. sogenannte "illegale Einwanderer" und Homosexuelle) werden in ihrem täglichen Leben mehr Angst verspüren als unter Obama. Eine Politik, die darauf abzielt, Minderheiten zu gängeln, um der Mehrheit ein Überlegenheitsgefühl zu vermitteln, ist aus humanistischer Sicht eine Katastrophe.
Blaidd_Drwg
Einige Trump-Wähler lernen jetzt wohl auf schmerzhafte Weise, dass ihre Wahl ein Eigentor war.

http://distractify.com/trending/2017/01/10...-obamacare-rant
logan3333
Ja die Amerikaner, ich bring euch eine erschwingliche private Krankenversicherung! Und dann: Geh sterben du moslemischer Kommunist, meine Krankheiten kuriere ich mit Schlangenöl, Apfelkuchen und meiner Waffe!!!11 mrgreen.gif Klimaerwärmung gibt es auch nicht dafür aber vielleicht einen nuklearen Winter. God Bless....

Voivod
^Wie generalisierend und amerikaphob... rolleyes.gif wink.gif

Der neue Verteidigungsminister scheint jedenfalls ein harter, aber fairer Knochen zu sein. Mehr Sorgen machen all die Ex-Banker in Trumps Regierung.

Trumps vermeintlicher Rassismus, seine Frauenfeindlichkeit und Homophobie etc. sind mir immer noch wurscht, seine Inkompetenz macht hingegen immer noch Sorgen. Der soll mal aufhören zu twittern und sich ins Stüblein zurückziehen zum Aktenstudium. Evtl. überlässt er ja das Regieren ganz seinem Stab und taucht in den kommenden vier Jahren nur ab und zu auf, um sich öffentlich mit Medienmenschen zu hauen.
logan3333
Ja, Trumps vernünftigster Mann ist Mad Dog Mattis. Ein Marine, der intellektuelle Kriegsmönch. Das will schon etwas heissen wenn man als irrer Hund der immer einen Plan hat jeden umzubringen den man trifft der normale Typ ist. Hoffentlich kann er bei den anderen Kabinettsmitgliedern seinen Pläne umsetzen, Semper Fi. mrgreen.gif
Voivod
^Lieber ein harter Knochen und Militärkopf als... Naja... *wegrenn*
Matt
Selbst die USA haben eine Regelung, dass Militärs keine Verteidigungsminister werden dürfen, es sei denn, sie haben dem Militär wenigstens seit 7 Jahren den Rücken zugewandt. Rate mal warum. Bei Mattis, der erst vor vier Jahren aus dem Militär ausgeschieden ist, brauchte es extra eine Sonderregelung des Senats, damit er zum zukünftigen Kabinett gehören darf. Flinten-Uschi, wie ihre Anhänger sie nennen, ist zwar in der Tat keine brauchbare Verteidigungsministerin, das liegt aber weder am Geschlecht noch am Aussehen, sondern allein an ihrer Kompetenz. Über die anderen Damen kann ich mir kein Urteil erlauben.

ZITAT
Einige Trump-Wähler lernen jetzt wohl auf schmerzhafte Weise, dass ihre Wahl ein Eigentor war.

Das sind Einzelfälle. Ein aktueller Guardian-Artikel (hier) ist da IMO realistischer. Deckt sich auch mit den Erfahrungen, die amerikanische Bekannte gemacht haben bzw. machen. Wenn dein Lieblingskandidat ständig Medien-Bashing betreibt, dann glaubst du den Medien auch keine Berichte über russische Prostituierte oder russische Hacker. Und wenn du dich filterblasentechnisch eh nur auf ultrarechten Sites herumtreibst, die darüber aus ganz anderer Sicht oder überhaupt nicht berichten, dann erreichen dich diese Informationen unter Umständen nicht einmal. Interessant fand ich, dass zahlreiche Trump-Supporter offenbar selbst die "pussy grabbing"-Geschichte für ein Fake halten, obwohl die von Trump nicht einmal bestritten (nur heruntergespielt) wird und eindeutige Tonaufnahmen existieren. Aber davon bekommen viele Trumpisten gar nichts mit. Es ist eben immer eine Sache, wo und wie man sich informiert.

Ich bin ja wirklich gespannt, was mit Obama-Care passiert. Das soll ja eines der ersten Projekte nach der Inauguration werden. Bei der Pressekonferenz konnte Trump dazu aber keine Details nennen. Es gibt Berichte, dass die Abschaffung von Obama-Care mit der Einführung eines ähnlichen Versicherungsmodells einhergehen soll, das sich nur in Details (und natürlich dem Namen) unterscheidet, sozusagen als symbolpolitische Aktion, um das Wahlversprechen einzulösen, gleichzeitig aber nicht Millionen Versicherte gleich nach Amtsübernahme vor den Kopf zu stoßen. Leuten, die solch ein Gesetz erlassen wollen, bloß um sich des verhassten (und nicht einmal offiziellen) Namens "Obama-Care" zu entledigen, traue ich allerdings auch zu, dass ihnen die Millionen auf diese Weise Krankenversicherten völlig egal sind, und das Substitut, wenn es überhaupt eines gibt, nur als Torso aufrechterhalten werden. Warten wir's ab.

Die Pressekonferenz hat jedenfalls gezeigt, dass Trump sein asoziales Verhalten nicht im geringsten zu ändern bereit ist. Wie infantil, es wie seine Anhänger allen Ernstes geil zu finden, wenn jemand permanent alle Leute beschimpft und bedroht, bloß weil sie es wagen, ihm kritische Fragen zu stellen. Aber vermutlich ist es nur konsequent, dass auf die digitalen nun die Real-Life-Trolle folgen. Hach wie schön, das Leben ist sonst so langweilig, suchen wir halt mal ständige Provokationen und ergötzen uns an den empörten Reaktionen der anderen. Aber wenn aus solcher schwachsinnigen Zündelei dann Konflikte oder gar Kriege entstehen, will natürlich wieder keiner Schuld gewesen sein.
Voivod
^Es wird sich wohl bald herausstellen, ob die Sache wirklich übel wird. Vor ein paar Monaten wurden die Republikaner noch für tot erklärt, die alten Eliten und Parteigranden entmachtet von Trump dem Rebell, und jetzt kontrollieren sie Kongress, Senat und stellen den POTUS, der eigentlich genau das umsetzt, was der republikanische, angeblich entmachtete Geldadel im Hintergrund wollte: Wieder Brutalokapitalismus, wieder Sozialdarwinismus. Das sage ich ja schon die ganze Zeit: Identity politics, alt right, black lives matter, der ganze Kram lenkt nur vom wesentlichen ab. Wer trollt hier wen, ist die Frage. Die linken Kids werden vier Jahre gegen Trump demonstrieren und sich in an ihrem Widerstand und Mut ergötzen und sich Scheingefechte mit ihren alt right-Gegentrollen liefern. Und weiter die Opis beschimpfen, die sich von Trump haben verarschen lassen. Derweil lacht sich big business ins Fäustchen.

In Europa wird es wohl ähnlich laufen. Mal gucken, ob LePen den trumpschen Schwung mitnehmen kann bzw. sich ihre Gegner genauso saublöd anstellen wie die Demokraten in den USA. "Rechtspopulisten" können nur gewinnen, wenn sich ihre Gegner anstellen wie die letzten Hornochsen. Beispiel? Gestern an der Uni in Magdeburg (? ) werden AFD'ler mit Gebrüll und Böllern von ach so aktivistischen, heldenhaften Studenten vertrieben. Alle klopfen sich auf die Schultern und fühlen sich wie Mitglieder der Weißen Rose. Doch so mancher Wähler guckt sich das Video an und wählt jetzt erst recht AfD... :rolleyes:

Heute in der "Zeit" ein Artikel über Trump, LePen, AfD, etc... Panik, Zerfall Europas, Krieg! Könntest du geschrieben haben, Matt... ;) Das ist auch nur Angstpropaganda, unterscheidet sich jetzt nicht gross von dem, was Trump immer vorgeworfen wurde.
Matt
Das mit der AfD ist natürlich selten dämlich. Protestieren ist das eine und völlig legitim, Gewalt dagegen nicht. Interessant ist auf der anderen Seite, dass die AfD es wohl genau auf die Eskalation angelegt hatte. Unter anderem soll Poggenburg wohl nicht einmal ein Redemanuskript für die Rede, die er angeblich halten wollte, dabei gehabt haben. Kann ich aber aus der Ferne nicht beurteilen. Fakt ist, dass durch Ankündigungen im Internet schon vorher bekannt war, dass Störungsaktionen (auch von Nicht-Studenten!) geplant waren. Ich nehme an, dass man diesen "Skandal" gerne mitgenommen hat, nicht zuletzt aus den von dir genannten Gründen.

Den Zeit-Artikel habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, aber wieso sollte ich einen Artikel über Panik, Zerfall Europas und Krieg schreiben? Wo ich doch immer zur Besonnenheit mahne und gewiss nicht zum Pessimismus neige? Darüber hinaus sehe ich keinen unmittelbar bevorstehenden Krieg. Ich sage nur, dass die Entsachlichung der aktuellen Weltpolitik, welche ersetzt wird durch Holzhammer-Rhetorik, offene Ausgrenzung und Beleidigungen ein Klima schafft, in welchem Konflikte zwischen z.B. ethnischen oder sozialen Gruppen leichter entstehen respektive aufbrechen können, was seinerseits den Weg für Eskalationen ebnet.
Voivod
^Der Artikel war sogar der Aufmacher, doch jetzt ist er weg! Ein dreiseitiger Kommentar. Vielleicht ist er in der gedruckten Ausgabe? Vielleicht hat ihn der Onlineredaktor auch gleich wieder raus genommen, weil das Geschreibsel einfach zu idiotisch war.

Na klar war sich die AfD bewusst, dass es Randale gibt! Die Leute müssen sich nur zurücklehnen, politische Gegner und die Medien übernehmen den Wahlkampf. So wurde auch die SVP bei uns gross, die Partei konnte sich gemütlich in der Opferrolle einrichten. Es gab nur noch ein Thema: Gegen die SVP, die sind gefährlich. Es ist das gleiche Spiel, siehe Trump. So macht man "Rechtspopulisten" gross. Das ist einfach beschissenes Politmarketing, eine dumme Strategie, da werden simpelste psychologische Reflexe ignoriert und ein Eigentor nach dem anderen geschossen im Bemühen, den Feind niederzuschreiben und niederzubrüllen. In Deutschland gab es mal eine eurokeptische Kleinstpartei am rechten Rand, die von der Flüchtlingskrise profitiert hat und durch das Zeter und Mordio erst recht bekannt wurde und jetzt bei über zehn Prozent ist. Statt sie sachlich in den demokratischen Prozess einzubinden und die Kröte zu schlucken und sie sich selbst entlarven zu lassen, werden die Kerle weiter fleißig unterstützt durch ständiges Kontra, ständige Warnungen, Panikmache... Das bewirkt genau das Gegenteil. Verdammt nochmal, aaargghhh! Vielleicht passiert ja dasselbe mit den Grünen. Die taten mir in den letzten Tagen leid. Irgend ein Parteimitglied sagt was Seltsames, und die Sau wird mit aller Macht durch das Dorf getrieben! Seit Jahren hatte ich wieder mal Sympathien für die Grünen! laugh.gif Vielleicht gewinnen Sie als Pariah und Underdog ja sogar ein paar Stimmen, denn die Leute mögen Rebellen... wink.gif Die Grünen aber ruderten zurück, haben sich quasi entschuldigt und wollen jetzt sogar nach Afghanistan abschieben lassen. Dumm! Die Grünen können bei den Wahlen zulegen, indem sie sich weiterhin klar zu Multikulti und der weiteren Aufnahme von Flüchtlingen bekennen, inklusive Familiennachzug! Als letzte Bastion der Willkommenskultur, nachdem Merkel schon lange die Schraube anzieht. So kommen sie auf 18 Prozent oder so, so geben sie sich Profil! Es gibt immer noch genug Wähler, die eine radikale Willkommenskultur wollen und jetzt von Merkel enttäuscht sind. Aber nein, auf mich hört ja niemand. sad.gif Beim Stimmenfang (darum geht's in der Politik ja primär, Pöstchen ergattern) stellen sich manche echt blöd an.

Klar, das mit der Entsachlichung stimmt schon. Da schenken sich alle Beteiligten zur Zeit nichts. McCain nennt gestern Putin einen Mörder, es geht um golden showers des künftigen US-Präsidenten, und letzterer ist und bleibt wohl für immer ein Elefant im Porzelanladen und wird es wohl nicht mehr lernen... Die Chinesen warnen von Atomkrieg. Innerhalb der Gesellschaften tun sich eh die Gräben auf, befeuert durch social media und auch die normale Presse, die munter mitspielt. Es wird spannend.

Aber ich schweife ab. Vielleicht habe ich dich mit meinem Bruder verwechselt, der redet ständig von Krieg. Gut, dass du nicht der Trumphysterie verfällst! Aaargghhh! Die Leute müssen echt mal runterkommen. Zumindest die, die am Ruder sind.
Voivod
Ach ja, zur Verteidigung von Herrn Trump: Wenn man mir in der Presse Pinkelspiele mit russischen Nutten unterstellen würde, wäre ich auch verdammt sauer! laugh.gif Das ist schon starker Tobak, und ein Trump lässt sowas nicht auf sich sitzen, auch nicht von CNN. Darum war er wohl auch so "erregt" bzw. peinlich berührt. Kann ich voll nachvollziehen. laugh.gif Eine bizarre Angelegenheit, die Sache mit der russischen Einflussnahme, Putin, dem Ex-Agenten mit seinen Enthüllungen, etc... Wie ein Krimi. Keine Ahnung, was da noch rauskommt. Jedenfalls haben sich alle wie die Geier auf die Sache gestürzt. Drama pur. Gießt unnötig Öl ins Feuer.
Blaidd_Drwg
Das mit dem Feuerwerkskörper war eine wirklich dumme Aktion.
Warum hat es Herr Poggenburg eigentlich nötig Vertreter der Partei "die Rechte" , Ingo Zimmermann und Maik Range, zu einer solchen Veranstaltung mitzubringen? Aber damit kommt man leicht vom Thema ab.
Voivod
ZITAT(Blaidd_Drwg @ 14. Jan 2017, 12:22) *
Das mit dem Feuerwerkskörper war eine wirklich dumme Aktion.
Warum hat es Herr Poggenburg eigentlich nötig Vertreter der Partei "die Rechte" , Ingo Zimmermann und Maik Range, zu einer solchen Veranstaltung mitzubringen? Aber damit kommt man leicht vom Thema ab.


AFAIK sollte der AfD-Mensch nur einleiten und anschließend ein Professor die Gender Studies-Religion zerpflücken. Die Studenten hätten wohl auch "protestiert" (bzw. die Uni mit einem Fussballstadion verwechselt), wenn keine Rechten dabei gewesen wären. Wieso können die nicht einfach zuhören und nachher argumentieren? Oder vor der Uni protestieren? Völlig bescheuert und kindisch, auch ohne den Böller. Gehört die Uni linksradikalen Aktivisten? Echt toller Diskurs. Aber eben, die schiessen sich selbst ins Knie.Voll reingerasselt in die Falle. Die bestätigen echt alle Klischees von verstrahlten Linksfaschoprolls und merken es nicht mal. Peinlicher als Pegida, da "gebildet". Kids these days... Edit: Bevor Jou wieder sagt, ich trolle nur: Völlig normal, dass die Studentenschaft häufig linkslastig ist, ist auch ok. War auch an meiner Fachhochschule so, aber man hat abweichende Meinungen noch zugelassen. Später wurden aus allen strammen Marxisten eh brave Bürgerliche. Oder maximal Sozialdemokraten. Ich kenne die Szene! wink.gif Leser immer noch Indymedia, haha. War mal ne coole Sache.

Aber zurück zum Trumpster! biggrin.gif
Adm. Ges
ZITAT(Voivod @ 14. Jan 2017, 12:59) *
Gehört die Uni linksradikalen Aktivisten?


Das scheint zumindest deren Meinung zu sein. Die Demagogen sind links genauso wie rechts zu finden.
Voivod
ZITAT(Adm. Ges @ 14. Jan 2017, 17:26) *
ZITAT(Voivod @ 14. Jan 2017, 12:59) *
Gehört die Uni linksradikalen Aktivisten?


Das scheint zumindest deren Meinung zu sein. Die Demagogen sind links genauso wie rechts zu finden.


Wer nur im eigenen ideologischen Saft schmort, merkt irgendwann gar nicht mehr, wenn er zum Demagogen verkommt. Hat gar nix mit der Weltanschauung zu tun. Wie die heisse Göhring-Eckhard letzthin gesagt hat, sind wir alle Blasenbewohner! biggrin.gif Aber gerade an einer Uni sollte sowas tabu sein.
Matt
Ein paar kurze Ergänzungen:
- Ich wäre vorsichtig, dass man nicht den Eindruck erweckt, man würde sich den Begriff "Gender-Religion" zueigen machen wollen (Anführungszeichen o.ä. sollten wenigstens sein). Das ist ein Kampfbegriff, der die Wissenschaftlichkeit von Gender Studies insgesamt desavouieren soll. Gern kann man sich kritisch damit auseinandersetzen, aber dann bitte inhaltlich bezüglich individueller Forschungsresultate und nicht pauschal.
- Der Hinweis mit der Uni, an der Scheuklappen-Denken doch eigentlich tabu sein sollte, greift ein wenig zu kurz. Natürlich sind auch Studenten nicht davor gefeit, in einer Filterblase zu leben und fälschlicherweise davon auszugehen, dass ihre Sichtweise alternativlos sei. Im konkreten Fall ist es aber nachweislich so, dass schon vorher auch im nicht-studentischen Umfeld massiv für Proteste getrommelt wurde. Ich kann es nicht beweisen, aber ich würde darauf wetten, dass die größten Störer keine Studenten waren. Außerdem sind Protestaktionen gegen Extremisten zunächst erst einmal völlig legitim (ja, Poggenburg ist selbst innerhalb der AfD eher weit rechts, und die mitgebrachten "Die Rechte"-Funktionäre - einer Partei übrigens, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird und mit der die AfD offiziell gar nicht kooperiert - erst recht). Es gibt nicht wenige Juristen, die im Falle von politischen Extremisten auch sogenannten zivilen Ungehorsam für legitim halten. Ich sehe das differenzierter, nicht zuletzt, weil natürlich die Definition, was "extrem" ist, immer im Auge des Betrachters liegt, aber zumindest die Partei "Die Rechte" wirbt offen für eine Abschaffung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Problematisch wird es aus meiner Sicht also erst dann, wenn der Protest in Gewalt umschlägt. Dass dies passieren konnte, lag allerdings laut Augenzeugen nicht nur an "erlebnisorientierten Jugendlichen" aus dem außeruniversitären linksextremen Spektrum, sondern auch an massiven Provokationen vor allem seitens Poggenburgs Begleitern, z.B. in Form von verbal geäußerten Gewaltphantasien gegen politisch Andersdenkende nach der eigenen Machtergreifung (um es mal nett zu umschreiben). Rechtfertigt alles keine Böllerwürfe oder Ähnliches, sollte aber für ein differenziertes Bild im Hinterkopf behalten werden.
Voivod
^Oh Mann, sag mir nicht, wie ich schreiben soll. Wenn du irgendwo Anführungszeichen vermisst, denke sie dir dazu. Wir können schon gerne über die Gender Studies-Pseudowissenschaft diskutieren, aber das sprengt wohl den Thread. Mit dir muss ich das ja hoffentlich eh nicht, denn du bist ja echter Wissenschafter und darum meiner Meinung. tongue2.gif wink.gif Alles andere wäre schockierend, haha.
Matt
Wenn du dir den Begriff tatsächlich zueigen machen wolltest, in dem Sinne, dass du Gender Studies *pauschal* für Unsinn hältst, dann hätte ich dich falsch verstanden - und dann bedürfte es in der Tat keiner distanzierenden Anführungszeichen. In diesem Fall müssten wir aber auch nicht weiter drüber diskutieren. Meiner Erfahrung nach haben diejenigen, die solche pauschalen Abwertungen vornehmen, von der Thematik höchstens rudimentäre Kenntnisse und plappern nach, was sie irgendwo aufgeschnappt haben. Wenn das bei dir anders sein sollte, dann bin ich auf deine differenzierten wissenschaftlichen Widerlegungen von Gender Studies an sich total gespannt...
Voivod
^Wenn du die gender studies als das Studium des Verhältnis der Geschlechter, (und zwar deskribitiv!) und allem, was damit zusammenhängt verstehst, sind sie eine Wissenschaft. Aber das wird an den Universitäten zur Zeit nicht gelehrt. Nur weil die gender studies v.a. Von Leuten angegriffen werden, die traditionelle Geschlechterrollen befürworten, muss man für ideologisch aufgeladene Lehren noch lange keine Sympathie haben. Die AfD zum Beispiel greift die Gender Studies aus den falschen Gründen an. Biologen greifen sie aus den richtigen Gründen an. Man kann Gender Studies z.B. kritisieren, weil fast nur Frauen lehren und studieren. Das ist schon mal verdächtig. Das greift aber zu kurz. Simpel gesagt ist die Grundannahme der gender studies in der heutigen Form, dass Sex und Gender getrennt werden müssen, da Gender ein soziales Konstrukt ist. Die Biologen widersprechen da heftig.
Matt
Ich gebe mir eigentlich Mühe, nicht zum Grammar Nazi zu mutieren, aber sagen wir so: Mir ist suspekt, wenn jemand elementare Grundbegriffe wissenschaftlichen Arbeitens ("deskriptiv") so falsch schreibt, dass Tippfehler als Erklärung im Wesentlichen ausscheiden.
Wollen wir uns trotzdem nicht mit diesem Detail aufhalten.

Ich weiß gerade nicht, wo ich anfangen soll, möchte aber voranschicken, dass ich mir anmaße zu behaupten, von der Thematik einiges zu verstehen. Sowohl aus Interesse als auch durch meine eigene interdisziplinäre Arbeit mit Biologen und Medizinern.
Ich versuche mich dem ganzen zunächst mal ganz vorsichtig von einer anderen Seite zu nähern: Mit gezielten Rückfragen.

a) Inwiefern ist Gender Studies "ideologisch aufgeladen"? War Astronomie im Mittelalter klerikal aufgeladen?
b) Welche Biologen greifen "Gender Studies" an? (NB: Ich kenne keinen einzigen, der das tut). Was sind die "richtigen Gründe"?
c) Kann man Physik angreifen, weil fast nur Männer lehren und studieren?
d) Wieso sollte man Sex und Gender nicht trennen?

Das könnte interessant werden.
Voivod
Es war ein Tippfehler, ich hätte "beschreibend" schreiben sollen... Soviel zum ersten Teil.

a) die Gender Studies sind aus der Frauenbefreiungsbewegung hervorgegangen und haben dadurch schon mal eine Agenda. In der heutigen Form gehen sie von Grundthesen aus. Das hat mit Wissenschaft nix zu tun.

b) z.B. Dawkins, weil sie den biologischen, evolutionären Aspekt des Menschen noch ausklammern. Oder der hier:http://m.spiegel.de/lebenundlernen/uni/a-1050888.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=

c) Nein, ich sage ja selbst, dass dies kein Kriterium ist!

d) kann man schon, aber dann muss man es als "Meinung" definieren und nicht als wissenschaftliche Erkenntnis. Im Deutschen gibt's ja nicht mal zwei Wörter dafür. Erzähle mal einem Schwulen, er hätte seine Neigung gewählt, er sei quasi sozial halt schwul gemacht worden. Hat er sicher Freude...

Du kommst verdammt arrogant rüber. Ich tippe halt auf dem Handy und benutze einfache Worte. Heisse Luft in Form von schönen Worten lehne ich ab. tongue2.gif

Warst du mal in einer Gender Studies-Vorlesung? Mal mit jemandem geredet, der das Fach belegt? Vielleicht reden wir ja von verschiedenen Dingen.


Matt
ZITAT
Du kommst verdammt arrogant rüber.

Das kommt vor, wenn mein Bauchgefühl "Dunning-Kruger" schreit. Tut mir leid.

ZITAT
die Gender Studies sind aus der Frauenbefreiungsbewegung hervorgegangen und haben dadurch schon mal eine Agenda.

Weil die Wurzeln im Feminismus liegen, hat die Fachrichtung automatisch eine Agenda?

ZITAT
In der heutigen Form gehen sie von Grundthesen aus. Das hat mit Wissenschaft nix zu tun.

In der wissenschaftlichen Arbeit geht man *immer* von Thesen aus. Diese versucht man dann mit unterschiedlichen Methoden zu falsifizieren.
Was du vielleicht meinst (ich kann nur spekulieren), ist, dass man die Ergebnisse in ein unverrückbares Korsett zwängen will, die Resultate also nicht ergebnisoffen sind. Was nicht passt, wird passend gemacht. Das wäre tatsächlich unwissenschaftlich. Deckt sich aber nicht mit meiner Erfahrung. Schwarze Schafe gibt es übrigens in jedem Wissenschaftszweig.

ZITAT
b) z.B. Dawkins, weil sie den biologischen, evolutionären Aspekt des Menschen noch ausklammern. Oder der hier:http://m.spiegel.de/lebenundlernen/uni/a-1050888.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=

Der Spiegel-Mensch will ein Buch verkaufen und wirft mit provokanten Aussagen herum, auf dass die Presse ihm kostenlose Werbung beschere. Hat funktioniert, würde ich sagen. Inhaltlich ist das, wenn man alle Provokation weglässt, sehr dünn.
Trump-esk, könnte man sagen, um den Thread-Bezug herzustellen. wink.gif

ZITAT
kann man schon, aber dann muss man es als "Meinung" definieren und nicht als wissenschaftliche Erkenntnis.

Wenn man aber Evidenz für seine Thesen gesammelt hat, als was sollte man es dann bezeichnen?

ZITAT
Im Deutschen gibt's ja nicht mal zwei Wörter dafür.

Das ist kein Argument für irgendwas. Weißt du selber.

ZITAT
Erzähle mal einem Schwulen, er hätte seine Neigung gewählt, er sei quasi sozial halt schwul gemacht worden. Hat er sicher Freude...

Ich nehme wirklich an, wir reden von verschiedenen Dingen. Bloß dass ich nicht weiß, wovon du redest. Ich rede von Gender Studies.
Jedenfalls behauptet kein seriöser Wissenschafter, egal welcher Fachrichtung, dass Geschlecht ein ausschließlich soziales/sozialkundliches Konstrukt ist. Realiter ist das ein Zusammenspiel zwischen biologisch determinierten Grundlagen und sozialen Komponenten. Zum einen gibt es kein bipolares biologisches Geschlecht: Rede mal mit einem Biologien oder Mediziner, was die Natur für krasse Dinge hervorbringt. Und da rede ich nicht einmal von genetischen Anomalien wie Klinefelter- oder Turner-Syndrom, sondern auch von phänotypischen Erscheinungen, die klar zeigen, dass primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale sowie der Charakter eines Menschen nicht allein durch Vorhandensein oder Nichtvorhandensein der Geschlechtschromosomen X und Y determiniert sind. Zum anderen gibt es soziale Prägungen, die dazu führen, dass Menschen, die in bestimmte Rollen gedrängt werden, sich auf bestimmte Weisen verhalten, die scheinbar archetypisch für ein bestimmtes Geschlecht sind. Beide Ebenen interagieren miteinander, die soziale Seite ist potenziell Veränderungen ausgesetzt. In diesem Sinne hat der Schwule seine Neigung nicht selbst gewählt, sondern eine genetische Prädisposition im Zusammenspiel mit seiner Umwelt hat ihn zu dem gemacht, was er ist. Erklärt übrigens auch, warum die sexuelle Präferenz eines Menschen sich im Laufe des Lebens ändern *kann*, aber nicht muss.

ZITAT
Warst du mal in einer Gender Studies-Vorlesung? Mal mit jemandem geredet, der das Fach belegt?

Ja. Du? Im Wesentlichen eine Art Soziologie, viel Empirie, mit starkem Fokus auf Geschlechtsthemen, Studentinnen sind in der Mehrheit - ähnlich wie in Lehramtsfächern oder Biologie. So what?
Voivod
Sorry, aber ich glaube eher Dawkins als deiner Wenigkeit. Yup, genau das meine ich ja, die Forschung ist nicht ergebnisoffen, zumindest bei uns. Ach, der Wissenschafter hat ein Buch zum Thema geschrieben und sich dadurch disqualifiziert. Muss man gar nicht beachten, der will ja nur Geld machen. Interessante Aussage! Was für provokative Aussagen denn?

Meine persönliche Erfahrung mit Gender Studies beschränkt sich auf einen halbjährlichen Kurs, den ich besuchen musste, uns mit dem intensiven Austausch (Streit) mit einer Fünft Semester-Studentin des Fachs.

Klar ist es ein Problem, wenn eine Wissenschaft einer sozialen Errungenschaft dienen soll bzw. sich die Dinge über extrem überschneiden. Gender studies sollten gar keine Bezugspunkte zu Ideologien wie third wave feminism haben, in der Praxis tun sie das aber heftigst. Das Problem sind für mich sind nicht mal die Erkenntnisse, feministische Debattierclubs darf es geben und jeder seine Meinung haben. Das Problem ist halt, dass die Erkenntnisse überall einfließen sollen und z.B. die Sprache von oben herab durchgegendert werden soll. Oder das die Pädagogik davon geprägt werden soll. Dies kann man aus Gründen der Gleichberechtigung tun, aber nicht aufgrund von Thesen oder gar Weltbildern. Am Ende ist es eh wieder der alte Konflikt zwischen dem Menschen als Affen oder als Kulturwesen mit Geist. Lilienfächer gegen die exakten Fächer. Psychologie war früher ein Lilienfach, heute wird zuerst mal Hirnchemie gebüffelt. Sollte bei den gender studies auch passieren. Ich schreibe ja, es ist "noch" keine Wissenschaft!

Keine Ahnung, wer Dunning-Kruger ist! laugh.gif
Matt
ZITAT(Voivod @ 15. Jan 2017, 16:59) *
Sorry, aber ich glaube eher Dawkins als deiner Wenigkeit.

Genau, du glaubst. Wissen ist besser als glauben. Glaub mir.

ZITAT
Yup, genau das meine ich ja, die Forschung ist nicht ergebnisoffen, zumindest bei uns. Ach, der Wissenschafter hat ein Buch zum Thema geschrieben und sich dadurch disqualifiziert.

Sage ich nicht. Sollte einen nur etwas vorsichtiger machen.

ZITAT
Was für provokative Aussagen denn?

Ähm, fast alle? Zum Beispiel der Vergleich mit dem Kreationismus?

ZITAT
Klar ist es ein Problem, wenn eine Wissenschaft einer sozialen Errungenschaft dienen soll bzw. sich die Dinge über extrem überschneiden.

Gender Studies soll einer Errungenschaft "dienen"? Erzähl!

ZITAT
und z.B. die Sprache von oben herab durchgegendert werden soll.

Was ist "durchgendern"? Sogenannte geschlechtergerechte Sprache? Und das hat jemand "von oben" jetzt uns allen verordnet? Interessant.

ZITAT
Oder das die Pädagogik davon geprägt werden soll. Dies kann man aus Gründen der Gleichberechtigung tun, aber nicht aufgrund von Thesen oder gar Weltbildern.

Auf jeden Fall sollte man wissenschaftliche Erkenntnisse in die Pädagogik einfließen lassen. Auch solche aus Gender Studies.

ZITAT
Psychologie war früher ein Lilienfach, heute wird zuerst mal Hirnchemie gebüffelt. Sollte bei den gender studies auch passieren. Ich schreibe ja, es ist "noch" keine Wissenschaft!

Dann ist Soziologie auch keine Wissenschaft? Oder Philosophie?
Voivod
Jetzt stellst du dich absichtlich blöd. Oder evtl. ist es ja keine Absicht. Die letzte Frage ist jedenfalls Beweis dafür.

Aber weil du ja selber eher Vertreter der PC-Kultur bist und sofort anspringst, wenn jemand "frauenfeindlich" ist, fällt dir das Gegendere wahrscheinlich nicht mal negativ auf bzw. als Frauenversteher bist du der Sache eh positiv verbunden. Aber rational ist das nicht, Herr Doktor.

So long.
Matt
Für Gleichberechtigung und gegen Frauenfeindlichkeit einzutreten, ist nicht rational? Interessant. Übrigens bin ich kein Freund der sogenannten geschlechtergerechten Sprache. Ich weiß nur gerade nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll?

Und dass du meine letzte Frage nicht verstehst, ist bezeichnend. Ich lege dar, dass Gender Studies (sofern seriös durchgeführt) eine Art Soziologie ist. Du sprichst dem Fach die Wissenschaftlichkeit ab. Aus Gründen, die mir immer noch nicht klar sind. Kommst dann mit naturwissenschaftlichen Kriterien (Hirnchemie), die viele andere Wissenschaftszweige auch nicht erfüllen. Und wunderst dich dann über meine Nachfrage.
Voivod
ZITAT(Matt @ 15. Jan 2017, 17:32) *
Für Gleichberechtigung und gegen Frauenfeindlichkeit einzutreten, ist nicht rational? Interessant. Übrigens bin ich kein Freund der sogenannten geschlechtergerechten Sprache. Ich weiß nur gerade nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll?

Und dass du meine letzte Frage nicht verstehst, ist bezeichnend. Ich lege dar, dass Gender Studies (sofern seriös durchgeführt) eine Art Soziologie ist. Du sprichst dem Fach die Wissenschaftlichkeit ab. Aus Gründen, die mir immer noch nicht klar sind. Kommst dann mit naturwissenschaftlichen Kriterien (Hirnchemie), die viele andere Wissenschaftszweige auch nicht erfüllen. Und wunderst dich dann über meine Nachfrage.


Klar verstehe ich deine subversive Frage, und du weisst ganz genau, dass ich Philosophie und Soziologie für richtige Wissenschaft halte. Was hat gendergerechte Sprache wohl mit Gender Studies zu tun? Der Kram ist auf dem Mist der Gender Studies gewachsen!

Irrational ist z.B., die Erkenntnisse des Biologen zu ignorieren. Keine seiner Aussagen ist provokativ. Er sagt zum Beispiel, 80 Prozent der Männer wollen eine devote Frau. Tönt schlimm, aber wenn es nun mal so ist? Er begründet es ja, er findet es selber schrecklich. Aber wenn es nun mal so ist? Was ist daran provokant? That's Science.

Gender Studies vermischen alles: ein bisschen Empirie, viel Feminismus, sozialer Aktivismus und ausserdem die mir extrem verhasste PC. Und ihre "Erkenntnisse" werden von Biologen abgelehnt. Sofern sich die Biologen überhaupt getrauen was zu sagen, der Vorwurf der Frauenfeindlichkeit ist ja sofort da. Daran sieht man ja, dass gender studies sofort mit Frauenangelegenheiten
In Verbindung gesetzt werden, auch von ihren Befürwortern. Und so schliesst sich der Kreis. Gender science als Feigenblatt für Feminismus. So, muss mich mal um meine Ollen kümmern! wink.gif

Wollte dich nicht anfahren, vielleicht lese ich in deine Beiträge mehr rein, als dasteht. Auf einen grünen Zweig kommen wir jedenfalls nicht.



Matt
ZITAT(Voivod @ 15. Jan 2017, 18:11) *
du weisst ganz genau, dass ich Philosophie und Soziologie für richtige Wissenschaft halte.

Nur ist Gender Studies auch "nur" eine Art Soziologie. An manchen Unis sogar unter dem gleichen Lehrstuhl zusammengefasst. Darum verstehe ich dein Problem nicht. Weil es schwarze Schafe gibt, die unliebsame Ergebnisse unterdrücken, weil sie ihnen nicht ins Weltbild passen? Das gab's in anderen Wissenschaften (Physik, Medizin, Biologie o.ä.) in den letzten Jahren leider nicht selten. Man will eben das herausbekommen, was der Auftraggeber sich vorgestellt hatte. Klar ist das furchtbar und hochgradig unwissenschaftlich, aber tu doch nicht so, als wäre so etwas typisch für Gender Studies.

ZITAT
Was hat gendergerechte Sprache wohl mit Gender Studies zu tun? Der Kram ist auf dem Mist der Gender Studies gewachsen!

Wie ich oben polemisch bemerkt habe: Wer zwingt dich denn "von oben" dazu, so zu sprechen? Richtig, keiner. Nicht einmal die Studentinnen oder Studenten (sic!) bzw. deren Lehrkräfte an Universitäten sind dazu gezwungen. Otto-Normalbürger gleich gar nicht. Fakt ist: Wissenschaftlichen Erkenntnissen zufolge (übrigens eher der Linguistik zuzurechnen - das ist dann also auch keine Wissenschaft, richtig?) fühlen sich Frauen beim sogenannten generischen Maskulinum mehrheitlich nicht mitgemeint. Natürlich wissen sie, dass sie gemeint sind (Kontext!), aber unterbewusst (das kann man durch clevere, wenn auch nicht unumstrittene, Studiendesigns zeigen) fühlen sie sich nicht angesprochen. Jetzt kann man folgendes tun: 1. Gar nix. Nach dem Motto: Wir haben andere Sorgen und was jucken mich Frauen, lief bisher doch alles super (zumindest für mich als Mann), 2. Sich Alternativen überlegen. Da gibt es mittlerweile ganze Zoos an Vorschlägen, zu denen ich seitenweise schreiben könnte (in short: alle irgendwie flawed). Eines sollte man aber nicht tun: Das ganze lächerlich machen, das ist infantil. So wie Menschen gern über Sachen lachen, die sie nicht verstehen.

ZITAT
Irrational ist z.B., die Erkenntnisse des Biologen zu ignorieren.

Die ignoriere ich gar nicht. Die ignoriert auch kein seriöser Gender-Forscher. Es geht letztlich - stark vereinfacht - darum, dass jeder nach seiner Façon glücklich werden kann und sich nicht in Rollenklischees drängen lassen muss. Wer als Mann einen Mann heiraten will, soll das tun dürfen. Wer sich als Mann feminin fühlt, sollte die Möglichkeit haben, als Transgender anerkannt zu werden (inklusive medizinischen Eingriffen, falls gewünscht). Wer als Frau - ich übertreibe bewusst - Schmiedin werden will, soll das tun dürfen (sofern die Körperkraft ausreicht). Und so weiter. Dies garantiert unsere Gesellschaft aber nicht. Trotz einiger Fortschritte werden die meisten zumindest argwöhnisch beäugt, wenn nicht sogar angefeindet, die von der gefühlten Norm abweichen. Und genau da kommt der Unterschied zwischen Sex und Gender zum Beispiel zum Tragen. Das ist arg vereinfacht, aber das soll hier auch keine Vorlesung werden. Bezüglich der 80% Männer, die gern eine devote Frau hätten, kann ich nur sagen: Ich kenne entsprechende Studien nicht (müsste man im Original nachlesen), aber sofern nicht auch 80% der Frauen gern devot sind (Spoiler: sind sie nicht), haben wir hier ein kleines Problem. Kein seriöser Gender-Forscher verlangt, dass alle Frauen plötzlich tough wie Sigourney Weaver sein müssen. Es geht es darum, dass ihnen die Gesellschaft nicht einredet, sie müssten alle devot sein, weil sich das so gehört. Wenn niemand in dieser Hinsicht beeinflusst werden würden (unrealistisch, ich weiß), gäbe es immer noch einen nicht unerheblichen Teil der Frauen, die so leben möchten. Das ist auch so okay, solange "devot" nicht bedeutet "unterdrückt" oder "missbraucht".

ZITAT
Keine seiner Aussagen ist provokativ.

Die meisten Aussagen sind provokant. Gender Studies ernsthaft mit Kreationismus zu vergleichen, ist totaler Unsinn. Kreationisten (auch da gibt es Leute, die sich Forscher nennen) ignorieren im Grunde jede naturwissenschaftliche Erkenntnis, die seit dem Mittelalter gemacht wurde, damit ihre "Theorie" passförmig wird: Genetische Verwandtschaftsstudien (Stichwort: Stammbäume), Radioaktivität (Radiokarbon-Datierung) und so weiter, und so fort. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun, sondern ist ein Feigenblatt der (christlichen) Religion. Und welche gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse ignorieren die Gender Studies? Ich bin ehrlich gespannt.

ZITAT
Und ihre "Erkenntnisse" werden von Biologen abgelehnt.

Nicht von denen, die ich kenne. Und die nehmen privat kein Blatt vor den Mund. Ich hatte es ja oben schon erklärt, bei Bedarf dort nachlesen: Niemand behauptet ernsthaft, es gäbe keine biologischen Geschlechter und alles sei nur soziale Prägung. Das ist höchstens eine verleumderische Interpretation von Gegnern der Fachrichtung (die häufig deckungsgleich mit Gegnern der Gleichberechtigung sind). Das ganze ist selbstverständlich multifaktoriell. Genetik spielt ebenso eine Rolle wie die soziale Komponente. Sagt auch jeder (Verhaltens-)Biologe. Ich sehe bei einem Wissenschaftszweig, der mit der Soziologie sowohl thematisch und auch methodisch verwandt ist, übrigens kein Problem darin, sich verstärkt um die soziale Komponente zu kümmern. Die ist nämlich bisher in der Tat nur wenig systematisch erforscht. Man darf dann natürlich nicht den Fehler machen, alles allein der sozialen Prägung zuzuschreiben. Das tut aber, ich wiederhole mich, kein seriöser Wissenschaftlicher.

ZITAT
Wollte dich nicht anfahren, vielleicht lese ich in deine Beiträge mehr rein, als dasteht. Auf einen grünen Zweig kommen wir jedenfalls nicht.

Das ist schade, weil jegliche Kritik in der von dir vorgetragenen Pauschalität einfach ins Leere läuft. Und ich hatte gehofft, das wäre leicht zu sehen.
Voivod
ZITAT(Matt @ 15. Jan 2017, 22:10) *
ZITAT(Voivod @ 15. Jan 2017, 18:11) *
du weisst ganz genau, dass ich Philosophie und Soziologie für richtige Wissenschaft halte.

Nur ist Gender Studies auch "nur" eine Art Soziologie. An manchen Unis sogar unter dem gleichen Lehrstuhl zusammengefasst. Darum verstehe ich dein Problem nicht. Weil es schwarze Schafe gibt, die unliebsame Ergebnisse unterdrücken, weil sie ihnen nicht ins Weltbild passen? Das gab's in anderen Wissenschaften (Physik, Medizin, Biologie o.ä.) in den letzten Jahren leider nicht selten. Man will eben das herausbekommen, was der Auftraggeber sich vorgestellt hatte. Klar ist das furchtbar und hochgradig unwissenschaftlich, aber tu doch nicht so, als wäre so etwas typisch für Gender Studies.

ZITAT
Was hat gendergerechte Sprache wohl mit Gender Studies zu tun? Der Kram ist auf dem Mist der Gender Studies gewachsen!

Wie ich oben polemisch bemerkt habe: Wer zwingt dich denn "von oben" dazu, so zu sprechen? Richtig, keiner. Nicht einmal die Studentinnen oder Studenten (sic!) bzw. deren Lehrkräfte an Universitäten sind dazu gezwungen. Otto-Normalbürger gleich gar nicht. Fakt ist: Wissenschaftlichen Erkenntnissen zufolge (übrigens eher der Linguistik zuzurechnen - das ist dann also auch keine Wissenschaft, richtig?) fühlen sich Frauen beim sogenannten generischen Maskulinum mehrheitlich nicht mitgemeint. Natürlich wissen sie, dass sie gemeint sind (Kontext!), aber unterbewusst (das kann man durch clevere, wenn auch nicht unumstrittene, Studiendesigns zeigen) fühlen sie sich nicht angesprochen. Jetzt kann man folgendes tun: 1. Gar nix. Nach dem Motto: Wir haben andere Sorgen und was jucken mich Frauen, lief bisher doch alles super (zumindest für mich als Mann), 2. Sich Alternativen überlegen. Da gibt es mittlerweile ganze Zoos an Vorschlägen, zu denen ich seitenweise schreiben könnte (in short: alle irgendwie flawed). Eines sollte man aber nicht tun: Das ganze lächerlich machen, das ist infantil. So wie Menschen gern über Sachen lachen, die sie nicht verstehen.

ZITAT
Irrational ist z.B., die Erkenntnisse des Biologen zu ignorieren.

Die ignoriere ich gar nicht. Die ignoriert auch kein seriöser Gender-Forscher. Es geht letztlich - stark vereinfacht - darum, dass jeder nach seiner Façon glücklich werden kann und sich nicht in Rollenklischees drängen lassen muss. Wer als Mann einen Mann heiraten will, soll das tun dürfen. Wer sich als Mann feminin fühlt, sollte die Möglichkeit haben, als Transgender anerkannt zu werden (inklusive medizinischen Eingriffen, falls gewünscht). Wer als Frau - ich übertreibe bewusst - Schmiedin werden will, soll das tun dürfen (sofern die Körperkraft ausreicht). Und so weiter. Dies garantiert unsere Gesellschaft aber nicht. Trotz einiger Fortschritte werden die meisten zumindest argwöhnisch beäugt, wenn nicht sogar angefeindet, die von der gefühlten Norm abweichen. Und genau da kommt der Unterschied zwischen Sex und Gender zum Beispiel zum Tragen. Das ist arg vereinfacht, aber das soll hier auch keine Vorlesung werden. Bezüglich der 80% Männer, die gern eine devote Frau hätten, kann ich nur sagen: Ich kenne entsprechende Studien nicht (müsste man im Original nachlesen), aber sofern nicht auch 80% der Frauen gern devot sind (Spoiler: sind sie nicht), haben wir hier ein kleines Problem. Kein seriöser Gender-Forscher verlangt, dass alle Frauen plötzlich tough wie Sigourney Weaver sein müssen. Es geht es darum, dass ihnen die Gesellschaft nicht einredet, sie müssten alle devot sein, weil sich das so gehört. Wenn niemand in dieser Hinsicht beeinflusst werden würden (unrealistisch, ich weiß), gäbe es immer noch einen nicht unerheblichen Teil der Frauen, die so leben möchten. Das ist auch so okay, solange "devot" nicht bedeutet "unterdrückt" oder "missbraucht".

ZITAT
Keine seiner Aussagen ist provokativ.

Die meisten Aussagen sind provokant. Gender Studies ernsthaft mit Kreationismus zu vergleichen, ist totaler Unsinn. Kreationisten (auch da gibt es Leute, die sich Forscher nennen) ignorieren im Grunde jede naturwissenschaftliche Erkenntnis, die seit dem Mittelalter gemacht wurde, damit ihre "Theorie" passförmig wird: Genetische Verwandtschaftsstudien (Stichwort: Stammbäume), Radioaktivität (Radiokarbon-Datierung) und so weiter, und so fort. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun, sondern ist ein Feigenblatt der (christlichen) Religion. Und welche gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse ignorieren die Gender Studies? Ich bin ehrlich gespannt.

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Und ihre "Erkenntnisse" werden von Biologen abgelehnt.

Nicht von denen, die ich kenne. Und die nehmen privat kein Blatt vor den Mund. Ich hatte es ja oben schon erklärt, bei Bedarf dort nachlesen: Niemand behauptet ernsthaft, es gäbe keine biologischen Geschlechter und alles sei nur soziale Prägung. Das ist höchstens eine verleumderische Interpretation von Gegnern der Fachrichtung (die häufig deckungsgleich mit Gegnern der Gleichberechtigung sind). Das ganze ist selbstverständlich multifaktoriell. Genetik spielt ebenso eine Rolle wie die soziale Komponente. Sagt auch jeder (Verhaltens-)Biologe. Ich sehe bei einem Wissenschaftszweig, der mit der Soziologie sowohl thematisch und auch methodisch verwandt ist, übrigens kein Problem darin, sich verstärkt um die soziale Komponente zu kümmern. Die ist nämlich bisher in der Tat nur wenig systematisch erforscht. Man darf dann natürlich nicht den Fehler machen, alles allein der sozialen Prägung zuzuschreiben. Das tut aber, ich wiederhole mich, kein seriöser Wissenschaftlicher.

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Wollte dich nicht anfahren, vielleicht lese ich in deine Beiträge mehr rein, als dasteht. Auf einen grünen Zweig kommen wir jedenfalls nicht.

Das ist schade, weil jegliche Kritik in der von dir vorgetragenen Pauschalität einfach ins Leere läuft. Und ich hatte gehofft, das wäre leicht zu sehen.


Es ist ja echt nicht so, dass ich Extrempositionen vertrete. Die Gender Studies bzw. deren Wissenschaftlichkeit ist unter Beschuss wie wohl kaum eine andere an Unis vertretene Wissenschaft. Es werden Lehrstühle geschaffen wie nix als Beschäftigungstherapie für Feministinnen. Wozu, wenn man Gender Studies doch als winziges Untergebiet der Soziologie unterbringen kann? Sorry, aber für mich bleibt dieses Fachgebiet ein Vehikel von Ideologinnen, deren Welt sich um Frauenthemen dreht. Warum, habe ich jetzt echt genug lang erläutert, ich brauche halt nur nicht 20'000 Zeichen wie du. Was sind denn die Erkenntnisse dieser 100 oder wasweissich Lehrstühle in Deutschland allein? Das es drei Sexes gibt, aber unzählige Gender. Na gut. Wow. Nochmals, wer social Engineering betreiben will, oder positiv gesagt für Toleranz, gleiche Löhne, Akzeptanz von Minderheiten sorgen will, muss das nicht im akademischen, subventionierten Umfeld tun, sondern kann einen Verein gründen. Du sagst ja selbst, es geht darum, dass jeder nach seiner Façon glücklich werden kann, ob schwul, lesbisch oder als Dragonkin. Gut! Einverstanden! Aber es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft, dafür zu sorgen! Wozu braucht es da Lehrstühle? Die relevanten wissenschaftlichen Fakten (dass Schwul sein keine lifestyle choice ist, etc...) sind ja schon lange bekannt.

Natürlich gibt es bereits den Versuch, alles durchzugendern und die Leute zu korrekter Sprache zu zwingen. Google mal "Genderprotokoll". Es ist einfach so, dass die meisten Leute das für Schwachsinn halten und eh nicht mitmachen. Über Frauenquoten kann man ja noch so knapp diskutieren.

Warum die Naturwissenschafter, die du kennst, der Sache positiv gegenüber stehen, kann ebenso damit zu tun haben, dass sich ihre Fachgebiete mit Gender Studies null überschneiden und sie keinen Schimmer haben. Leider! Oder sie wollen progressiv sein und nicht als Frauenfeinde gelten. Darum richten die Unis ja auch zig Lehrstühle ein. It's the big thing! Ein Wahn. Soviele Gleichstellungsbüros gibt es gar nicht, dass diese Mädchen alle einen Job finden... Da hilft es nur, noch mehr "Forschung" zu betreiben. Noch mehr Stellen schaffen.

Der Biologe hat recht, Kreationismus lässt sich hervorragend mit Genderlehre vergleichen, imo. Ich sehe null Provokation! *shrug* Und zum Glück sehen das auch sehr viele andere Leute so. Darum vermute ich auch, dass der Kram bald wieder verschwindet.
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