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Ist Raumfahrt rausgeschmissenes Geld?, Nach dem Ausbleiben von Beagle-Signalen
Ist Raumfahrt rausgeschmissenes Geld?
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Abstimmungen insgesamt: 43
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PiKarl
Beitrag 29. Dec 2003, 16:22
Beitrag #1


Commander
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Super ist so ein Tag. Da geht morgens der Radiowecker an und irgendsoein gerade interviewter Typ haut raus: "Ja, ich habe mich fr├╝her auch f├╝r Physik und Raumfahrt interessiert. Aber wenn es dann nicht mal klappt (siehe Beagle), ist das doch rausgeschmissenes Geld. Ich denke, das k├Ânnte man hier auf der Erde sehr viel sinnvoller einsetzen."

Wie seht ihr den Ausfall von Beagle oder den Sachverhalt, dass derzeit 2 von 11 Landemissionen auf Mars gelungen sind? Was haltet ihr allgemein von den Ausgaben f├╝r die Raumfahrt?


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"Die Wissenschaft f├Ąngt eigentlich erst da an interessant zu werden, wo sie aufh├Ârt."
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Der RvD
Beitrag 29. Dec 2003, 17:52
Beitrag #2


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Reporter: "After all that you've just gone through, I have to ask you the same question a lot of people back home are asking about space these days. Is it worth it? Should we just pull back, forget the whole thing as a bad idea, and take care of our own problems, at home?"

Sinclair: "No. We have to stay here, and there's a simple reason why. Ask ten different scientists about the environment, population control, genetics - and you'll get ten different answers. But there's one thing every scientist on the planet agrees on: whether it happens in a hundred years, or a thousand years, or a million years, eventually our sun will grow cold, and go out. When that happens, it won't just take us, it'll take Marilyn Monroe, and Lao-tsu, Einstein, Maruputo, Buddy Holly, Aristophanes - all of this. All of this was for nothing, unless we go to the stars."

Selbst die schw├Ąchste Babylon 5-Episode gibt noch was Zitierf├Ąhiges her. Das trifft's IMO ganz exzellent...


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Voivod
Beitrag 29. Dec 2003, 18:04
Beitrag #3


Admiral
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QUOTE (Der RvD @ 29. Dec 2003, 17:52)
All of this was for nothing, unless we go to the stars."

Hhhm, sowas ├Ąhnliches habe ich AFAIR im letzten Thread zu diesem Thema auch gesagt, war mir aber nicht bewusst, dass ich es aus B5 "gestohlen" hatte! smile.gif

Ja, Raumfahrt ist teuer, Raumfahrt ist sogar ein ├Âkonomischer Unsinn: Na und? Warum alles unter dem Kosten/Nutzen-Aspekt betrachten? Wo bleiben da die Visionen, wo die Emotionen, wo bleibt da das Leben an sich? (Pathos rules!)
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Der RvD
Beitrag 29. Dec 2003, 18:11
Beitrag #4


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QUOTE (Voivod @ 29. Dec 2003, 19:04)
QUOTE (Der RvD @ 29. Dec 2003, 17:52)
All of this was for nothing, unless we go to the stars."

Hhhm, sowas ├Ąhnliches habe ich AFAIR im letzten Thread zu diesem Thema auch gesagt, war mir aber nicht bewusst, dass ich es aus B5 "gestohlen" hatte! smile.gif

Immer an das Babylon 5-Mantra denken: "Alle guten Ideen sind aus Babylon 5 geklaut." wink.gif

Frag' nur JMS, der wird Dir das gerne best├Ątigen. mrgreen.gif


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PiKarl
Beitrag 30. Dec 2003, 13:52
Beitrag #5


Commander
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QUOTE (Voivod @ 29. Dec 2003, 18:04)
Ja, Raumfahrt ist teuer, Raumfahrt ist sogar ein ├Âkonomischer Unsinn: Na und? Warum alles unter dem Kosten/Nutzen-Aspekt betrachten? Wo bleiben da die Visionen, wo die Emotionen, wo bleibt da das Leben an sich? (Pathos rules!)

Da m├Âchte ich nicht so pauschal zustimmen. Raumfahrt macht auch ├Âkonomisch Sinn:
  • Die ├Âffentlichen Raumfahrtagenturen schaffen in wirtschaftlich schwachen Zeiten wie diesen eine berechenbare St├╝tze f├╝r die Wirtschaft.
  • Die Raumfahrtwirtschaft sichert in Europa tausende sehr gut ausgebildete und hochmotivierte Arbeitskr├Ąfte. Denn: Wer in der Raumfahrt arbeitet, steht meist auch mit Leib und Seele dahinter.
Nat├╝rlich k├Ânnte man sehr vieles effektiver und kosteng├╝nstiger gestalten. Aber seien wir mal ehrlich: Die j├Ąhrlich und europaweit in die ESA gesteckten zwei Milliarden Euro sind doch nichts zu den sinnlosen und wirtschaftssch├Ądigenden Subventionen in den EU-Agrarsektor oder in die deutsche Steinkohleindustrie. Und die sind um den Faktor 50 gr├Â├čer als das europ├Ąische Raumfahrtbudget..


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Bir'kher
Beitrag 30. Dec 2003, 21:38
Beitrag #6


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Ne, Raumfahrt ist kein rausgeschmissenes Geld. Sonst h├Ątte keiner einem Herrn Kolumbus auch nur eine Dublone gegeben, damit er seine Schiffe ausr├╝sten kann. Man kannte doch schon einen Weg nach Indien, wieso da noch einen weiteren suchen?
OK, es gibt bir jetzt nur einen Weg zu den Sternen, aber das ist bestenfalls ein Pfad bis zum Gartenzaun, nicht mal eine halbwegs befestigte Stra├če. Das muss weitergehen, auch wenn der ├Âkonomische Nutzen nicht wirklich gro├č ist.


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Selbst Chuck Norris schafft es nicht, mit Schalke Meister zu werden!
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Damon Ridenow
Beitrag 31. Dec 2003, 00:41
Beitrag #7


Captain
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Ich kann weder mit einem klaren Ja noch einem eindeutigen Nein auf die Frage antworten. Einerseits ist es vern├╝nftig, sich technisch weiterzuentwickeln und zu forschen, zu experimentieren und zu erfahren. Da stellt sich f├╝r mich die Frage nach dem ├Âkonomischen Nutzen prim├Ąr nicht. Wissenschaft will ja in erster Linie forschen, um dazuzulernen, zu erfahren und das Wissen zu erweitern.

Andererseits gibts derzeit viele Gelder, die in nicht so wichtige Dinge flie├čen, und irgendwie tut mir die Vorstellung weh, dass irrsinnige Summen in Projekte investiert werden, die viel weniger wichtig als andere sind. Ich denke, dass mehr Gelder f├╝r die Erforschung bestimmter Krankheiten investiert werden sollte, dass humanit├Ąre Projekte gegen Hunger und Armut auf der Welt sehr wichtig sind, und dass die Erforschung des Weltalls und der Weltmeere weniger bedeutsam sind.

Daher stimme ich letztlich mit Ja.


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Fehler sind dazu da, um daraus zu lernen.
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VirtualSelf
Beitrag 2. Jan 2004, 10:01
Beitrag #8


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Nat├╝rlich stimme ich auch mit "ja". Absolut -und eben nicht relativ- betrachtet ist IMO um jedem Cent schade, der in die Raumfahrt gesteckt wird. Auf der Liste der zu l├Âsende Menschheitsprobleme/-anliegen kommt der interstellare Exodus irgendwo zwischen einen tropfenden Wasserhahn und einem umfallenden Sack Reis.
Bis unsere Sonne putt geht dauert es ja noch das eine oder andere J├Ąhrchen und ob sich dann ├╝berhaupt noch jemand -falls es ├╝berhaupt noch jemands gibt- an eine MM, BB oder einen 1Stein erinnert halte ich erstens generell f├╝r zweifelshaft und zweitens ist es mir auch soetwas von egal. Die Frage ist: was -welche Chancen- sind wir bereit, f├╝r unsere Sentimentalit├Ąt zu opfern.
Und schlie├člich: Sp├Ątestens dann, wenn im ganzen Universum das "Licht ausgeht", ist es mit der Erinnerung an MM & Co. ohnehin vorbei mrgreen.gif

Die Columbus-Analogie ist ja ganz nett, aber irgendein blindes Huhn (=Forscher) findet immer irgendein Korn (=verwertbares Ergebnis). Sollte man deshalb jedes Forschungsprojekt (nicht nur das Rumschippern im All oder auf dem Ozean) unterst├╝tzen, ohne weitere Priorit├Ąten zu setzen?

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 2. Jan 2004, 10:10


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Mancher findet sein Herz nicht eher, als bis er seinen Kopf verliert.
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PiKarl
Beitrag 2. Jan 2004, 11:14
Beitrag #9


Commander
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QUOTE (Nepharite @ 2. Jan 2004, 10:01)
Nat├╝rlich stimme ich auch mit "ja". Absolut -und eben nicht relativ- betrachtet ist IMO um jeden Cent schade, der in die Raumfahrt gesteckt wird. Auf der Liste der zu l├Âsende Menschheitsprobleme/-anliegen kommt der interstellare Exodus irgendwo zwischen einen tropfenden Wasserhahn und einem umfallenden Sack Reis.

Dein Argument ist gut - und es ist das stichhaltigste, was gegen die Raumfahrt gesagt werden kann: Warum so viel Geld ins All pulvern, wenn es auf der Erde n├Âtiger gebraucht wird...?

Ich habe aber oben schon aufgef├╝hrt: Raumfahrt wird eben nicht zum Selbstzweck betrieben und bietet der Wirtschaft neben hochmotivierten und sehr qualifizierten Arbeitskr├Ąften eine Unterst├╝tzung in schlechten Zeiten (├Âffentliche Gelder flie├čen auch, wenn die Privatwirtschaft lahmt). Au├čerdem gibt es weltweit sehr viel gr├Â├čere Ausgaben f├╝r Milit├Ąr und die auch schon oben aufgef├╝hrten gigantischen Subventionen und D- und EU-Land, die weit ├╝ber den Raumfahrtetats liegen und weitaus sinnloser sind, weil hier wirklich Ressourcen verpulvert (!!) werden.

Nepharite schreibt um "jeden Cent" sei es schade. Das m├Âchte ich verneinen. Ein popul├Ąres Beispiel: Nach dem Ende des Apollo-Programms in den 70er Jahren str├Âmten Tausendschaften innovativ denkender und motiverter Arbeitskr├Ąfte auf den US-Arbeitsmarkt und gr├╝ndeten Firmen wie INTEL.
Okay, das Apolloprogramm hat den US-Steuerzahler mehrere Milliarden Dollar gekostet - aber daf├╝r zahlt allein INTEL jedes Jahr mehrere hundert Millionen Millionen Dollar Steuern an den Staat zur├╝ck.. tongue2.gif


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Quarks
Beitrag 2. Jan 2004, 12:49
Beitrag #10


Lt. Commander
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Hab aus rein Egoistischen Gr├╝nden f├╝r "Nein" gestimmt.


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Signaturen sind ebenso ├╝berfl├╝ssig wie ein 6'er Zeh.
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tabby
Beitrag 2. Jan 2004, 13:56
Beitrag #11


Commodore
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Raumfahrt ist ohne Frage sehr teuer..
und ob sich das investierte Geld irgendwann auszahlt ist fraglich. In n├Ąchster Zeit wird es sich wohl eher nicht auszahlen, in ferner Zukunft vielleicht schon.

Deshalb habe ich f├╝r keine Ahnung gestimmt tongue2.gif


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felix
Beitrag 2. Jan 2004, 14:15
Beitrag #12


Commodore
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Ob sich Raumfahrt letztendlich (finanziell) irgendwie auszahlt ist IMO kaum zu sagen... aber ich finde, die "da oben wird Geld verbraten, das hier auf der Erde viel sinnvoller genutzt werden k├Ânnte"-Argumentation etwas schwach... ja, nat├╝rlich K├ľNNTE das Geld hier sinnvoller benutzt werden... aber glaubt ihr im Ernst, dass es das w├╝rde? Das klingt so, als w├╝rde Geld hier auf der Erde grunds├Ątzlich f├╝r sinnvolle, noble Ziele eingesetzt, w├Ąhrend die da oben ne Art teures Feuerwerk abbrennen. WENN hier unten wirklich immer vern├╝nftig mit Geld umgegangen w├╝rde und Politiker (und normale B├╝rger) willens w├Ąren, viel Geld f├╝r Weltverbesserungs-Projekte einzusetzen, dann w├╝rde das Geld aus den Raumfahrt-Budgets auch keinen gro├čen Unterschied machen. Nee... mir ist es lieber, dieses Geld f├╝r Raumfahrtprojekte zu verwenden, als dass es hier unten irgendwo versickert ohne dass man viel davon merkt.
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Flatto
Beitrag 27. Feb 2004, 13:10
Beitrag #13


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Rausgeschmissenes Geld? Klar...

Siehe http://stovokor.guten-morgen-voyager.de/poor-beagle.gif


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JEAN-LUC
Beitrag 27. Feb 2004, 15:23
Beitrag #14


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Das wir der Raumfahrt die Teflonfanne verdanken ist ja nur ein Ger├╝cht. Trotzdem glaube ich daran, dass das Geld nicht zum Fenster hinausgeworfen ist. Zahlreiche Experimente konnten bereits in der Schwerelosigkeit durchgef├╝hrt werden, die Zusammensetzung zahlreicher anderen Himmelsk├Ârper (Mond, Mars, ...) konnte bereits genauer untersucht werden, ...
Alles in allem konnte dank der Raumfahrt unser Wissen beachtlich erweitert werden. Also kann es gar nicht eine so gro├če Geldverschwendung sein.


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Voivod
Beitrag 27. Feb 2004, 18:00
Beitrag #15


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QUOTE (JEAN-LUC @ 27. Feb 2004, 15:23)
Alles in allem konnte dank der Raumfahrt unser Wissen beachtlich erweitert werden. Also kann es gar nicht eine so gro├če Geldverschwendung sein.

Viele Leute denken aber, dass "Wissen", welches sich nicht in bare M├╝nze verwandeln l├Ąsst, nicht viel wert ist (ich nicht). Dass man dann noch Mia aufbringen muss, um dieses kommerziell nicht verwertbare Wissen zu vergr├Âssern, kommt noch dazu. Ein ├Ąhnliches Problem haben im Moment die Geisteswisschenschaften, die pl├Âtzlich als "zu teuer" gebrandmarkt werden.
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Yaotzin
Beitrag 18. Mar 2005, 03:54
Beitrag #16


Crewman


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Ok, hi zusammen, erster Post hier auf dem Forum:

Ich kann felix nur zustimmen: Die Gelder, die momentan f├╝r Raumfahrt ausgegeben werden, sind eigentlich Peanuts. Viel gr├Â├čere Summen werden auf der Erde f├╝r sinnlose Dinge ausgegeben, und da regt sich komischerweise weniger Widerstand.
Raumfahrt hat leider das Image des Teuren und ist durch die Pr├Ąsenz in den Medien eine leichte Zielscheibe.

Der ├Âkonomische Nutzen ist zwar begrenzt, aber darauf kommt es doch gar nicht an, das ist nicht der Ma├čstab, an dem Raumfahrt gemessen werden soll.

Wissen ist eines der gro├čen Antriebe der Menschheit. Wissen macht uns sogar zu besseren Menschen. W├╝rden die Menschen z.B. blo├č mehr ├╝ber die Vergangenheit wissen, dann w├╝rde sich Geschichte in seinen Grundz├╝gen nicht st├Ąndig elendig wiederholen und alle Fehler noch einmal gemacht werden.
Was ist denn der Sinn des Lebens? Fragen wir doch ganz einfach mal so abstrakt...
Ist das etwa die Wirtschaft? Oder ist es vielmehr, sich zumindest dem Verst├Ąndnis anzun├Ąhern, woher unsere Welt stammt?
Ich halte die Epoche der Aufkl├Ąrung, die in unserer Gesellschaft vor 500 Jahren langsam begonnen hat und ab 18. Jhrd. zur Abschaffung der Monarchien gef├╝hrt hat, insgesamt zu einem "Selber-Denken" (und nicht l├Ąnger auf das blo├če Vorplappern anderer h├Âren) gef├╝hrt hat, f├╝r die wichtigste Entwicklung der Menschheit ├╝berhaupt!
Der augekl├Ąrte Geist ist es, der immer weiteren Fortschritt verlangt; mehr Antworten suchen wir.

Unsere Ausrichtung auf die Wirtschaft in den letzten Jahren halte ich f├╝r fatal! Hauptsache, die Kasse stimmt. Dabei wird das ganze zum Selbstzweck. Man tut dies nicht mehr, um gl├╝cklich zu sein, sondern um im Wettbewerb noch erfolgreicher zu sein.
Deutschland zelebriert diese Denkweise schon seit Jahrzehnten in der d├╝mmsten Form: Geld f├╝r Forschung wird gestrichen, um es in die bestehende Wirtschaft zu stecken, dabei liefert die Forschung die Arbeitspl├Ątze von morgen! Mitlerweile haben wir ja eh den Salat, schlechte Zeiten als Bu├čgeld f├╝r Jahrzehntelanges Schlafen.

Die Raumfahrt hat eine enorme psychologische Wirkung auf den Menschen. Das ist Fortschritt in seiner plakativsten Form, da wei├č jeder, dass es weitergeht!

Ich kann auch dem zustimmen, was Voivod gesagt hat: Bei Geisteswissenschaften wird auch gespart (und da wundert man sich dann, dass Deutschland nicht mehr das Land der Dichter und Denker ist lol). Dabei h├Ąngen Geistes- und Naturwissenschaften doch aufs engste zusammen! Wenn wir uns nicht geistig weiterentwickeln, dann geht das mit der naturwissenschaftlichen Forschung auf Dauer in die Hose. (Z.B. hat Deutschland seinen Wohlstand ja auch urs├Ąchlich geisteswissenschaftlichen H├Âchstleistungen zu verdanken, davon zehren wir heute noch!)
Aber heutige Vorstellung: Am besten wir werden alle zu Arbeitsmaschinen, die schuften, nach Feierabend blo├č nur noch son bisschen sinnlich entspannen, Glotze an, und am n├Ąchsten Tag gleich weiterschuften. Selbst Denken wird sowieso nicht gern gesehen. Und wo bleibt der Mensch?

Ok, um mal zum Thema zur├╝ckzukommen: Raumfahrt lohnt sich absolut: Wer sich ein bisschen mit Finanzmitteln und Gr├Â├čenordnungen aukennt, wei├č, dass eins der Hauptproblemfelder bestimmt nicht die Raumfahrt ist, das sind Peanuts, woanders wird ein Vielfaches an Geld verbraten, ohne dass sich gro├č wer aufregt. Die psychologische Wirkung ist gemessen an den Summen riesig! Es gibt den Menschen Visionen und Eindruck vom Fortschritt. Und jetzt mal ganz pers├Ânlich: Ich will einige Fragen f├╝r mich beantworten. Es macht mich zufrieden, wenn ich durch Wissenschaft und Philosophie Fragen beantworten kann, selbst wenn sich daraus neue Fragen ergeben, was die Welt ist, was das Leben bedeutet. Jedes Schweifen in die Ferne bedeutet ja auch, uns selber und unsere eigene Rolle verstehen zu wollen.

Und mal wieder handfest: Nicht mehr lange, dann wird die Privatwirschaft die Raumfahrt vorantreiben. :)
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VirtualSelf
Beitrag 18. Mar 2005, 08:42
Beitrag #17


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QUOTE (Yaotzin @ 18. Mar 2005, 03:54)
Ich kann felix nur zustimmen: Die Gelder, die momentan f├╝r Raumfahrt ausgegeben werden, sind eigentlich Peanuts. Viel gr├Â├čere Summen werden auf der Erde f├╝r sinnlose Dinge ausgegeben, und da regt sich komischerweise weniger Widerstand.
Raumfahrt hat leider das Image des Teuren und ist durch die Pr├Ąsenz in den Medien eine leichte Zielscheibe.

Erstmal will kommen an Board. mrgreen.gif

Raumfahrt ist teuer. Daran ├Ąndert die Relativierung nichts, dass es andere Forschungsprojekte/-gebiete gibt, die einen h├Âheren Mitteleinsatz erfordern.


QUOTE
Der ├Âkonomische Nutzen ist zwar begrenzt, aber darauf kommt es doch gar nicht an, das ist nicht der Ma├čstab, an dem Raumfahrt gemessen werden soll.

Wissen ist eines der gro├čen Antriebe der Menschheit. Wissen macht uns sogar zu besseren Menschen. W├╝rden die Menschen z.B. blo├č mehr ├╝ber die Vergangenheit wissen, dann w├╝rde sich Geschichte in seinen Grundz├╝gen nicht st├Ąndig elendig wiederholen und alle Fehler noch einmal gemacht werden.


Nur das zielgerichtete Ansammeln von neuem Wissen bringt die Menschheit voran. Alles andere ist im wahrsten Sinne "totes Kapital" und den verhungernden Menschen in Afrika ist selbst ersteres egal. Daher ist (Grundlagen)Forschung nur dann moralisch vertretbar, wenn sie zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bedeutet, die ganz realen und nicht die metaphysischen Probleme des ├Ąrmeren Teils der Menschheit zu l├Âsen.

QUOTE
Was ist denn der Sinn des Lebens? Fragen wir doch ganz einfach mal so abstrakt...
Ist das etwa die Wirtschaft? Oder ist es vielmehr, sich zumindest dem Verst├Ąndnis anzun├Ąhern, woher unsere Welt stammt?
Ich halte die Epoche der Aufkl├Ąrung, die in unserer Gesellschaft vor 500 Jahren langsam begonnen hat und ab 18. Jhrd. zur Abschaffung der Monarchien gef├╝hrt hat, insgesamt zu einem "Selber-Denken" (und nicht l├Ąnger auf das blo├če Vorplappern anderer h├Âren) gef├╝hrt hat, f├╝r die wichtigste Entwicklung der Menschheit ├╝berhaupt!
Der augekl├Ąrte Geist ist es, der immer weiteren Fortschritt verlangt; mehr Antworten suchen wir.


Die Einstellung ist die eines satten Bauchs, der unbeeindruckt von kriegerischen Auseinandersetzungen, faktiver Sklaverei, Hungersn├Âten und Epedemien Zeit findet, ├╝ber Gott und die Welt nachzudenken. Du solltest bedenken, dass diese achso-tollen Errungenschaften nur einem kleinen Teil der Menschheit "Wohlstand" gebracht haben und dass sich auch nur ein relativ kleiner Teil der Menschheit ├╝berhaupt die Frage stellt, woher wir kommen und wohin wir gehen, denn fast alle Religionen bieten schon lange auf diese Fragen Antworten, die sehr viele Menschen als befriedigend ansehen. [/ORANGE]

QUOTE
Die Raumfahrt hat eine enorme psychologische Wirkung auf den Menschen. Das ist Fortschritt in seiner plakativsten Form, da wei├č jeder, dass es weitergeht!


[COLOR=GREY] "Brot und Spiele" sind kein wirklicher Fortschritt. Celebrierte Raumfahrt ist Entertainment, nicht mehr und nicht weniger. Sie er├Âffnet dem Einzelnen mitnichten irgendwelche Perspektiven und ist vergessen, sobald ins andere Programm gezappt wird.


QUOTE
Ich kann auch dem zustimmen, was Voivod gesagt hat: Bei Geisteswissenschaften wird auch gespart (und da wundert man sich dann, dass Deutschland nicht mehr das Land der Dichter und Denker ist lol). Dabei h├Ąngen Geistes- und Naturwissenschaften doch aufs engste zusammen! Wenn wir uns nicht geistig weiterentwickeln, dann geht das mit der naturwissenschaftlichen Forschung auf Dauer in die Hose. (Z.B. hat Deutschland seinen Wohlstand ja auch urs├Ąchlich geisteswissenschaftlichen H├Âchstleistungen zu verdanken, davon zehren wir heute noch!)
Aber heutige Vorstellung: Am besten wir werden alle zu Arbeitsmaschinen, die schuften, nach Feierabend blo├č nur noch son bisschen sinnlich entspannen, Glotze an, und am n├Ąchsten Tag gleich weiterschuften. Selbst Denken wird sowieso nicht gern gesehen. Und wo bleibt der Mensch?


Ganz genau: wo bleibt der Mensch? Eine Abkehr von der Raumfahrt und einer ausufernden Grundlagenforschung bedeutet nat├╝rlich nicht den Untergang des Abendlandes, denn es gibt soviele ungel├Âste, ├╝berlebensrelevante Probleme, dass Heerscharen von Wissenschaftler in spe f├╝r Jahrhunderte ausgelastet sind.

QUOTE
Ok, um mal zum Thema zur├╝ckzukommen: Raumfahrt lohnt sich absolut: Wer sich ein bisschen mit Finanzmitteln und Gr├Â├čenordnungen aukennt, wei├č, dass eins der Hauptproblemfelder bestimmt nicht die Raumfahrt ist, das sind Peanuts, woanders wird ein Vielfaches an Geld verbraten, ohne dass sich gro├č wer aufregt. Die psychologische Wirkung ist gemessen an den Summen riesig! Es gibt den Menschen Visionen und Eindruck vom Fortschritt. Und jetzt mal ganz pers├Ânlich: Ich will einige Fragen f├╝r mich beantworten. Es macht mich zufrieden, wenn ich durch Wissenschaft und Philosophie Fragen beantworten kann, selbst wenn sich daraus neue Fragen ergeben, was die Welt ist, was das Leben bedeutet. Jedes Schweifen in die Ferne bedeutet ja auch, uns selber und unsere eigene Rolle verstehen zu wollen.


Wie gesagt, das ist die Einstellung eines satten Menschen, der noch keine (metaphysischen) Antworten gefunden hat.

QUOTE
Und mal wieder handfest: Nicht mehr lange, dann wird die Privatwirschaft die Raumfahrt vorantreiben. smile.gif


Warten wir doch ab, bis es soweit ist. Bis dahin keine staatlichen Mittel mehr in "unmoralische" Forschungsprojekte. mrgreen.gif


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Schukow
Beitrag 18. Mar 2005, 10:54
Beitrag #18


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Ich hab Keine Ahnung angeklickt, weil ich 1. Nephs Argumentation nachvollziehen kann. Aber 2. hat die Raumfahrt uns viel gebracht, wie GPS und Satellitenkommunikation.

Abervielleicht sollte man auch malunbekannte Regionen erforschen, wie die Tiefsee,da wir weniger ├╝ber die Tiefsee als den Weltraumwissen.


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Rusch
Beitrag 18. Mar 2005, 11:11
Beitrag #19


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Ich sehe es wie Neph: Eine gewisse Raumfahrt und Forschung ist akzeptabel, aber eine Mission zum Mars, wie sie Bush propagandiert ist nicht nur Unsinn, sondern Verantwortungslos. Wie kann dieser Mensch so entscheiden? In Amerika leben zig Million unterhalb der Armutsgrenze und er investiert zig Milliarden in einem Flug zum Mars, der eigentlich keinerlei wirtschaftlichen Nutzen hat. Das ist in etwa das selbe wie der Bau der Pyramiden, die gr├Â├čtenteils mit Blut errichtet wurden.


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Schukow
Beitrag 18. Mar 2005, 11:58
Beitrag #20


Fleet Captain
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@ Rusch
Der Bau der Pyramiden war nach neueren Forschungen gar nicht so blutig und schlimm, wie fr├╝her in der Forschung und in der Bev├Âlkerung noch immer angenommen wird. Nat├╝rlich gab es Unf├Ąlle, aber wo gibt es die nicht? Wir k├Ânnen auf von der Todesfalle Bett oder Altersheim/Krankenhaus sprechen, denn dort sterben die meisten Leute. J├Ąhrlich sterben in Deutschland Tausende in Autounf├Ąllen und niemand verbietet den privaten Personenkraftverkehr und der Fahrzeugbau ist sehr wichtig in Deutschland.


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felix
Beitrag 18. Mar 2005, 13:10
Beitrag #21


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QUOTE (Yaotzin @ 18. Mar 2005, 03:54)
Ok, hi zusammen, erster Post hier auf dem Forum:

Ich kann felix nur zustimmen

So muss ein erster-Post-auf-diesem-Forum anfangen... wilkommen an Bord. wink.giftongue2.gif

Neph, bist du ├╝berhaupt daf├╝r, dass staatliche Mittel f├╝r irgendwas ausgegeben werden? Das Bild vom Neph-Anarchismus, das ich mir aus dem, was du hier so gepostet hast, gebastelt habe, is eigentlich dem Libertarian-m├Ą├čigen so-wenig-Staat-wie-m├Âglich Dings ziemlich ├Ąhnlich. Is n bi├čchen Offtopic, aber w├╝rd mich interessieren, wie das konkret aussieht.
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Kobi
Beitrag 18. Mar 2005, 13:45
Beitrag #22


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Ich wei├č gar nicht wann ich das gelesen habe, aber das US Verteidigungsministerium scheint einen Raumgleiter bauen zu lassen, der einige Tonnen Bomben tragen k├Ânnte. Nach deren Pl├Ąnen wollen die den bis 2010 einsatzbereit haben. Das finde ich mal wieder sehr typisch, es w├╝rde bis in die 2030er dauern, bis ein vern├╝nftiger Shuttle ersatz vorhanden ist, aber nur f├╝nf, f├╝r ein neues Spielzeug f├╝r die US Air Force...


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Rusch
Beitrag 18. Mar 2005, 15:32
Beitrag #23


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QUOTE (Schukow @ 18. Mar 2005, 11:58)
@ Rusch
Der Bau der Pyramiden war nach neueren Forschungen gar nicht so blutig und schlimm, wie fr├╝her in der Forschung und in der Bev├Âlkerung noch immer angenommen wird. Nat├╝rlich gab es Unf├Ąlle, aber wo gibt es die nicht? Wir k├Ânnen auf von der Todesfalle Bett oder Altersheim/Krankenhaus sprechen, denn dort sterben die meisten Leute. J├Ąhrlich sterben in Deutschland Tausende in Autounf├Ąllen und niemand verbietet den privaten Personenkraftverkehr und der Fahrzeugbau ist sehr wichtig in Deutschland.

Ich weiss, dass bei dem Bau der Pyramiden auch sehr viele Freiwillige gearbeitet haben. Das ganze ist mehr als Metapher zu sehen. Es werden unsummen f├╝r den Bau des Grabmals ausgegeben, aber im Land verhungern Menschen. Das meinte ich mit blutig (= verlust von Menschenleben)


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Yaotzin
Beitrag 18. Mar 2005, 16:58
Beitrag #24


Crewman


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Ok, danke erstmal f├╝r den netten Empfang smile.gif
eine gute Diskussion ist das hier

QUOTE (Nepharite @ 18. Mar 2005, 08:42)
Raumfahrt ist teuer. Daran ├Ąndert die Relativierung nichts, dass es andere Forschungsprojekte/-gebiete gibt, die einen h├Âheren Mitteleinsatz erfordern.


Also, einverstanden, Raumfahrt ist teuer, und dem armen Teil der Menschheit bringt sie in realen Dingen gar nichts, kein Zu Essen, keinen Frieden.
Die Sache ist die, dass unsere Einstellung gegen├╝ber dem Leben und der Gesellschaft unterschiedlich ist.
Zuerst einmal bewundere ich es, dass du dich f├╝r die ├Ąrmeren Teile der Welt einsetzt, das machen viel zu wenige!

QUOTE
Nur das zielgerichtete Ansammeln von neuem Wissen bringt die Menschheit voran. Alles andere ist im wahrsten Sinne "totes Kapital" und den verhungernden Menschen in Afrika ist selbst ersteres egal. Daher ist (Grundlagen)Forschung nur dann moralisch vertretbar, wenn sie zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bedeutet, die ganz realen und nicht die metaphysischen Probleme des ├Ąrmeren Teils der Menschheit zu l├Âsen.


Raumfahrt ist in einer Weise egoistisch, das stimmt. Es dient nicht der Weltgemeinschaft in realen Werten (jedenfalls g├Ąbe es viele Dinge, die das mehr tun). Es ist f├╝r die Masse Unterhaltung, f├╝r einen kleinen Teil nur ist es deutlich mehr, n├Ąmlich Fortschritt des Wissens. Der Mensch ist jedoch auch Individuum, er IST egoistisch, er lebt nicht nur f├╝r die Gemeinschaft, deren Werte du hochh├Ąlst, sondern meist f├╝r sich selbst. Nat├╝rlich werden Leute, die sich f├╝r die Gemeinschaft opfern, von der Gemeinschaft als Helden gefeiert.
Vielleicht gehen ein Prozent des Arbeitsaufwands der Menschen in die Bek├Ąmpfung der gro├čen Weltprobleme, 99% in die Erhaltung und den Ausbau des eigenen Wohlstands, was viel zu viel ist, keine Frage! Wenn die Menschen ne Milliarde an arme L├Ąnder geben, dann geben sie 100 Milliarden f├╝r Unterhaltung aus. Das ist typisch f├╝r unsere westliche Welt, und das ist nicht gut, hier ist Umdenken in grunds├Ątzlichem Ma├če erforderlich.

Aber: Gemeinschaft ist auch nicht alles! Der Mensch steht ja auch f├╝r sich selbst, steht mit der Umgebung "nur" durch Kommunikation in Kontakt. Er verlangt nach pers├Ânlichen Antworten, um mal abstrakt zu werden. Und es ist nicht moralisch verwerflich, weil er dabei egoistisch ist, denn es geht nicht anders. Man kann bei der Beantwortung der pers├Ânlichen Fragen (nach einem Sinn etc.) nicht der Gemeinschaft dienen.

QUOTE
Die Einstellung ist die eines satten Bauchs, der unbeeindruckt von kriegerischen Auseinandersetzungen, faktiver Sklaverei, Hungersn├Âten und Epedemien Zeit findet, ├╝ber Gott und die Welt nachzudenken. Du solltest bedenken, dass diese achso-tollen Errungenschaften nur einem kleinen Teil der Menschheit "Wohlstand" gebracht haben und dass sich auch nur ein relativ kleiner Teil der Menschheit ├╝berhaupt die Frage stellt, woher wir kommen und wohin wir gehen, denn fast alle Religionen bieten schon lange auf diese Fragen Antworten, die sehr viele Menschen als befriedigend ansehen. [/ORANGE]


Ja, nat├╝rlich, da hast du absolut recht. Ich bin froh dass ich pers├Ânliche Freiheit genie├če und nicht solche erdr├╝ckenden Probleme wie viele Menschen in Afrika etwa haben, denn nur so habe ich die M├Âglichkeit, mich ├╝berhaupt metaphysischen Dingen zu n├Ąhern. Und wie ich schon eben sagte, hei├čt es nicht, dass man der Gemeinschaft nicht dienen sollte, wenn man auch zum Selbstzweck gebildet ist. Es muss parallel geschehen, nur so kann es gegenseitig von Nutzen sein.
Und zum Thema Religion: Du hast doch selbst gesagt, Brot und Spiel n├╝tzten nicht. Aber bei der Religion n├╝tzt es schon?
Wie ich schon sagte, bedeutet ja die Aukl├Ąrung eine Hinwendung zum Selber-Denken! Ich bef├╝rchte, dass sie sich niemals vollst├Ąndig durchziehen wird, sondern in einigen hundert Jahren wieder in der Schublade verschwindet. Der Mensch k├Ąmpft durch die Aufkl├Ąrung mit sich selbst: Auf der einen Seite will er zwar selbst bewegen und denken, auf der anderen Seite ist er aber bequemlich und will das Denken anderen ├╝berlassen, will an einen Gott glauben, damit ihn die Fragen nach dem Sinn z.B. nicht qu├Ąlen, und das fiel den Menschen schon immer leichter.

Wobei Religion der Aufkl├Ąrung nicht entgegenstehen muss, aber das ist Religion bzw. spirituelle Kraft in einer anderen Form, die nicht bedeutet, dass man selbst nicht mehr nachdenken muss. Was du als Argument anf├╝hrst, das ist die vulg├Ąre Massen-Religion, in der man nur einer Lehre folgt und damit einen festen roten Faden in seinem Leben hat. Leider leider wird es diese vulg├Ąre Form noch lange geben, weil die Menschen nicht schlau genug oder einfach keinen Bock haben, selbst nachzudenken, oder sie haben genug reale Probleme, die sie mehr besch├Ąftigen.

QUOTE
[color=RED]Ganz genau: wo bleibt der Mensch? Eine Abkehr von der Raumfahrt und einer ausufernden Grundlagenforschung bedeutet nat├╝rlich nicht den Untergang des Abendlandes, denn es gibt soviele ungel├Âste, ├╝berlebensrelevante Probleme, dass Heerscharen von Wissenschaftler in spe f├╝r Jahrhunderte ausgelastet sind.


Wie gesagt gibt es auch andere Wissenschaften. In seiner Masse bringen die Wissenschaften erst was! Stichwort interdisziplin├Ąre Wissenschaft! Geisteswissenschaften sind der Antrieb der Naturwissenschaften!!
In deiner Argumentation ist auch ein Haken: Die Menschen, die nachdenken, und eben nicht auf "Befehle" gehorchen, sind nicht nur die, die im Inneren f├╝r ihre eigene Existenz Antworten suchen, sondern auch ganz real die Kraft haben, die Probleme der Welt zu erkennen. W├Ąre wirklich nur die Gemeinschaft im Vordergrund, also jeder h├Ątte eine Aufgabe etc. und schaute nicht ├╝ber den Tellerrand - wer denkt dann noch nach? Ist es nicht wichtig, dass die Masse wei├č und nicht einige wenige? Und jetzt meine ich mit Wissen nicht nur die "handfesten Wissenschaften", denn um die Tragweite von Geschehnissen zu erkennen, muss der Geist geschult sein und selbst denken k├Ânnen. Die Zivilisationen der Antike waren immer dann menschlicher und zivilisierter (im Verh├Ąltnis zur Masse der Weltbev├Âlerung), also z.B. demokratischer, es gab weniger Unterdr├╝ckung usw., wenn sich umfangreiche Geisteswissenschaften ausbildeten. (Ich meine zum Beispiel Athen, Rom eingeschr├Ąnkter)
Also: es kann doch nicht in deinem Interesse sein, wenn die Aufkl├Ąrung wieder zur├╝ckgedr├Ąngt wird!

QUOTE
Warten wir doch ab, bis es soweit ist. Bis dahin keine staatlichen Mittel mehr in "unmoralische" Forschungsprojekte.  mrgreen.gif


Ich denke die Privatwirtschaft wird schon Gewinn da oben entdecken wink.gif Aber das w├Ąre streng genommen auch nur eine Verlagerung des Volkswohlstands, ob jetzt staatliche Mittel oder Wirtschaft ist da gleich. Zum Thema "moralisch" siehe oben wink.gif
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Beitrag 18. Mar 2005, 17:47
Beitrag #25


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QUOTE
QUOTE
Die Einstellung ist die eines satten Bauchs, der unbeeindruckt von kriegerischen Auseinandersetzungen, faktiver Sklaverei, Hungersn├Âten und Epedemien Zeit findet, ├╝ber Gott und die Welt nachzudenken. Du solltest bedenken, dass diese achso-tollen Errungenschaften nur einem kleinen Teil der Menschheit "Wohlstand" gebracht haben und dass sich auch nur ein relativ kleiner Teil der Menschheit ├╝berhaupt die Frage stellt, woher wir kommen und wohin wir gehen, denn fast alle Religionen bieten schon lange auf diese Fragen Antworten, die sehr viele Menschen als befriedigend ansehen.


Ja, nat├╝rlich, da hast du absolut recht. Ich bin froh dass ich pers├Ânliche Freiheit genie├če und nicht solche erdr├╝ckenden Probleme wie viele Menschen in Afrika etwa haben, denn nur so habe ich die M├Âglichkeit, mich ├╝berhaupt metaphysischen Dingen zu n├Ąhern. Und wie ich schon eben sagte, hei├čt es nicht, dass man der Gemeinschaft nicht dienen sollte, wenn man auch zum Selbstzweck gebildet ist. Es muss parallel geschehen, nur so kann es gegenseitig von Nutzen sein.
Und zum Thema Religion: Du hast doch selbst gesagt, Brot und Spiel n├╝tzten nicht. Aber bei der Religion n├╝tzt es schon?


Es n├╝tzt insoweit, als sich die Menschen nicht die Frage stellen woher sie kommen und wohin sie gehen. "Brot und Spiele" steht f├╝r die materiellen, weltlichen Dinge, Religion f├╝r das Transzendente (nicht zu verwechseln mit dem immateriellen Unterhaltungswert wink.gif). Insofern befriedigen beide unterschiedliche Bed├╝rfnisse und sind im Idealfall quasi komplement├Ąr.



QUOTE
QUOTE

Ganz genau: wo bleibt der Mensch? Eine Abkehr von der Raumfahrt und einer ausufernden Grundlagenforschung bedeutet nat├╝rlich nicht den Untergang des Abendlandes, denn es gibt soviele ungel├Âste, ├╝berlebensrelevante Probleme, dass Heerscharen von Wissenschaftler in spe f├╝r Jahrhunderte ausgelastet sind.


Wie gesagt gibt es auch andere Wissenschaften. In seiner Masse bringen die Wissenschaften erst was! Stichwort interdisziplin├Ąre Wissenschaft! Geisteswissenschaften sind der Antrieb der Naturwissenschaften!!
In deiner Argumentation ist auch ein Haken: Die Menschen, die nachdenken, und eben nicht auf "Befehle" gehorchen, sind nicht nur die, die im Inneren f├╝r ihre eigene Existenz Antworten suchen, sondern auch ganz real die Kraft haben, die Probleme der Welt zu erkennen. W├Ąre wirklich nur die Gemeinschaft im Vordergrund, also jeder h├Ątte eine Aufgabe etc. und schaute nicht ├╝ber den Tellerrand - wer denkt dann noch nach?
Ist es nicht wichtig, dass die Masse wei├č und nicht einige wenige? Und jetzt meine ich mit Wissen nicht nur die "handfesten Wissenschaften", denn um die Tragweite von Geschehnissen zu erkennen, muss der Geist geschult sein und selbst denken k├Ânnen.


Was hat das mit Raumfahrt oder Grundlagenforschung zu tun. Gerade in diesen Bereichen sind die "Ergebnisse" so speziell, dass die Masse eben nichts wei├č oder auch nur wissen kann. Zumindest ich kann gedanklich den Bogen nicht schlagen von hochspezialisierter Forschung zum allgemeinen Bildungsniveau. IMO w├Ąre es naheliegend, die Alphabetisierung voranzutreiben, anstatt Menschen in den Weltraum zu schie├čen, denn Lesen und Schreiben sind Grundvoraussetzung f├╝r die geistige Auseinandersetzung mit der "Welt".

QUOTE
Die Zivilisationen der Antike waren immer dann menschlicher und zivilisierter (im Verh├Ąltnis zur Masse der Weltbev├Âlerung), also z.B. demokratischer, es gab weniger Unterdr├╝ckung usw., wenn sich umfangreiche Geisteswissenschaften ausbildeten. (Ich meine zum Beispiel Athen, Rom eingeschr├Ąnkter)


Sry, aber diese Argumentation ist sinnlos, wenn du nicht einen Mastab f├╝r den Grad von Zivilisiertheit definierst. IMO reicht es nicht aus, wenn einige Leute in wei├čen Tuniken rumrennen und philosphieren. Nat├╝rlich mag es quantitativ weniger Unterdr├╝ckung gegeben haben, weil ganz einfach weniger Menschen lebten, entscheidend ist aber der qualitative Aspekt. Die Unterdr├╝ckung ganzer Bev├Âlkerungsschichten durch z.B. Sklaverei, die Unbildung von Bauern usw. waren Bestandteil eines Systems, das eben nicht das/jedes Individuum mit unver├Ąu├čerlichen Rechten in den Mittelpunkt stellte. Solche Systeme zivilisiert zu nennen, ist in meinen Augen absurd.

QUOTE (Felix)
Neph, bist du ├╝berhaupt daf├╝r, dass staatliche Mittel f├╝r irgendwas ausgegeben werden? Das Bild vom Neph-Anarchismus, das ich mir aus dem, was du hier so gepostet hast, gebastelt habe, is eigentlich dem Libertarian-m├Ą├čigen so-wenig-Staat-wie-m├Âglich Dings ziemlich ├Ąhnlich. Is n bi├čchen Offtopic, aber w├╝rd mich interessieren, wie das konkret aussieht.


Klar bin ich f├╝r Forschung, sie muss lediglich anwendungs- und problemorientierter sein, falls die Gemeinschaft aller daf├╝r aufkommen soll. Projekte, bei denen sich ein paar Wissenschafts-Nerds einen von der Palmen sch├╝tteln, haben im ├Âffentlichen Bereich nichts zu suchen. Nat├╝rlich darf jeder nach den Antworten suchen, die er meint finden zu m├╝ssen, aber er soll bitte nicht erwarten, dass ihn die Gemeinschaft dabei unverh├Ąltnism├Ą├čig stark unterst├╝tzt.


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Mancher findet sein Herz nicht eher, als bis er seinen Kopf verliert.
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Ilyana
Beitrag 18. Mar 2005, 20:52
Beitrag #26


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Ich denke auf keinen Fall, dass Raumfahrt rausgeschmissenes Geld ist. Sicher k├Ânnte das Geld auf der Erde unter Umst├Ąnden sinnvoller genutzt werden, die Frage ist aber wirklich, ob diese Gelder dann auch wirklich daf├╝r eingesetzt w├╝rden um z.B. den Hunger in der Welt zu bek├Ąmpfen oder vielleicht doch eher um Kriege zu f├╝hren und neue Waffen zu entwickeln. Vermutlich eher nicht.

Indem wir gewisse Betr├Ąge in die Raumfahrt investieren schaffen wir uns ebenso neue M├Âglichkeiten, erweitern unseren Horizont, unser Verst├Ąndis f├╝r das Universum und den Ursprung des Lebens. Vielleicht treffen wir ja sogar wirklich eines Tages einmal auf den Beweis f├╝r au├čerirrdisches Leben.

In der Erforschung des Weltraums stecken M├Âglichkeiten die wir uns heute vielleicht noch garnicht vorstellen k├Ânnen und die Raumfahrt hat das Potential die Menschen auf der ganzen Welt zusammen zu f├╝hren (so wie bei der ersten Mondlandung)

Der Beitrag wurde von Ilyana bearbeitet: 18. Mar 2005, 20:53
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Oli
Beitrag 18. Mar 2005, 20:52
Beitrag #27


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Ich wollte hier eigentlich mitlesen (und eventuell mitposten) aber bei diesem Farben-Wirr-Warr bekomm ich Kopfschmerzen... Na dann schnur stracks wieder raus aus dem Thread... rolleyes.gif


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Pedda
Beitrag 18. Mar 2005, 21:00
Beitrag #28


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K├Ânnen wir denn nicht ersteinmal SeaQuest-m├Ą├čig die Tiefen der Ozeane nach exotischem Leben und noch viel exotischeren Ph├Ąnomen abgrasen? laugh.gif
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Ilyana
Beitrag 18. Mar 2005, 21:04
Beitrag #29


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Ohne Spa├č, da g├Ąbe es noch ne Menge zu entdecken. Das Problem ist allerdings, dass der Druck in diesen Regionen des Meeres aufgrund der Tiefe viel zu hoch w├Ąre
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pana
Beitrag 19. Mar 2005, 09:09
Beitrag #30


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die diskussion bewegt sich in die falsche richtung. man sollte nicht fragen, ob die raumfahrt unsinnig ist, sondern ob das festhalten am geld nicht der eigentliche fehler ist.

aber das hatten wir ja schon ein paarmal. wollte es nur noch einmal in erninnerung rufen... smile.gif
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Yaotzin
Beitrag 19. Mar 2005, 15:26
Beitrag #31


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QUOTE (Nepharite @ 18. Mar 2005, 17:47)
QUOTE
Und zum Thema Religion: Du hast doch selbst gesagt, Brot und Spiel n├╝tzten nicht. Aber bei der Religion n├╝tzt es schon?


Es n├╝tzt insoweit, als sich die Menschen nicht die Frage stellen woher sie kommen und wohin sie gehen. "Brot und Spiele" steht f├╝r die materiellen, weltlichen Dinge, Religion f├╝r das Transzendente (nicht zu verwechseln mit dem immateriellen Unterhaltungswert wink.gif). Insofern befriedigen beide unterschiedliche Bed├╝rfnisse und sind im Idealfall quasi komplement├Ąr.

Genau das lehne ich ab wink.gif
Es ist n├Ąmlich eine Abkehr von der Aufkl├Ąrung, und dabei noch nicht mal eine Art von Romantisierung, also Spirituelle Energie mit augekl├Ąrtem Geist vereint, sondern einfach wieder Obrigkeitsdenken. So mittelalterlich wink.gif
Aber es stimmt nat├╝rlich: W├╝rde man den Menschen die Religion nehmen, w├╝rden psychische Krankheiten wie Depressionen stark zunehmen. Den meisten fehlt ja dann ihre psychische Basis, ihr festes System zum Leben. Selbst-Denken (besonders auf das Transzendentale bezogen) ist halt verdammt anstrengend und zuweilen macht es depressiv.

QUOTE
Was hat das mit Raumfahrt oder Grundlagenforschung zu tun. Gerade in diesen Bereichen sind die "Ergebnisse" so speziell, dass die Masse eben nichts wei├č oder auch nur wissen kann. Zumindest ich kann gedanklich den Bogen nicht schlagen von hochspezialisierter Forschung zum allgemeinen Bildungsniveau. IMO w├Ąre es naheliegend, die Alphabetisierung voranzutreiben, anstatt Menschen in den Weltraum zu schie├čen, denn Lesen und Schreiben sind Grundvoraussetzung f├╝r die geistige Auseinandersetzung mit der "Welt".


Ich bin absolut daf├╝r, dass die Alphabetisierung vorangetrieben wird! Bildung ist der Menschen wichtigstes Gut!
Aber du vergisst, dass - wenn wir jetzt nur mal unsere westlichen Staaten betrachten - die Summen, die bei uns f├╝r Raumforschung ausgegeben werden, in etwa das Interesse an dieser repr├Ąsentiert. Die Gemeinschaft finanziert nicht nur den Mainstream, sondern gibt auch Geld f├╝r einzelne Bev├Âlkerungsteile aus. Und die Summen spiegeln das Interesse der Gesellschaft in ihrer H├Âhe wieder.
Jetzt kannst du sagen: Ja, aber dem armen Teil der Welt bringt es nichts. Stimmt. Aber es ist l├Ącherlich, anzunehmen, dass das Geld dann hier f├╝r die armen Menschen in Afrika ausgegeben w├╝rde. Die Leute w├╝rden sich eher 2 DVDs mehr im Monat f├╝r das Geld kaufen. Wieso muss immer die Raumfahrt als ach so sinnloses Projekt f├╝r dieses Totschlagargument (arme Welt etc.) herhalten?
Wenn der Westen den armen L├Ąndern wirklich helfen wollte, dann w├╝rde er generell mehr auf Luxus verzichten. Aber die Menschen kriegst du nie so weit, dass sie das tun w├╝rden. Die symbolischen Entwicklungshilfes├╝mmchen und Spenden dienen eher der Befriedigung des Gewissens. Das ist sehr schlimm.
Aber das muss dann immer gegen die Raumfahrt ausgespielt werden...
Und, mal nebenbei: Wenn man die irdischen Probleme als Argument gegen die Raumfahrt benutzt, dann sagt man ja "Erstmal die Probleme hier l├Âsen, dann k├Ânnen wir uns ja dem Weltraum zuwenden." Dieser Zustand wird niemal eintreten, das wei├čt du doch auch. Die Menschen sind nicht f├╝r den Frieden geboren, sie hauen sich die K├Âpfe ein und Ungerechtigkeit wird nicht verschwinden. Was nicht hei├čt, dass man nicht dagegen ank├Ąmpfen sollte, denn das ist eine unserer wichtigsten Aufgaben! Aber es w├╝rde nach dieser Argumentation bedeuten, dass wir nie mehr in den Weltraum fliegen...

QUOTE
Sry, aber diese Argumentation ist sinnlos, wenn du nicht einen Mastab f├╝r den Grad von Zivilisiertheit definierst. IMO reicht es nicht aus, wenn einige Leute in wei├čen Tuniken rumrennen und philosphieren. Nat├╝rlich mag es quantitativ weniger Unterdr├╝ckung gegeben haben, weil ganz einfach weniger Menschen lebten, entscheidend ist aber der qualitative Aspekt. Die Unterdr├╝ckung ganzer Bev├Âlkerungsschichten durch z.B. Sklaverei, die Unbildung von Bauern usw. waren Bestandteil eines Systems, das eben nicht das/jedes Individuum mit unver├Ąu├čerlichen Rechten in den Mittelpunkt stellte. Solche Systeme zivilisiert zu nennen, ist in meinen Augen absurd.


Deine Argumentation geht an den Fakten vorbei: Die geistige Entwicklung war im alten Athen schon auf unserer H├Âhe, wenn auch nur bei einer Elite in seiner letzten Konsequenz, aber insgesamt ist die damalige Gesellschaft unserer heutigen verdammt ├Ąhnlich. Ich hab mich intensiv mit der athenischen Geschichte auseinandergesetzt. Und was du zur Sklaverei sagst: Wann wurde denn bitte die Sklaverei abgeschafft? Das ist doch noch gar nicht so lange her! Und die meisten w├╝rden auch heute noch Sklaven nehmen und Gladiatorenspiele (wie in Rom) besuchen, wenn das nicht zum Tabu geworden w├Ąre. Au├čerdem: Die Sklaven in Athen und Rom wurden wesentlich besser behandelt als die in der Neuzeit. Die von dir genannte "Unterdr├╝ckung" von Bev├Âlkerungsteilen zeigt sich in eher in dem Punkt, dass man sie nicht an der Politik partizipieren lie├č. Aber wann ist das bitte gekommen? Dass Frauen z.B. w├Ąhlen d├╝rfen kam erst im 20. Jahrhundert. Und guck dir doch mal die Verfolgungen von Ethnien in Europa im 20. Jahrhundert an, insbesondere Mitteleuropa, von Galizien bis Serbien: Die Gewalttaten sind von unvorstellbarer H├Ąrte! Das Gesellschaftssystem, wie wir es in Europa heutzutage haben, ist ein Segen und keineswegs selbstverst├Ąndliche Geistesentwicklung der Menschen! Und nochmal: Das Gesellschaftssystem Athens ist unserem heutigen in seiner Zivilisiertheit sehr ├Ąhnlich und den Systemen, die die 2000 Jahre danach bestimmten, haushoch ├╝berlegen!

(├ťbrigens: Es erscheint mir schleierhaft, warum man Unterdr├╝ckung ├╝berhaupt quantitativ ausdr├╝cken k├Ânnen sollte wink.gif )
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Beitrag 18. Aug 2005, 11:05
Beitrag #32


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Im aktuellen bdw kann man einen mehrseitigen Jammerartikel lesen, in welchem sich die deutschen Planetenforscher dar├╝ber beklagen, dass Forschungsgelder verst├Ąrkt weg von der Weltraum-Grundlagenforschung hin in die angewendungsorientierte Forschung gepumpt werden.
Die Folge wird sein, dass wir in abzehbarer Zeit kaum noch Planetenforscher haben/ausbilden k├Ânnen und "die Anderen" viel gr├Â├čere Erfolge in der Planetenforschung feiern werden. Das nenn ich mal ein starkes Argument! ROFL

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 18. Aug 2005, 11:05


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Spock1959
Beitrag 18. May 2006, 20:42
Beitrag #33


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Wenn es der Forschung und der Lehre dient ist es im angemessenen Rahmen g├╝nstig.


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Lebe lang und erfolgreich!
(05.04.2063)
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