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Ich verzweifle!
David Langkamp
Beitrag 26. Jul 2000, 09:40
Beitrag #1





Gast






Mensch Leute!
Jetzt habe ich echt mal Zeit zu Diskutieren bis zum abwinken und dann spiele ich hier den Pausenclown! Meine G├╝te!
Hallo? ist da drausen jemand?
Ich wollte etwas ├╝ber bemannte Raumfahrt reden!
Ich bin daf├╝r soviel Geld darein zu stecken wie nur irgendm├Âglich (mindestens soviel wie f├╝r Verteidigung!)Ich denke, der Technologische Fortschritt rechtfertigt die Kosten! Wenn man jetzt eine Marsbasis mit mehreren Hundert BEwohnern, ein Mondobservatorium, eine Station auf den Jupitermonden, Forschungsstationen im Asteroideng├╝rtel und ein paar gr├Â├čere Raumstationn hat, dann ergibt sich doch der Zwang neue Technologien einzusetzen!
Zun Mars braucht man mit Nuklearantrieb 6 bis 7 Monate. Mit dem VASIMR nur 3 Monate (und so ein Teil wird schon gebaut, f├╝r Satelitten). Aber mit einem Fusionsantrieb nur ein paar Wochen? was nimmt man dann Wohl? Bei den derzeitigen hohen Kosten in den Orbit ist es sehr teuer! Bei einem so riesigen Frachtaufkommen, w├╝rde sich die Entwicklung von Ramjets lohnen. Damit kann man dann zur 1% der SpaceShuttlekosten (pro tonne) ins All kommen!
W├╝rden EU und USA prozentual soviel f├╝r Raumfahrt ausgeben, wie die USA derzeit f├╝r Verteidigung, dann h├Ątte man am ├╝ber 500 mrd Doller pro Jahr! Gut - das ist unm├Âglich, wei├č ich schon! Aber w├╝rde doch reichen, wenn man alle Raumfahrtorganisationen zusammenlegen w├╝rde und dann insgesamt 100 mrd reinpumt!
Naja keiner zieht sowas ernsthaft in erw├Ągung! Aber eine sch├Âne Version ist es doch! W├Ąre auch mal eine Idee f├╝r eine Serie. Sie Spielt 20 Jahre in der Zukunft. Die UN hat sehr gro├če Rechte - fast ├╝berall Frieden auf der erde - und dann zieht man so ein 1 Billionen MArk pro Jahr Raumfahrtprojekt durch! Im nu h├Ątte man ein paar Millionen Leute auf dem MArs, dem Mond im Orbit usw. Die Technolgie w├╝rde einen h├Âhenflug erleben, der seinesgleichen sucht.

Aber um zum Thema zur├╝ckzukehren, denkt ihr nicht man sollte mehr f├╝r Raumfahrt ausgeben. (in zivilisiertem Mase - nicht gleich 500 mrd pro JAhr, sondern vielleicht doppel so viel wie jetzt = 3,2 mrd aus der BRD statt 1,6 mrd. derzeit)
Und man k├Ânnte doch eine Weltweite Organinsation gr├╝nden! Jedes Land baut seine eige Tr├Ągerrakete! Wo eine gen├╝gen w├╝rde f├╝r alle! Und Private Organisationen und Betriebe k├Ânnten diese Gesellschaft sponsoren => die Regierungen m├╝├čten nicht alles alleine Tragen.

was sagt ihr jetzt dazu? Oder gibt es wieder Funkstille?

Davidl

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Jochen Gaab
Beitrag 28. Jul 2000, 19:42
Beitrag #2





Gast






Meinst du etwa die Raumfahrt zu privatisieren ist das ├╝berhaupt erlaubt?
Ich sehe es schon vor mir: NASA entdeckt neuen Planeten, der bewohnt ist. Aktienkurse Steigen ins unendliche.
Eine Firma, die die Raumfahrt bereibt k├Ânnte vielleicht gr├Â├čere Projekte starten und es w├╝rde auch mehr entwickelt.

Jochen Gaab

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David Langkamp
Beitrag 28. Jul 2000, 22:06
Beitrag #3





Gast






Nicht ich meine die Raumfahrt sollte privatisiert werden - sondern die US-Regierung!
Ich finde die NAsa mu├č wirtschaftlicher arbeiten! Und mehr geld bekommen! Und mehe Kompetenzen!

Davidl

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Bir'kher
Beitrag 28. Jul 2000, 22:19
Beitrag #4


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Wirtschaftlicher arbeiten? Wie jetzt? Wenn du auch nur einen guten und durchf├╝hrbaren Vorschlag denen machst, kriegst du nen Container voller Orden von denen! Raumflug hat sich bis jetzt noch nie gelohnt, v.a. der bemannte! Meines Wissens ist sogar die ber├╝hmte Teflon-Pfanne kein Produkt der Raumfahrt. Das einzige, was mir da einf├Ąllt, w├Ąren diese Trockenfrass-T├╝ten und bei dem Geschmack h├Ątte man das auch bleiben lassen k├Ânnen...

O.K. Satelliten haben uns schon weitergebracht - und wenns das ist, dass ich als in Bayern wohnender (aber kein Bayer!) auch Samstags um 16.00 ST sehen konnte!

Was die Geldgebung f├╝r die Raumfahrt im allgemeinen betrifft, finde ich, dass die Welt genug Probleme hat, die sie mit dem Geld erstmal beseitigen sollte! Nichts gegen die Raumfahrt, ich finde das sogar ein sehr spannendes Feld der Wissenschaft, aber ich finde, noch lohnt es sich nicht, die Entwicklung in dem Bereich zu forcieren.

Bir'kher

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David Langkamp
Beitrag 28. Jul 2000, 22:46
Beitrag #5





Gast






Ist auch eine meinung! Aber ich denke:
1. Sollten die Abl├Ąufe rentabler werden
2. Sollte man mehr geld investieren
3. Sollte alles in einem vern├╝nftigen Rahmen bleiben weil es genug Probleme gibt

Klar wenn man jetzt sagt: Apolleprogramm + ISS + Marsmission= 300 mrd Dollar mit dem Geld h├Ątte man Afrika ein JAhr lang ern├Ąhren k├Ânnen!
Aber soviel (etwas weniger) gibt die USA jedes Jahr f├╝r Verteidigung aus! Und die w├╝rden doch eher auf die Idee kommen ihr geld zu verbrennen als es anderen zu geben!
Au├čerdem wird das Geld ja nicht in die Rakete gepackt und zum Mond gescho├čen!
Es ist das Gehalt des Schwei├čers! Der Lohn des Ingeneurs! Also das geld bleibt auf der Erde! Es entstehen Arbeitspl├Ątze! Und die Rechnologien entwickeln sich!
Zu deiner Frage: was bringt es?
Technologie!
Die Teflonpfanne stammt meines Wissens auch nicht zuerst aus der Raumfahrt
Aber nehmen wie hier mal das Szenario einer MArsbasis mit einigen hundert Bewohnern!
Die versorgungsfl├╝ge sind teuer!
1. Screamjetantriebe lohnen sich f├╝r g├╝nstige Orbitalfracht (wenn die NAcghfrage da ist kommt das Angebot)
2. Fusionsantriebe sind viel schnelle => Die Fusionstechnologie enwickelt sich weiter=> L├Âsung des Energieproblems!
3. Neue Produktionsabl├Ąufe werden entwickelt und k├Ânnen auf der Erde eingesetzt werden
4. Wir machen wissenschaftlich erkentnisse!

Davidl

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Jochen Gaab
Beitrag 7. Aug 2000, 09:10
Beitrag #6





Gast






Aber wenn man die Raumfahrt privatisiert, w├Ąre das so wie mit den Telefonanbieter ... ...Konkurrenz belebt das Gesch├Ąft. So k├Ânnte man wirklich gr├Â├čere Projekte starten.

Beilspiel:
Die NASA hatte eine Krise als sie das Hubbel ÔÇô Teleskop in den Weltraum schickte, die ganze NASA ist ein Prestigeobjekt der USA. Man hatte einen festen Zeitpunkt zu dem das Hubbel - Teleskop fertig sein musste. Der Zeitpunkt war zu knapp angesetzt und die Geldmittel ... na ├╝ber die will ich schweigen ÔÇô haben die denn das nicht kapiert, das so etwas Geld kostet?
Na ja auf jeden fall wurde der Firma die den Spiegel f├╝r das Teleskop herstellte das Geld in Raten ├╝berwiesen und die Firma hat dann solange gearbeitet, wie es halt von den Raten ging. Aber die Raten trafen jedes mal zu sp├Ąt ein weil die NASA kein Geld hatte. Am Schluss ist der Spiegel durch ├╝berstunden der Arbeiter doch noch fertig geworden. Als das Teleskop im Weltraum war und man die ersten Bilder empfing waren diese verzerrt und unscharf was nun es musste an der Kr├╝mmung des Spiegels liegen. Daraufhin wurde eine komplizierte Weltraummission durchgef├╝hrt die den Spiegel seine Kr├╝mmung durch Linsen wieder ausglich.
Aber was ich damit sagen will so etwas kann nur einer staatlichen Organisation passieren. Die privatisierte NASA w├╝rde vielmehr darauf achten das alles gut l├Ąuft denn wenn da etwas schief geht, dann ...

Au├čerdem war die Reparatur nicht billig!

Ich denke ein privatisierter Betrieb hat viel mehr M├Âglichkeiten, es h├Ątte jedoch auch Nachteile.

Jochen Gaab , der mit dieser Antwort F├Ąhnrich geworden ist, meint er zumindest

Ich h├Ątte da noch eine Frage:
Ich dachte immer der Fusionsantrieb g├Ąbe es in der Realit├Ąt noch gar nicht, aber nach Davidls Theorie ... ( ist Fusion nicht das Gegenteil von Kernspaltung? )

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David Langkamp
Beitrag 7. Aug 2000, 11:59
Beitrag #7





Gast






hi Jochen!

Nun meiner Meinung nach sollte die Nasa nicht privatisiert werden.
Meine Idee wie es mit der Raumfahrt weitergehen sollte:

-alle gro├čen Raumfahrtorganisationen Weltweit schlie├čen sich zusammen.

-das Budget dieser Organisation wird auf etwa 40 mrd Dollar angesetzt. Das klingt jetzt nach sehr viel - es ist ja auch ne Menge Geld - aber die Nasa alleine hat ja schon einen Raumfahrtetat von ca. 16-17 mrd Dollar!
Weltweit sollte das Geld aufzubringen sein:
15 mrd Dollar je aus den USA (sie sparen noch was!) und der EU, je 5 mrd Dollar aus Japan und China. Die anderen Staaten k├Ânnen auch Geld beisteuern oder Sachleistungen. So k├Ânnte Russland als Lieferant von Engerja (?) Tr├Ągerrakteten dienen, oder Startpl├Ątze anbieten usw.

- nun mu├č eine klare Zielsetzung her. Meine Vorschl├Ąge:
: innerhalb von 10 Jahren die ersten
Menschen auf den Mars zu bringen
: innerhalb von 15 Jahren eine
Forschungsstation auf dem Mond zu
errichten. Als Obseratorium und zur
weiteren Studie des Mondes. St├Ąndig
bemannt mit etwa 25 - 50 Wissenschaftlern
: Entsendung weiterer Teams zum Mars.
Innerhalb jedes Startfensters (2 Jahre)
werden 3 Crews (ein Team sind 4 M├Ąnner
und Frauen)geschickt
: aufbau einer bemannten Marsbasis
innerhalb von 20 Jahren. Nachdem die
Erkundungsteams den richtigen Platz f├╝r
einen st├Ąndige Basis gefunden haben wird
mit mehreren Frachtfl├╝gen die n├Âtige
Ausr├╝stung an diesen Ort gebracht und
anschlie├čend die Forscher (wieder ca. 50)

ok - aber jetzt kommt der Springende Punkt! Diese Organisation darf nicht so arbeiten wie die Nasa heute. Sie mu├č der freien Wirtschaft mehr Freiraum lassen. Z. B Die Mondbasis br├Ąuchte mehrere hundert Tonnen Ausr├╝stung. Der Transport mit amerikanischen Tr├Ągerraketen w├Ąre sehr teuer. Der Transport mit russischen Schwerlastraketen w├╝rde nur ein viertel Kosten.
Meiner MEinung nach sollten die Auftr├Ąge mit hohem Wert so vergeben werden:
-wir zahlen so und so viele mrd Dollar f├╝r so und so viele hundert tonnen Fracht die ihr uns auf den Mars bringt!
Ganz glassklar die Preise vorgeben. Dadurch k├Ânnen die Firmen die Preise nicht nach oben dr├╝cken. Im gegenteil sie werden versuchen die Preise soweit wie m├Âglich zu dr├╝cken. Weil jeden Dollar den sie weniger als die vorgegebene Summe brauchen ist ihr Gewinn!

So wenn man jetzt eine Mars und eine Mondbasis hat ben├Âtigen diese ├╝ber Jahre hinweg hunderte Tonnen Versorgungsg├╝ter.
Um diese Nachfrage zu decken werden die Unternehmen sich neue Technologien ausdenken. Es ist technisch ein eher kleines Problem komplett wiederverwertbare Shuttles zu entwickeln. Doch die Entwicklungskosten kommen einfach nicht rein!
So ein gro├čer Aufwand w├╝rde sich lohnen, wenn die Ausschreibungen so gemacht werden w├╝rden.

Fusionsantrieb: Du hast schon recht. Im Augenblick noch nicht verf├╝gbar! Es gibt aber keine Zweifel das er technisch m├Âglich ist! Der Entwicklungsaufwand kommt aber nicht rein. deshalb l├Ąuft da noch nix.
Wenn nur alle 2 Jahre mal eine Sonde von 2 t zum Mars geschickt werden mu├č lohnt sich der Aufwand von 15 mrd Dollar (oder mehr - ist nur eine Sch├Ątzung von mir) nicht!
Sind es aber 1000 Personen die jedes Jahr zum Mars fliegen lohnt sich der Aufwand sehr recht! Durch eine gro├če Raumfahrtorganisation k├Ânnen die Mittel geb├╝ndelt werden um die Technologie voranzubringen.

Davidl

------------------
Und wiedereinmal triumphiert das B├Âse.

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FREAK
Beitrag 8. Aug 2000, 17:55
Beitrag #8





Gast






Ich habe erstmal ein paar technische Fragen:
1. Was ist VASMIR?
2. Gibt es eigentlich so etwas wie einen Ionenantrieb? Ich meine mal von so was geh├Ârt zu haben. Das sollte irgendwie bei langen Fl├╝gen von Vorteil sein.
3. Ich glaube nicht das in den letzten 10 Jahren irgend etwas mit einem Nuklearantrieb zum Mars geflogen ist.
4. Kann man Sonnenenergie oder Brennstoffzellen oder so etwas nicht auch benutzen? Ich denke da zum Beispiel an die Folgen einer Explosion von einer Rakete, die mit einem Nuklearantrieb in der Atmosph├Ąre explodiert.

Jetzt zum Inhaltlichen:

Die Ideen sind ja schon relativ weit...
Also, meiner Einsch├Ątzung nach birgt die Raumfahrt die gr├Â├čten Risiken und die g├Â├čten Fortschritte. Eine Kolonie auf dem Mars wird es h├Âchstwahrscheinlich geben. Um ein Zitat aus Arthur C. Clarkes 2001 - Odyssee im Weltraum (Genau wie der Film ist das Buch ein Meisterwerk) zu benutzen:
Der Moment ist nicht mehr fern, in dem Mutter Erde, wie alle M├╝tter, ihren Kindern lebewohl sagen muss.

Aber um eure Fantasien zu d├Ąmpfen. Die Menschen besitzen noch nicht ausreichende Kentnisse, was die bemannte Raumfahrt angeht. Die ISS wird den Weg ebnen. Demnach sind 10 Jahre unwahrschenlich. W├╝nschenswert w├Ąren 20 Jahre f├╝r den ersten bemanten Marsflug. Realistisch sind allerdings 20 bis 25 Jahre.
Was viele immer wieder vergessen, ist der Mond. W├Ąre es nicht m├Âglich eine Basis auf dem Mond zu errichten? Immerhin k├Ânnte masn den Mond dann als zu Zwischenstation oder so benutzen. Au├čerdem h├Ątte man f├╝r den Mars ein Vorbild.

Ich bin gespannt inwiefern die Gedanken von euch weitergef├╝hrt werden und hoffe die Technischen Fragen beantwortet zu bekommen.
Ach ja zur Privatisierung; schaut euch mal Space 2063 oder Alien 1-3 an. Konzerne sind nicht gut! Das einzige was Konzerne interessiert ist Geld. Und technische Ausr├╝stung ist wertvoll, im Zweifelsfall sogar wertvoller als Menschenleben.
Das war jetzt eine etwas Andeutung, aber ihr werdet schon verstehen, was ich meine ;-)

FREAK

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Bir'kher
Beitrag 10. Aug 2000, 00:49
Beitrag #9


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Den Ionenantrieb gibt es tats├Ąchlich - ist allerdinngs nur in Schwerelosigkeit stark genug.
Das mit dem Mond... Viele Wissenschaftler sind der Meinung, das der Flug zum Mond wissenschaftlich Schwachsinn war. Eigentlich sollte der Masterplan so aussehen (zumindest in den 50ern, 60ern):
1. Erprobung der Raketentechnologie, Erkennen der Auswirkungen der Schwerelosigkeit;
2. Bau einer Orbitalstation, st├Ąndige Besetzung derselben;
3. Flug zum Mond; Aufbau einer st├Ąndigen Forschungsstation dort;
4. sp├Ąter Bau einer Werft auf dem Mond, Bau eines Raumschiffes, dass zum Mars fliegt, Besiedlung etc.
5. (irgendwann viel sp├Ąter) raus aus dem Planetensystem
Dann kam dummerweise JFK dazwischen und forderte einen beispiellosen Kraftakt von der Nasa, jetzt haben sie einen Haufen Daten, mit denen sie nix anfangen k├Ânnen.

Bir'kher

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Jochen Gaab
Beitrag 10. Aug 2000, 06:32
Beitrag #10





Gast






Ich wurde ├╝berzeugt, dass die Raumfahrt nicht privatisiert wird und werden sollte.
Den Marsplan aus den 50 oder 60 Jahren finde ich nicht schlecht, eine Mars- und eine Mondstation w├Ąre besser als diese IRS oder wie die neue Station auch immer hei├čt.
Benutzt man nicht Solarstrom bei Satelliten?

Jochen Gaab

Ich glaube irgendeine Sonde, wenn ich mich jetzt nicht t├Ąusche, wurde mit Nuklearstrom versorgt.

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Sir Lawrence
Beitrag 10. Aug 2000, 09:48
Beitrag #11





Gast






Wirtschaftlicher arbeiten, privatisieren, NASA an die B├Ârse - Hiiilfe! Welche Kapitalist kommt auf solche Ideen?
Eine Raumfahrtsorganisation macht r├╝ckw├Ąrts. Denn es gibt einfach nichts, mit dem man Geld machen k├Ânnte. Viele Arbeitskr├Ąfte braucht es auch, denn forschen k├Ânnen Computer nicht selbst.

Die Frage ist: Haben wir es n├Âtig, andere Planeten zu erforschen, solange wir nicht einmal den eigenen unter Kontrolle haben?

Gruss,

------------------
Lorenz Ulrich
Chefredakteur TrekZone Network

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Jochen Gaab
Beitrag 10. Aug 2000, 10:44
Beitrag #12





Gast






Zu dem Beitrag von Sir Lawrence

Oder man k├Ânnte auch fragen:
Kann man seinen Planeten ├╝berhaupt ganz erforschen und kennen?

Vielleicht findet man die Antworten unseres Planeten - unserer Existenz auf fremden in den endlosen Weiten des Universums.

Und noch eine viel wichtigere Frage:
K├Ânnen wir die Natur - uns selbst unter Kontrolle halten ( Vulkanier m├╝sste man sein ).

Mann kann nicht nur die Erde Erforschen, genauso wie man nicht nur das alte R├Âmische Reich erforschen kann, man muss auch die Etrusker und die Griechen kennen um die alten R├Âmer zu verstehen.
Ich will mit diesen Beispiel zeigen, dass wenn man auf der suche nach der Wahrheit ist man nicht nur engstirnig auf der Erde herumsuchen kann. Denn die Erde ist mit dem Universum entstanden.

Jochen Gaab

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Sir Lawrence
Beitrag 10. Aug 2000, 16:54
Beitrag #13





Gast






Hallo Jochen,

nat├╝rlich bin ich daf├╝r, dass man den Weltraum erforscht. Ich frage mich lediglich, ob es sich lohnt, Milliarden zu verpulvern, w├Ąhrend andere Leute nicht einmal genug zu Essen haben.

Mit Gruss,

------------------
Lorenz Ulrich
Chefredakteur TrekZone Network

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David Langkamp
Beitrag 10. Aug 2000, 19:42
Beitrag #14





Gast






Hi Leute!
Hier bin ich wieder.

Nun das Geld wird ja nicht verpulvert! Es geht in die Arbeitspl├Ątze. Forschen k├Ânnen keine Computer! Das geht nie!
Das Geld fliest in die Geh├Ąlter und schaft Arbeitspl├Ątze! Dadurch steigt die Kaufkraft wodurch wieder die Wirtschaft angekurbelt wird. Es bringt schon sehr viel f├╝r eine Gesellschaft! Die Technolgie macht riesige Spr├╝nge.
Nun du hast sicher recht, wenn du meinst das Geld k├Ânnen wir auf der Erde besser gebrauchen. Nun aber es will auf der Erde nicht eingesetzt werden. Man k├Ânnte mit einigen hundert mrd Dollar sehr viel Entwicklungshilfe leisten. Doch die Hilfe kommt ja oft auch nicht an. Sicher mu├č man hungernden Menschen Nahrung geben! Aber man mu├č ihnen beibrigen sich selbst zu ern├Ąhren. Klar k├Ânnte die EU die gesamte hungernde Welt "durchf├╝ttern" - aber keiner tut es!
Nun dies klingt alles ziemlich makaber - aber es ist ja auch so!
Auf der Erde werden jedes Jahr 850 mrd Dollar f├╝r Verteidigung ausgegeben! ├ťberlage mal was du mit dem Betrag machen k├Ânntest! Die ganze Welt innerhalb von einigen Jahren in ein Paradies f├╝r alle verwandeln. Doch es wird leider nie so kommen. Das Problem sind die Strukturen. H├Ątten wir eine Weltregierung g├Ąbe es keine Kriege mehr. Dadurch k├Ânnte man das Geld zum Nutzen aller verwenden. Und mit den richtigen Strukturen w├╝rde das GEld auch nicht versickern. Man h├Ątte ein PAradies f├╝r alle.

Doch sehen wir die Sache mal eiskalt und realistisch. Der wohlhabenden Welt gehen die anderen Staaten so ziemlich am Arsch vorbei. anders kann man es nicht sagen. Hier und da mal ein paar Millionen Dollar f├╝r arme L├Ąnder. Hier und da mal ein Friedenseinsatz und das wars. Jeder wohlhabende Europ├Ąer und Amerikaner zahlt hier und da mal ein paar MArk Spenden um sein Gewissen zu beruhigen und denkt sich dann: "So jetzt habe ich was getan, die anderen sollen mal ran"
Hier ein paar Beispiele:
Wenn wir wirklich so uneigenn├╝tzig w├Ąren w├╝rden wir diese Diskussion nicht f├╝hren. Dann h├Ątte keiner von uns einen PC, weil man f├╝r die 2000 DM 3 Afrikanische Kinder ├╝ber ein JAhr in die Schule h├Ątte schicken k├Ânnen. Und wir w├╝rden nicht surfen, weil die 1, 50 DM die Stunde genug w├Ąren um einen hungernden Menschen einen Tag lang zu ern├Ąhren. Du w├╝rdest dir kein Auto kaufen, weil man f├╝r das Geld ein Haus f├╝r eine arme Familie h├Ątte bauen k├Ânnte.
Im Grundgesetz steht, dass es die Aufgabe der Deutschen ist auf der Welt f├╝r Frieden zu sorgen. M├╝├čten dann nicht einige Millionen Soldaten in Afrika stehen um jeden Diktator zu st├╝rzen und den Frieden zu verteidigen?

Nun ich hoffe ihr habt die Problematik begriffen. Klar man k├Ânnte mit soviel geld echt eine Menge helfen - doch man will es einfach nicht.
Aus meiner Sicht ist das kein Arghument gegen die bemannte Raumfahrt. Wir haben das Geld heute und wir k├Ânnen etwas f├╝r morgen erschaffen. Ich finde wir sollten es tun. Wir sollten den MArs besiedeln und eine gute Raumfahrtindustrie aufbauen. Dien Technologie w├╝rde einen Gewaltigen Sprung machen. Dadurch w├╝rde man die ganze Gesellschaft in einer Weise erfrischen, wie sie seid der Gr├╝ndung der Vereinigten Staaten nicht mehr da war.

Bitte versteht mich hier nicht falsch! Ich bin daf├╝r den notleidenden zu helfen. Aber das ist f├╝r mich kein Argument gegen Raumfahrt.
Meine Sicht der Dinge:
Wenn man schon ├╝ber die Abschaffung der Wehrpflicht diskutiert habe ich eine Alternative!!!
Wenn jeder Deutsche ein Jahr seines Lebens im Ausland Entwicklungshilfe leisten w├╝rde, dann h├Ątte jeder eine Menge getan! Es w├Ąre doch ein enormer Nutzen dabei! Jeder hilft nachdem was er gelernt hat. Was haltet ihr davon???

Nun zu den Technischen Details:
VASIMR ist ein neuartiger Antrieb. Er ist eindeutig realisierbar. Die Nasa arbeitet an einem Prototypen, der 2004 seinen Jungfernflug im All haben soll. VASIMR funktioniert so: Wasserstoff wird ionisiert und dann mit Radiowellen auf mehrer Millionen Grad erhizt. DAs Superhei├če Plasma entweicht dann ├╝ber eine Art magnetische Falle und erzeugt einen ziemlichen Schub!
So ├Ąhnlich funktioniert auch ein Fusionsantrieb, nur das dort mit Deuterium und einem Zusatzgas gearbeitet wird.
Zugegeben Fusionsantriebe sind noch einige JAhrzehnte entfernt. Aber ich glaube, dass VASIMR im Zeitraum einer bemannten MArsmission (ab 2015) zuverl├Ąssig verf├╝gbar sein wird. Hoffentlich wird die Entscheidung bald getroffen!

Nun ich halte die Raumfahrt f├╝r weniger gef├Ąhrlich als Freak! Ein Flug zum Mars k├Ânnte sehr sicher sein! Das Risiko ist sehr gering. Die Chancen von Kolumbus Indien zu erreichen waren da nicht so gro├č - die Sache war viel riskanter. H├Ątte er da warten sollen bis es eine Supersichere 747 f├╝r den Flug gibt?
es ist ein Abenteuer ein Wagnis, und das zieht Risiken nach sich. doch ich halte die Risken f├╝r akzeptabel. (wenn ihr wollt fliege ich selber mit -w├╝rde ich ├╝brigends gerne tun!)

Die Pl├Ąe aus den 60ern k├Ânnt ihr ├╝brigends alle vergessen! Das kostet 450 mrd Dollar! Mondstation, Orbitalstation, Schiffswerften im Orbit usw!
Der einzige Weg schnell und g├╝nstig zum Mars zu kommen ist der Direkte! Eine Schwerlastrakete bringt 30 Tonnen auf den MArs. Dort produzieren chemische Anlagen den Treibstoff f├╝r den R├╝ckflug, den Treibstoff f├╝r den Marsrover und den Sauerstoff f├╝r die Crew! Als ausgangsmaterial m├╝├čte man nur 6 t Wasserstoff mitnehmen sowie eine 5 tonnen Schwere Chemische Anlage (mit Nuklearreaktor) die das Zeug produziert!
Mit einem Flug schickt man das Raumschiff f├╝r die R├╝ckkehr zur erde auf den MArs (mit den chemischen Anlagen) und mit einer ┬┤2. Rakete kommt dann die Crew nach. Allerdings erst ein Startfenster sp├Ąter. (= 2 Jahre) wenn das R├╝ckkehrraumschiff sicher gelandet und aufgetankt ist.
Der Plan kommt viel billiger und der wissenschaftliche nutzen ist gewaltig. Bei den alten entw├╝rfen blieben die Menschen nur 30 Tage an der Oberfl├Ąche - bei einer Flugzeit von ├╝ber 400 Tagen! Ein Schwachsinn!
Bei Mars Direct bleibt die Crew ├╝ber ein Jahr! Man kann in der Zeit sehr viel erforschen! Und so eine Mission kommt sehr billig! 20 bis 30 mrd Dollar! Weniger als Apollo!
Eine Mondbasis braucht man f├╝r den ars nicht. Nur als observatorium w├Ąre es ein Interessanter Standort!

So bis denn!

bye

Davidl

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Jochen Gaab
Beitrag 11. Aug 2000, 11:12
Beitrag #15





Gast






Hallo,

Ich muss sagen das Davidl meines achtens recht hat, es stimmt, es gibt viel Luxus auf den wir verzichten k├Ânnten aber die Raumfahrt f├Ąllt unter Wissenschaft und auf die k├Ânnen wir nicht so leicht verzichten.

Jochen Gaab

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David Langkamp
Beitrag 11. Aug 2000, 12:35
Beitrag #16





Gast






Danke Jochen!
Es freut mich, dass meine Meinung ankommt.

So und was sagt ihr zu meinem neuem Rang? hab ich echt verdient!!

Auf weitere gute Beitr├Ąge in der BBS!
...und die n├Ąchste onlinerechnung

Davidl

------------------
Und wiedereinmal triumphiert das B├Âse.

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FREAK
Beitrag 11. Aug 2000, 14:19
Beitrag #17





Gast






Deinen Rang hast du dir tats├Ąchlich verdient,. Aber erst durch die letzten Beitr├Ąge.

Das Raumfahrt teuer ist, ist offensichtlich, aber selbst wenn man kein Geld f├╝r die Raumfahrt ausgeben w├╝rde, h├Ątten die Kinder in Afrika immer noch nichts zu essen.

Die Planungen von David sind gut, was mich aber st├Ârt ist er Nuklearreaktor. Pers├Ânlich habe ich sehr gro├če vorbehalte gegen jegliche Form der Nutzung einer Kernspaltung. Der Grund sind die Verstrahlungen bei Ungl├╝cken.

Zur Mondbasis:
Eine Basis auf dem Mond sollte eher dazu dienen, das man etwas mit dem Mars vertraut wird (psychologisch). Beides sind fremde Umgebungen und an beiden Orten ist die Schwerkraft niedriger (glaube ich zumindest).
Den wissenschaftlichen Nutzen kann ich nicht beurteilen, daf├╝r gibt es Leute die sich mit der Wissenschaft besch├Ąftigen.

Zu VASMIR:
VASMIR scheint ein interessanter Antrieb zu sein. Wahrscheinlich wird dieser Antrieb benutzt werden in der Zukunft, oder?

Ach ja, ich meine auf SAT1-Text gelesen zu haben, dass 2003 2 Sonden zum Mars fliegen. Sind das irgendwelche wichtigen Missionen? Hat irgendwer von euch da n├Ąhere Informationen?

Zu den Pl├Ąnen aus den 50ern und 60ern:
Damals herrschten andere Verh├Ąltnisse, der Technikglauben war enorm und au├čerdem Trieb der Kalte Krieg die Wissenschaft unglaublich schnell voran, da Geld damals nicht so wichtig war. Die Raumfahrt wurde als Prestigeobjekt genutzt.

Zum Mars:
Wenn man Leute zum Mars schickt, sollten sie auch lange dort bleiben, sonst hat es keinen Sinn. Sie m├╝├čten eine Station dort aufbauen und es m├╝├čten IMO >5 Personen (besser >10) sein, da es sonst pyschologische Probleme geben wird.
Ideal w├Ąre ein Flug, bei dem quasi eine Selbstversorgungsanlage baut.
Das Geld w├Ąre nicht so entscheidend, da bei einem solchen Fall die Sache langfristig angelegt w├Ąre und mann die Besatzung austauschen k├Ânnte.

FREAK

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Bir'kher
Beitrag 11. Aug 2000, 14:34
Beitrag #18


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Die Werft im Orbit hat den Sinn, dass man sich die ersten zwei Stufen einer Rakete sparen kann, was dazu f├╝hrt, dass die Kosten f├╝r das Schiff sinken. Wenn die Astronauten sich selbst versorgen sollen, dann m├╝ssen sie aber auch einiges mitnehmen - Saatgut, Wasser usw. Bei einer Missernte verhungern die da oben. Toll. x Milliarden daf├╝r, dass ein paar privilegierte auf dem Mars draufgehen. Es sei denn, man nimmt vorsichtshalber ein bisschen was mit - f├╝r 2 Jahre...

Bir'kher

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Jochen Gaab
Beitrag 11. Aug 2000, 16:36
Beitrag #19





Gast






Hallo,
Nat├╝rlich auch von meiner Seite:
Gl├╝ckwunsch zur Bef├Ârderung, Davidl.
Ich als F├Ąhnrich kann von dem Titel Commander nur Tr├Ąumen.

Ich weis jetzt nicht ob das stimmt, aber hat man nicht geplant das Eis an den Polen des Mars zu schmelzen, dann w├╝rde der Mars automatisch bewohnbar.

Jochen Gaab

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David Langkamp
Beitrag 11. Aug 2000, 20:05
Beitrag #20





Gast






Naja geplant hat mn es nicht.
Aber man denkt dar├╝ber nach und rechnet rum! So theoretisch alles!
Ich bin ein technikfanatiker und ein Zukunftsspinner! Aber das Terraformen des MArs ist eine sehr sehr lange angelegte sache. Es br├Ąucht 900 Jahre um den Druck der Atmosph├Ąre an die der erde anzugleichen und weitere Jahrzehnte um den Sauerstoff in die Atmosph├Ąre zu pusten!
Ich glaube einfach nicht, dass man ├╝ber ein ganzes JAhrtausend eine solch kostenintensive Sache laufen l├Ąst. es gibt verschieden M├Âglichkeiten um den Mars zu terraformen. Z. B. riesige Orbitalspiegel, die das Sonnenlicht b├╝ndeln und auf die Pole richten. Aber man mu├č bedenken, dass es noch lange dauern wird bis wir in der lage sind solche Spiegel zu vertretbaren Preisen zu bauen.

Aber mit der ersten bemannten MArsmission und der ersten MArsbasis sollte man nicht warten!
Die Technologie haben wir schon heute! Dr. Robert Zubrin einer der weltweit renomiertesten Wissenschaftler auf diesem Gebiet hat in seinem Buch "Unternehmen MArs" (orginaltitel "The case for mars") den Mars Direktplan vorgeschlagen.
Er ist sehr billig und verdammt sicher. (so sicher wie m├Âglich!) Er arbeite einst in der Raumfahrtindustrie und kennt die Arbeitsweisen. Die Unternehmen wollen den Preis (und so den 15%igen Profit) hochtreiben.
W├╝rde die Marsmission von Betrieben effizient durchgef├╝hrt werden, l├Ągen die Kosten bei 3 bis 5 mrd Dollar! 10 % dessen was die NASA sch├Ątzt! und nur 1 % dessen was die Pl├Ąne aus den 60ern kosten (450 mrd Dollar "90-day-report")
und es ginge relativ schnell. In nur 10 Jahren k├Ânnten alle Technologien einsatzbereit sein.

Nun die Marsbasis ist ein anderer Aspekt! Zubrin schl├Ągt vor ein 70 t schweres habcraft mit je 24 PErsonen zum MArs zu schicken. Jedes Jahr w├╝rden 4 solcher Schiffe starten bei kosten von 1 mrd Dollar pro Start. Damit l├Ągen die Kosten sehr sehr niedrig. 4mrd Dollar k├Ânnen von jedem gr├Â├čeren (und wohlhabenderen Staat) dieser Erde ├╝ber einen l├Ąngeren Zeitraum beibehalten werden. Auf dem MArs versorgen sich die Siedler dann mit Rohstoffen vor ort. Dies ist sehr einfach und weniger gef├Ąhrlich als behauptet. NAch und nach k├Ânnte man alle Low-tech G├╝ter auf dem Mars herstellen. Dies w├╝rde eine Selbstst├Ąndige Erweiterung der Basis erm├Âglichen.
dann gehen seine ideen aber noch weiter.
Die kosten von 40 millionen Dollar pro Siedler sind vielleicht f├╝r eine Regierung erschwinglich, nicht aber f├╝r Einzelpersonen, die aus eigenem Willen auf den MArs wollen. Durch die Gr├Â├če der MArsbasis und der wachsenden Zahl der Auswandere Steigt die Nachfrage nach g├╝nstigen Transportmitteln. Technisch ist es auch heute kein unl├Âsbares Problem, die nachfrage rechtfertigt den Entwicklungsaufwand nur nicht. Mit Hilfe der Regierung und der ausreichenden NAchfrage wird es m├Âglich sein schnell ein geeignetes Transportsystem zu schaffen. Wiederverwertbare Einstufige Raketen in den Orbit und im Orbit mit einem Cycler zum Mars. Dieser Cycler bleibt immer im Orbit und fliegt durch die Gravitation der Planeten beschleunigt immer hin und her. Somit liesen sich die Kosten pro Siedler auf 320 000 Dollar reduzieren. Diesen Betrag kann sich eine Privatperson leisten, wenn sie es will. Aufgrund der hohen Geh├Ąlter auf dem MArs (es herrscht dann dort ein Mangel an Arbeitskr├Ąftem) wird es sich lohnen diesen Preis zu zahlen.
Nach und anch k├Ânnte durch technische Inovationen (wie Screamjets um in den Orbit zu kommen, besser Lebenserhaltungssysteme an bord mit 99 % Wirkungsgrad und ein Magnetsegelantrieb an Bord des Cyclers die Kosten auf 32 000 Dollar sinken. Diesen Betrag kann man sich leisten, wenn man auf dem MArs einer gut bezahlten Arbeit anchgehen will.

Ich schlie├če mich seiner Meinung an! es w├Ąre das beste die Sache sofort anzupacken anstatt sie auf sp├Ąter Generationen zu verschieben.

Davidl

P.S Das Buch "Unternehmen Mars"
von Rorbert Zubrin und Richard Wagner ist im Heyne Verlag erschienen.
wen das thema interessiert, der kann sich auch mal auf der Homepage der MArssociety informieren. www.marssociety.de
Die Organistaion wurde ├╝brigends von Zubrin gegr├╝ndet. Ist ganz interessant - schaut es euch mal an.

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Und wiedereinmal triumphiert das B├Âse.

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Jochen Gaab
Beitrag 12. Aug 2000, 06:25
Beitrag #21





Gast






Ich f├Ąnde es aber irgendwie genial wenn es ging den Mars als kolonie Planeten der Erde (Ist das nicht auch so in Star Trek? Oder ist nur der Mond von den Menschen besetzt?) zu gestalten.

Jochen Gaab

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FREAK
Beitrag 12. Aug 2000, 15:31
Beitrag #22





Gast






Du scheinst ja ziemlich Ahnung zu haben, David (wesentlich mehr zumindest, als ich).
Ich denke, 3-5Mrd.$ sind sehr wenig, bei einem derart ambitionierten Ziel.
Ich pers├Ânlich h├Ątte aber keine Probleme bei einer Arbeit, die meine Lebenszeit bei weitem ├ťbersteigt. Und mit den technischen Innovationen, die kommen werden, wird man sicherlich keine 1000 Jahre brauchen um auf dem Mars (nicht in Kuppeln) leben zu wollen.

@Birk'her: Nat├╝rlich nimmt man was mit. Schlie├člich hat man bei 3-5Mrd.$ noch viel Geld ├╝brig, um Eventualit├Ąten wie z.B. Missernten vorzubeugen.

@Jochen:
Der Mars ist bei ST tats├Ąchlich Kolonisiert.


FREAK

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