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Minarettverbot in der Schweiz
Minarette in der Schweiz
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Abstimmungen insgesamt: 14
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logan3333
Beitrag 2. Dec 2009, 21:30
Beitrag #51


Commodore
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Ja, ja Nörgel-Jourian immer schon Dinge aus dem Zusammenhang reissen, damit unterstreichst du deine gehobene "Diskussionsethik".


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Adm. Ges
Beitrag 2. Dec 2009, 21:50
Beitrag #52


Fleet Admiral
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ZITAT(logan3333 @ 2. Dec 2009, 21:30) *
Ja, ja Nörgel-Jourian immer schon Dinge aus dem Zusammenhang reissen, damit unterstreichst du deine gehobene "Diskussionsethik".


Und du deine mangelnde KritikfÀhigkeit... Es wÀre schön wenn ihr beim Thema bleibt anstatt andere Forumteilnehmer persönlich anzugreifen.


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Admiral Tom Jay Ges, U.S.S. Europe, NCC-66066
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Voivod
Beitrag 3. Dec 2009, 10:37
Beitrag #53


Admiral
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Naja, ich habe mal ernsthaft ĂŒber Nephis Vorschlag nachgedacht, in der Schweiz den "aufgeklĂ€rten Islam" zur allgemeinen Doktrin zu machen, weil er ja anscheinend so basisdemokratisch ist. Dazu habe ich aber noch ein paar (blöde) Fragen:

Wird weiterhin Schweinefleisch in den KaufhĂ€usern und Restaurants angeboten? Ich mag Schinken... DĂŒrfen die Bier- und Weinliebhaber weiterhin ihrem Genussmittel frönen, auch in der Gartenbeiz? DĂŒrfen die Frauen im Sommer auch weiterhin halbnackt durch die Gegend laufen, wie sie es bisher tun? Gibt's weiterhin Pornos in der Videothek und Bordelle? Keine Internetzensur? Gibt's auch Schwulenclubs? Und am allerwichtigsten: Darf ich weiterhin Allah lĂ€stern und Mohammed als Irren bezeichnen? Also hier kann ich mich ohne Probleme auf die Strasse stellen und die Werke LaVeys verteilen, ausser ein paar bösen Blicken interessiert sich wohl niemand dafĂŒr. Usw...

Da ich vermute, dass auch ein liberaler Islam da in einigen Punkten was dagegen hat, muss ich Nephis Vorschlag leider ablehnen. wink.gif

Aber jetzt mal ernsthaft: Wir im Westen sind zurecht stolz auf unsere einigermassen freiheitliche Gesellschaft. Sind wir dumm, wenn wir die gleichen Fehler machen wie die intoleranten islamischen Gesellschaften und eben z.B. den Minarettbau verbieten? Eben mal abgesehen davon, dass man in vielen islamischen LĂ€ndern ja eh keine christlichen Kirchen bauen darf (oder noch schlimmer) oder wie in der TĂŒrkei (an das Land hat Nephi wohl gedacht, als er vom liberalen Islam redete) ziemlich schnell unter staatliche Aufsicht gerĂ€t, wenn man eine Kirche besucht? Ist es ok, wenn jetzt die islamischen LĂ€nder Radau machen wegen dem Minarettverbot und sogar von Verbrechen gegen die Menschlichkeit sprechen (der liebe Erdogan...), obwohl sie ja in Sachen Menschenrechte nicht sooooo ganz mit der Schweiz mithalten können? Toleranz fĂŒr Intoleranz, aus dem GefĂŒhl heraus, "wir sind eben nicht so rĂŒckstĂ€ndig und gehen mit gutem Beispiel voran?" Oder soll mit gleichlangen Ellen gemessen werden, im Sinne von "Wenn ihr auf unsere Werte scheisst, scheissen wir auch auf eure?" Fragen ĂŒber Fragen...

Edit: Haha, manchmal liebe ich den "Spiegel".

http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,664896,00.html

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 3. Dec 2009, 11:28
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Kobi
Beitrag 3. Dec 2009, 12:04
Beitrag #54


Fleet Captain
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Ich kann mich jetzt schon Ă€rgern, dass ich gestern abend nicht noch einmal den Computer angemacht habe und mich auch dort zu wort gemeldet habe, aus irgendeinem Grund darf man bei Hart aber Fair die Diskussion nach Ende der Sendung nicht fortfĂŒhren. Durch die Sendung von gestern habe ich meine Meinung aber nicht grundlegend geĂ€ndert: vielmehr hat es mich noch bestĂ€rkt, dass es den Muslimen nahegelegt werden soll (im Rahmen der lokalen Bauvorschriften) ihre GotteshĂ€user angemessen zu gestalten. Das Prinzip Gebetssaal in den Hinterhöfen hat mich sehr verstört.

Ich glaube es mĂŒssen sehr viel mehr aufgeklĂ€rtere Muslime fĂŒr eine Imagekampagne sorgen, in der klipp und klar gemacht wird, dass viele Gepflogenheiten sich einfach nicht aus dem Koran ableiten lassen wie viele GlĂ€ubige und anders nicht informierte denken und behaupten. Beispiele, die ich dazu aufgeschnappt habe: Um 1000 gab es Religionsfreiheit in der Islamischen Welt, die Angehörigen des islamischen Glaubens genossen jedoch steuerprivilegien gegenĂŒber den anderen Religionen. Das Kopftuch gilt fĂŒr MĂ€nner wie Frauen, wobei Frauen damit ihren Schmuck verbergen sollten, um keinen Neid hervor zu rufen. Schweinefleisch ist verboten, da die Schweinezucht nun mal in trockenen Gebieten wie der arabischen Welt ökologisch nicht sinnvoll ist. Genauso ist der Konsum von Alkohol im ĂŒbrigen auch bei uns nicht immer dienlich. Und zu letzt bezĂŒglich Vois Machtsymbol Minarett, laut Wikipedia folgt dieses dem Prinzip "Form follows Function", Minarette eignen sich als Leucht-, Informations- und Schutzturm sowie zuweilen als gigantische Klimanlagen, die den Gebetsraum kĂŒhlen.

Ach: und ich wĂŒrde eigentlich immer noch gerne wissen, ob es in der Schweiz auch ZwiebeltĂŒrme bei orthodoxen Kirchen gibt und MaibĂ€ume ...


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Blaidd_Drwg
Beitrag 3. Dec 2009, 13:48
Beitrag #55


bisher Neral Jourian
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ZITAT
Gibt's auch Schwulenclubs?


Was hast du denn immer mit deinen Rechten fĂŒr Homoseuxelle? Es ist noch nicht so lange her, da verglich ein Journalist der "Weltwoche" in der Online Ausgabe der Welt HomosexualitĂ€t mit einer Religion. Darin fand er unter anderem Anstoß an einem Verein homoseuxeller Eisenbahnfreunde. Seine Grundaussage war, es wĂ€re ja schließlich alles erreichbare fĂŒr die Homoseuxellen erreicht und sie sollten jetzt gefĂ€lligst wieder die Klappe halten. Besonders tolerant hörte sich das fĂŒr mich auch nicht an. Es besteht wohl auch noch bei uns im "aufgeklĂ€rten Europa" Handlungsbedarf.

ZITAT
Aber jetzt mal ernsthaft: Wir im Westen sind zurecht stolz auf unsere einigermassen freiheitliche Gesellschaft. Sind wir dumm, wenn wir die gleichen Fehler machen wie die intoleranten islamischen Gesellschaften und eben z.B. den Minarettbau verbieten?


Da stimme ich dir zu, man muss nicht wirklich mit dem intoleranten Verhalten anderer LĂ€nder gleichziehen. Jemanden wie Herrn Erdogan kann man von daher nicht so wirklich ernst nehmen.

Werde mir heute abend die Wiederholung von "Hart aber Fair" anschauen.
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VirtualSelf
Beitrag 3. Dec 2009, 21:10
Beitrag #56


Vice Admiral
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ZITAT(Voivod @ 3. Dec 2009, 10:37) *
Naja, ich habe mal ernsthaft ĂŒber Nephis Vorschlag nachgedacht, in der Schweiz den "aufgeklĂ€rten Islam" zur allgemeinen Doktrin zu machen, weil er ja anscheinend so basisdemokratisch ist. Dazu habe ich aber noch ein paar (blöde) Fragen:


Kann mich gar nicht daran erinnern, dass ich den Islam als Staatsreligion vorgeschlagen habe.

ZITAT
Aber jetzt mal ernsthaft: Wir im Westen sind zurecht stolz auf unsere einigermassen freiheitliche Gesellschaft. Sind wir dumm, wenn wir die gleichen Fehler machen wie die intoleranten islamischen Gesellschaften und eben z.B. den Minarettbau verbieten?


Auf jeden Fall! Strunzdumm! Denn dadurch verliert man jeglichen moralischen Anspruch, die Fehler anderer anzuprangern. Quasi ab sofort ist das Wort eines Schweizers, der sich ĂŒber mangelnde religiöse Toleranz in anderen LĂ€ndern beklagt, bedeutungslos.
DĂ€mlicher kann man eine "moralische" Position nicht aufgeben, zumal die Abstimmung gekippt werden wird, da die Schweiz die EMRK ratifiziert hat und insofern vor diesem Votum rein formaljuristisch in einer Abstimmung erst diese Ratifizierung hĂ€tte zurĂŒck genommen werden mĂŒssen.

Angeschissen!

Der Beitrag wurde von VirtualSelf bearbeitet: 4. Dec 2009, 19:51


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kiss your face and touch your skin
I will slide my fingers in
let me show you what I can.


Mancher findet sein Herz nicht eher, als bis er seinen Kopf verliert.
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Voivod
Beitrag 4. Dec 2009, 17:43
Beitrag #57


Admiral
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Eh, ich habe die Schnauze voll von der Diskussion. The people have spoken. Suck it up. Man kann ja kaum den Fernseher einschalten, ohne irgend einen Politiker, Prominenten oder sonst einen Hanswurst wimmern zu hören. Cry me a river, ihr Dhimmis.

Auf ein letztes:

Kobi: FrĂŒher hatten Minarette sehr wohl ihren Zweck, auch KirchtĂŒrme. Aber die Dinge, die du da aufzĂ€hlst, brauchts heute nicht mehr. Auch viele religiose Regeln hatten einen praktischen Zweck. Heute erfĂŒllen sie den aber nicht mehr und dienen nur noch zur, Ă€h, Bevormundung der GlĂ€ubigen, mal sanft ausgedrĂŒckt. Naja, fĂŒr die Ă€gyptischen christlichen Kopten muss es hart gewesen sein, als der PrĂ€sident vor ein paar Wochen ihre Schweine schlachten liess, wegen der Schweinegrippe... Ein Schelm ist, wer böses denkt. Nette Art, der christlichen Minderheit die Lebensgrundlage zu entziehen. Gabs da irgendwelche Kritik von eurer Seite? Nö, TĂŒrme verbieten ist viel schlimmer.

Wie naiv muss ein Gottesbild sein, das meint, irgend ein höheres Wesen gĂ€be irgend einen Scheiss auf Verdecken von Körperstellen, reines oder unreines Fleisch oder Ă€hnlichen Scheiss, wie es in zur GenĂŒge in all den religiösen MĂ€rchenbĂŒchern gibt. Das wĂ€re ja ein erbĂ€rmlicher Gott. ZwiebeltĂŒrme sind wohl den meisten Schweizern völlig egal, weil die Orthodoxen keinen Radau machen und "wir" sie noch nie als Bedrohung verstanden haben fĂŒr unseren way of life. Viele von uns mögen aber diese TĂŒrmchen nicht, bzw. das, wofĂŒr sie stehen: Symbole fĂŒr den Islam. Wie auch die riesige Mehrheit der Bevölkerung in Europa gegen Minarette ist. Und gegen den wachsenden Einfluss des Islam. AufklĂ€rungskampagnen? Ja, wĂ€re toll, wenn die Muslime unter sich mal etwas unternehmen wĂŒrden.

Neral_Jourian: Du kannst die westliche Intoleranz gegenĂŒber Homos wohl kaum mit der des Islams vergleichen. Hier wirst du vielleicht beschimpft und wenn's sehr schlimm kommt auch mal verprĂŒgelt. Arschlöcher gibt's hier auch nicht zu wenige. Aber fĂŒr einen Kuss auf der Strasse kommst du wohl kaum in den Knast oder noch schlimmeres. Also darf ich sehr wohl behaupten, der Westen gehe ungleich toleranter mit Schwulen und Lesben um als die islamischen LĂ€nder. Seeehr viel toleranter.

Nephi: Auch wenn die Abstimmung umgeschmissen wird, war sie ein voller Erfolg. Ein paar Leute in Europa machen sich jetzt mal Gedanken. Angeschissen? Wir werden sehen, wer mehr angeschissen ist: Die Schweiz jetzt oder Europa in ein paar Jahrzehnten, wenn nichts unternommen wird.

So, der rassistische, islamophobe HĂ€uptling Voi hat zu den Dhimmikindern gesprochen. Hugh.
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Blaidd_Drwg
Beitrag 4. Dec 2009, 19:02
Beitrag #58


bisher Neral Jourian
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ZITAT
Also darf ich sehr wohl behaupten, der Westen gehe ungleich toleranter mit Schwulen und Lesben um als die islamischen LĂ€nder. Seeehr viel toleranter.


Stimmt, Homosexuelle werden nur noch in seltenen FĂ€llen erschlagen. Wobei ich den von mir genannten Artikel auch nicht besonders tolerant fand. wink.gif
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Oli
Beitrag 5. Dec 2009, 02:03
Beitrag #59


Commodore
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QUOTE (Voivod @ 4. Dec 2009, 17:43) *
Naja, fĂŒr die Ă€gyptischen christlichen Kopten muss es hart gewesen sein, als der PrĂ€sident vor ein paar Wochen ihre Schweine schlachten liess, wegen der Schweinegrippe... Ein Schelm ist, wer böses denkt. Nette Art, der christlichen Minderheit die Lebensgrundlage zu entziehen. Gabs da irgendwelche Kritik von eurer Seite? Nö, TĂŒrme verbieten ist viel schlimmer.


Genau hier fĂ€ngts schon an, man schlachtet mal eben der christlichen Minderheit in Ägypten die Lebensgrundlage weg und das im Namen der Schweinegrippe... Wers glaubt wird seelig, es starben dort Zehntausende Schweine weil man endlich einen Vorwand gefunden hat sie zu schlachten.


QUOTE
Wie naiv muss ein Gottesbild sein, das meint, irgend ein höheres Wesen gĂ€be irgend einen Scheiss auf Verdecken von Körperstellen, reines oder unreines Fleisch oder Ă€hnlichen Scheiss, wie es in zur GenĂŒge in all den religiösen MĂ€rchenbĂŒchern gibt. Das wĂ€re ja ein erbĂ€rmlicher Gott.


Religionen und die Verehrung eines Gottes haben sowieso eher damit zu tun, dass die Menschheit ohne sie gar nicht existieren könnte. Es scheint als ob immer noch ein Grossteil der Menschheit eine Gott-Figur braucht um ihrem Leben auf Erden einen Sinn zu geben. Ohne dieses Übergeordnete kĂ€me es vielleicht zum kollektiven Selbstmord weil die Leute nicht wissen wozu sie leben sollen wenn nicht fĂŒr ihre Götterfigur. Die Menschheit braucht anscheinend den Glauben an ein weiterleben nach dem Tode, wĂŒrde tatsĂ€chlich mal 100% bewiesen werden, dass nach dem Tod endgĂŒltig Schluss ist könnte das Chaos erst recht ausbrechen. Das haben die damals als sie Kirchen erschufen natĂŒrlich entdeckt und sich somit die Menschen gefĂŒgig und ehrfĂŒrchtig gemacht. In unserem Zeitalter der Technologie und Wissenschaft sind zum GlĂŒck sĂ€mtliche Religionen im RĂŒckgang und der Atheismus ist stark im kommen. WE ARE FREEEE! smile.gif


QUOTE
ZwiebeltĂŒrme sind wohl den meisten Schweizern völlig egal, weil die Orthodoxen keinen Radau machen und "wir" sie noch nie als Bedrohung verstanden haben fĂŒr unseren way of life. Viele von uns mögen aber diese TĂŒrmchen nicht, bzw. das, wofĂŒr sie stehen: Symbole fĂŒr den Islam. Wie auch die riesige Mehrheit der Bevölkerung in Europa gegen Minarette ist. Und gegen den wachsenden Einfluss des Islam. AufklĂ€rungskampagnen? Ja, wĂ€re toll, wenn die Muslime unter sich mal etwas unternehmen wĂŒrden.


Nochmal: Der Grossteil der knapp 400'000 Muslime in der Schweiz fĂŒhlt sich zwar vielleicht ein wenig verunsichert, aber fĂŒr sie Ă€ndert das Minarett-Verbot rein gar nichts. FĂŒr die streng GlĂ€ubigen, die mit diesen Minaretten sowieso nur ihre Macht demonstrieren wollen, ist die Abstimmung natĂŒrlich ein RĂŒckschlag. Aber sie war absolut richtig, denn zuerst wĂ€ren die Minarette gekommen, danach die Muezzins auf den TĂŒrmen, danach wĂŒrden die Stimmen fĂŒr eine EinfĂŒhrung der Sharia immer lauter usw. Witzig zudem wie die BILD titelte: "Die Deutschen sind laut reprĂ€sentativen Umfragen gegen ein Minarett-Verbot, sie sind also nicht so wie die Schweizer!" hahahahahaha, und gleichzeitig ist der Stand bei deren Online-Voting: 83% der Deutschen sind fĂŒr ein Minarett-Verbot. Und es machten bisher 251'000 Leute mit. Oh ja, diese ach so seriösen Umfragen sind sicherlich reprĂ€sentativer als der Onlinevote wo schon eine Viertelmillion Leute mitgemacht hat hehe...


QUOTE
Du kannst die westliche Intoleranz gegenĂŒber Homos wohl kaum mit der des Islams vergleichen. Hier wirst du vielleicht beschimpft und wenn's sehr schlimm kommt auch mal verprĂŒgelt. Arschlöcher gibt's hier auch nicht zu wenige. Aber fĂŒr einen Kuss auf der Strasse kommst du wohl kaum in den Knast oder noch schlimmeres. Also darf ich sehr wohl behaupten, der Westen gehe ungleich toleranter mit Schwulen und Lesben um als die islamischen LĂ€nder. Seeehr viel toleranter.


Ach komm, dass man ĂŒberhaupt sowas diskutieren muss ist ja schon schlimm genug. Ein Kuss zwischen 2 MĂ€nnern in einem Land wo die Sharia herrscht? Jahrelang ins GefĂ€ngis oder schlimmer. Ehebruch in so einem Land? Frau wird gesteinigt, ermordet! 8jĂ€hriges MĂ€dchen wird mit pĂ€dophilem 40jĂ€hrigen Mann zwangsverheiratet... Jo, man muss dringendst darĂŒber diskutieren ob der Westen toleranter ist oder nicht... rolleyes.gif


QUOTE
Nephi: Auch wenn die Abstimmung umgeschmissen wird, war sie ein voller Erfolg. Ein paar Leute in Europa machen sich jetzt mal Gedanken. Angeschissen? Wir werden sehen, wer mehr angeschissen ist: Die Schweiz jetzt oder Europa in ein paar Jahrzehnten, wenn nichts unternommen wird.


Sogar wenn das tatsĂ€chlich passieren wĂŒrde brachte diese Abstimmung etwas ins Rollen, und zwar Europaweit. Ich bin damit zufrieden und hoffe, dass sich andere LĂ€nder auch so langsam aber sicher besser mit der Materie "Islam" und "Islamophobie" beschĂ€ftigen.

Der Beitrag wurde von Oli bearbeitet: 5. Dec 2009, 02:06


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"life sucks and then you die..."
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logan3333
Beitrag 5. Dec 2009, 07:14
Beitrag #60


Commodore
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@Oli

Willkommen zurĂŒck!

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Voivod
Beitrag 5. Dec 2009, 10:09
Beitrag #61


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ZITAT(logan3333 @ 5. Dec 2009, 07:14) *
BKA...


Hehe.... Ich vermute, der Verfassungsschutz hat schon lange ein paar SchnĂŒffler hier. Trekkies: GefĂ€hrliche Futuristen! Dann noch die ganzen Links- und Rechtsextremen. Und die potenziellen AmoklĂ€ufer erst...

Ich habe ja Ges im Verdacht, der Spitzel zu sein, aber das ist nur so ein GefĂŒhl... mrgreen.gif
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Mordred
Beitrag 5. Dec 2009, 11:43
Beitrag #62


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^
Falsch, Voivod... ganz falsch ph34r.gif
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tabby
Beitrag 5. Dec 2009, 12:17
Beitrag #63


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Wenn die Moslems sich in der Schweiz glaubwĂŒrdig integrieren wollen, sollten sich erst einmal eine Rolex kaufen und eine Bank grĂŒnden.
Ansonsten mĂŒssen sie eher eine neutrale Gesinnung an den Tag legen.

Was die Spitzel betrifft, ich glaube die findet man eher hinter dem großen Wasser im Land der begrentzten Unmöglichkeiten.

Aber was ist nun in der Schweiz mit den Minaretten? Ist man wieder zur Tagesordnung ĂŒbergegangen? Oder wartet man auf die Endscheidung von europ. Gerichtshof?


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Equinox
Beitrag 5. Dec 2009, 13:52
Beitrag #64


Fleet Captain
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Ich habe keine Lust mehr mich zu dieser lĂ€cherlichen Diskussion zu Ă€ußern. Wenn Christen und Moslems sich gegenseitig bekriegen wollen, dann sind wenigstens irgendwann alle tot. Problem gelöst.

Edit: wie gut, dass ich keine Angst vor dem Tod habe. d.h. fĂŒr mich wĂ€re das Problem gelöst. mrgreen.gif

Der Beitrag wurde von Equinox bearbeitet: 5. Dec 2009, 13:57


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logan3333
Beitrag 5. Dec 2009, 13:56
Beitrag #65


Commodore
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ZITAT
Hehe.... Ich vermute, der Verfassungsschutz hat schon lange ein paar SchnĂŒffler hier. Trekkies: GefĂ€hrliche Futuristen! Dann noch die ganzen Links- und Rechtsextremen. Und die potenziellen AmoklĂ€ufer erst...

OMG! Ich wurde enttarnt eigentlich bin ich Dr. Christian Pfeiffer, der die Trek BBS studiert als Vorwand das Internet gleich ganz abzuschalten, damit alle Trekkies nicht mehr hier herum diskutieren können und stattdessen Rugby spielen.

Die Posts im AmoklÀuferthread sind nur Tarnung. Hier ein Bild von mir.



Geht ja eigentlich garnicht! Pfeiffer benutzt ja auschießlich Schreibmaschinen und nicht Teufelskisten (Computer)!

mrgreen.gif TOL Gell.

ZITAT
Ich habe keine Lust mehr mich zu dieser lĂ€cherlichen Diskussion zu Ă€ußern. Wenn Christen und Moslems sich gegenseitig bekriegen wollen, dann sind wenigstens irgendwann alle tot. Problem gelöst.






Der Beitrag wurde von logan3333 bearbeitet: 5. Dec 2009, 14:00


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Voivod
Beitrag 5. Dec 2009, 14:09
Beitrag #66


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^Den Spruch hatte ich auf einem Fundichristenforum als Sig. Ich war da nur Troll. Dazu stand irgendwas wie: "Atheism: Winning since 200 BC", oder AD... (Epikur war aber kein Atheist, afair. Bin aber zu faul zum googeln. Ausserdem bin ich selbst KEIN richtiger Atheist, hehe.)

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 5. Dec 2009, 14:10
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Equinox
Beitrag 5. Dec 2009, 14:25
Beitrag #67


Fleet Captain
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Schade nur, dass sich Epikur wiederlegen lĂ€sst. Mein atheistischer Modesatansimus braucht jedoch keinen Anti-Gottesbeweis. Durch das fehlen eines Objektiven Beweises definiert sich schließlich Glauben. Das ich nicht an Gott glaube heißt ja auch noch lange nicht, dass ich nicht an andere Dinge glauben kann.


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Adm. Ges
Beitrag 5. Dec 2009, 15:04
Beitrag #68


Fleet Admiral
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Ich habe einen Beitrag von Logan editiert, da er trotz obiger Ermahnung beim Versuch "lustig zu sein" einen anderen User verunglimpft hat. DafĂŒr erhielt er zudem eine Verwarnung.


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Admiral Tom Jay Ges, U.S.S. Europe, NCC-66066
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sepia
Beitrag 7. Dec 2009, 10:28
Beitrag #69


Captain
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1. Dass die Schweiz Volksabstimmungen regelmĂ€ĂŸig durchfĂŒhrt finde ich großartig.
2. Dass dabei regelmĂ€ĂŸig schlimme Ergebnisse rauskommen macht mich zutiefst traurig.
3. Ich möchte dennoch nicht von meiner Überzeugung an der Möglichkeit einer funktionierenden (direkten) Demokratie abweichen.
4. Daher befĂŒrworte ich folgendes: Religionsfreiheit als Teil der Verfassung, oder sonstwie als Prinzip im Rechtssystem verankert, sollte einer Volksabstimmung unterzogen werden.


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I mean, after all; you have to consider we're only made out of dust. That's admittedly not much to go on and we shouldn't forget that. But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we're not doing too bad. So I personally have faith that even in this lousy situation we're faced with we can make it. You get me?
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Rusch
Beitrag 8. Dec 2009, 09:15
Beitrag #70


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Ich bin der festen Überzeugung, dass die Mehrheit der Menschen nicht in der Lage ist, die Pflichten, die eine Demokratie ihnen auferlegt, vernĂŒnftig wahrzunehmen.
Folglich ist es auch meine feste Überzeugung, dass Demokratie nicht funktioniert und ich halte die gemĂ€ĂŸigte Despotie als bessere Regierungsform.


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Voivod
Beitrag 8. Dec 2009, 09:41
Beitrag #71


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ZITAT(Rusch @ 8. Dec 2009, 09:15) *
Ich bin der festen Überzeugung, dass die Mehrheit der Menschen nicht in der Lage ist, die Pflichten, die eine Demokratie ihnen auferlegt, vernĂŒnftig wahrzunehmen.
Folglich ist es auch meine feste Überzeugung, dass Demokratie nicht funktioniert und ich halte die gemĂ€ĂŸigte Despotie als bessere Regierungsform.


LOL? WTF? Ist das dein Ernst? Und ich dachte, ICH sei ein politischer Wirrkopf! confused4.gif Wie sieht denn so eine gemÀssigte Despotie aus?

Äh Rusch, Demokratie funktioniert ziemlich gut... Man könnte sie sogar als Erfolgsmodell bezeichnen.

(Oder bin ich hier auf einen Scherz reingefallen?)
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Rusch
Beitrag 8. Dec 2009, 13:03
Beitrag #72


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Nein, das ist mein Ernst. Die Leute sind einfach zu doof um im Demokratischen Prozess beteiligt zu werden. Sie sind nicht in der Lage, sich eine Meinung zu bilden und plappern hirnlos das nach, was Bild und RTL in ihre Gehirne Pflanzt. So gesehen kann man auch Bild und RTL wÀhlen lassen. Ich bin deswegen gegen jede Form der Ausweitung der Demokratie.

Schau, wenn wir abgestimmt hĂ€tten, ob wir den Euro haben wollen, wĂ€re wahrscheinlich 70% dagegen gewesen, weil Engstirnigkeit der Menschen fĂŒr Vernunft nicht zugĂ€nglich ist. Oder Du entscheidest, dass 10 Millionen mehr an Entwicklungshilfe gibst. Dagegen wĂ€ren dann auch alle. Ich sage, wir brauchen Köpfe, die Entscheidungen treffen und den Weg weisen. Diese Köpfe machen das aus beruflichen GrĂŒnden und wissen es meistens besser als wir. NatĂŒrlich greifen die auch mal daneben, aber das tĂ€te der WĂ€hler sicherlich auch.

Ich weiß, das geht vollkommen gegen die Schweizer Seele, aber ich halte nun mal den 08/15 BĂŒrger fĂŒr zu doof um ihn irgend etwas entscheiden zu lassen.


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Voivod
Beitrag 8. Dec 2009, 13:35
Beitrag #73


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Ok, ich verstehe, dass du gegen eine Ausweitung der Demokratie bist, obwohl ich damit nicht einverstanden bin, ganz persönlich. Aber was genau verstehst du jetzt unter einer gemĂ€ssigten Despotie? Meinst du damit euer System? Also die europĂ€ischen Demokratien wĂŒrde ich nicht unbedingt als despotisch bezeichnen. Bei Despotie kommen mir da ganz andere Dinge in den Sinn. Es geht wohl einfach um eine BegriffsklĂ€rung... Oder bist du fĂŒr den Abbau der Demokratie im Sinne der Deutschen, der Franzosen, der EnglĂ€nder? Diese Systeme sind fĂŒr mich auch noch Demokratien...

Naja, nochmals zum Argument: "Das Volk ist zu blöd". Ich verliere zwar fast jede Abstimmung hier, aber ich kĂ€me nie auf die Idee, die Rechte des Volkes deswegen zu beschneiden. Auch regiert die Rechte die Schweiz seit GrĂŒndung des Staats 1848, und mir kĂ€me nie die Idee, an den Wahlgesetzen zu rĂŒtteln, damit die Linke in der Regierung und im Parlament endlich mal nicht in der Minderheit ist.

In einem Staat zu leben, in dem ich nur alle vier Jahre mal meinen Stimmzettel abgeben kann, wÀre mir ein absoluter Graus. Direkte Demokratie hat Makel, sie ist langsam, die Entscheide manchmal bedenklich... Aber ein faireres und besseres System kann ich mir echt nicht vorstellen, gerade in einem kleinen Land.

Ich finde es schon befremdlich, wenn du dich in die HÀnde irgendwelcher vermeintlich wohlmeinenden "höheren Herren" begeben willst. Das tut meiner urdemokratischen Seele wirklich weh... wink.gif Da hast du ein Vertrauen in die Politiker, das ich definitiv nie haben werde...
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Adm. Ges
Beitrag 8. Dec 2009, 16:30
Beitrag #74


Fleet Admiral
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@Voiv: Tja, wir sind eben auch ein etwas grĂ¶ĂŸeres Land, wo es unter den "unfĂ€higen Köpfen" tatsĂ€chlich ein auch par mit Kompetenz gibt. Im ĂŒbrigen geben diese Köpfe meist nur die Leitlinien vor. Die eigentlichen "Lenker" sind die StaatssekretĂ€re und die Leute, die in den Behörden dahinter stehen. Denen dĂŒrfte die Art- und Weise wie die "Befehle" von oben kommen herzlich egal sein.

Das was Rusch gesagt hat, ist aber im Prinzip das, was ich weiter oben schonmal versucht hab zu erklĂ€ren. Der Unterschied bei der Schweiz ist natĂŒrlich der, dass ihr an die direkte Demokratie gewöhnt seid, wĂ€hrend sie bei uns zwar schon aus den Kinderschuhen hinaus ist, aber auf Landesebene gerademal im Übergang vom Kindes- zum Jugendlichenalter steckt und auf Bundesebene komplett fehlt.

Ich wĂ€re ja auch gerne mal in einer Hinsicht etwas diktarorisch und wĂŒrde den Springer-Konzern entmachten. Wenn man sich die jĂ€hrlich zahlreichen RĂŒgen der BLIND-Zeitung anguckt, dann fragt man sich zweifelsohne, warum das keine Konsequenzen hat und die einfach so weitermachen können.

Du darfst nicht vergessen, dass wir Deutschen ein anderes VerhĂ€ltnis zur direkten Demokratie als ihr Schweizer haben - bei uns ist die Demokratie schon einmal schief gegangen und deswegen haben wir in unserer jetzigen Demokratie eben sehr hohe HĂŒrden und keine durch das Volk legitimierte Verfassung (was eigentlich einen Rechtsbruch darstellt).


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Rusch
Beitrag 9. Dec 2009, 14:12
Beitrag #75


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Ich meine, eine wirkliche Demokratie gibt es nur in der Schweiz und dort funktioniert sie vielleicht einigermaßen. In Deutschland, Amerika und in den anderen Staaten kann man ja eigentlich nur entscheiden, wer bestimmt und sobald die regieren, machen sie mehr oder weniger was sie wollen. In Amerika hat man ja kaum eine Wahl: Entweder die eine oder die anderen und damit wĂ€hlt man jeweils die ein Seilschaft oder die andere Seilschaft. Die Organisationen existieren seit vielen Jahrzehnten und sind auf Machterhalt ausgelegt. D. h. wenn z. B. die Mehrheit der Amerikaner sich den Kommunismus wĂŒnschen wĂŒrden, wĂŒrde weder die eine, noch die andere Partei sich diesen WĂŒnschen auch nur Ansatzweise beugen. Alles was der BĂŒrger festlegen kann sind kleine Unterschiede in der Politik. Und in Deutschland ist das kaum besser. Der Unterschied zwischen CDU und SPD ist auf den ersten Blick kaum erkennbar.

Was die DemokratiefĂ€higkeit der BĂŒrger betrifft, so denke ich, dass die immer mehr abnimmt. Das BedĂŒrfnis aufzubegeheren oder sich politisch zu bilden nimmt immer mehr ab und die Medien prĂ€gen die Stimmung in der Gesellschaft. Vor diesem Hintergrund lehne ich eine Ausweitung der Demokratie ab sondern ziehe es vor, von (hoffentlich) kompetenten Leuten Regiert zu werden. Eines aber kann ich sagen: Die Politiker haben mehr Ahnung als der 08/15 BĂŒrger.

Despotie war natĂŒrlich ein wenig ĂŒberzogen. Ich hoffe wir haben keine Despoten, obgleich ich denke, dass sich die Italiener mit der Wahl Berlusconis tatsĂ€chlich fĂŒr eine gemĂ€ĂŸigte Despotie entschieden haben. wink.gif

Andere Despoten waren vielleicht Theatcher oder auch Stoiber, der das Heft fest in der Hand hatte und genau das gemacht hat, was er wollte.

Der Beitrag wurde von Rusch bearbeitet: 9. Dec 2009, 14:15


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Oli
Beitrag 9. Dec 2009, 23:23
Beitrag #76


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QUOTE (Rusch @ 9. Dec 2009, 14:12) *
Was die DemokratiefĂ€higkeit der BĂŒrger betrifft, so denke ich, dass die immer mehr abnimmt. Das BedĂŒrfnis aufzubegeheren oder sich politisch zu bilden nimmt immer mehr ab und die Medien prĂ€gen die Stimmung in der Gesellschaft. Vor diesem Hintergrund lehne ich eine Ausweitung der Demokratie ab sondern ziehe es vor, von (hoffentlich) kompetenten Leuten Regiert zu werden. Eines aber kann ich sagen: Die Politiker haben mehr Ahnung als der 08/15 BĂŒrger.


Ich kann dir nur im Bezug auf die Schweiz antworten und da sag ich dir folgendes: Die Medien (Zeitungen, Boulevard-BlĂ€tter und TV-Stationen) waren alle gegen ein Verbot. Die Medien haben vor der Abstimmung zwar nicht sehr viel darĂŒber berichtet aber wenn darĂŒber geschrieben wurde, klang es ĂŒberall gleich: Das Verbot wird sowieso nicht angenommen und das sollte es auch nicht. Der Bundesrat lehnte das Verbot ab und in den allermeisten FĂ€llen stimmen unsere BĂŒrger so ab wie es der Bundesrat empfiehlt.

Und wie kam es raus? Ganz anders als alle gedacht haben. Damit widerlege ich dir die These, dass das Volk nur so abstimmt wie es die Medien einem vorgaukeln, das Volk hat bei uns gegen den Willen des Bundesrates und gegen den Willen der Medien abgestimmt und die Tage nach der Abstimmung waren krass, ĂŒberall machte man das schweizer Volk schlecht (unsere eigenen Medien...), ĂŒberall las man davon wie man sich als Schweizer nun schĂ€men sollte und unsere BundesrĂ€te taten was? Sie gingen ins Ausland und entschuldigten sich fĂŒr ihr Stimmvolk statt den Entscheid zu akzeptieren und den Dialog zu suchen. Das hat mir persönlich am meisten weh getan, diese inkompetenten SchlĂŒpfe aus Bern entschuldigen sich in der Welt fĂŒr unsere Abstimmung. mad.gif

Zum GlĂŒck haben die Medien bei uns mittlerweile eingesehen, dass man solche Volksentscheid akzeptieren muss und nun nach einem Dialog suchen muss. Eines wurde mit dieser Abstimmung deutlich: Das Volk ist verunsichert was den Islam angeht bzw. hat sogar Angst vor ihm. Das will man nun korrigieren und ob das gelingt weiss ich ehrlich gesagt nicht. Im Moment hat sich die Sache war etwas gelegt aber es kommt immer noch zu Demonstrationen in Bern oder ZĂŒrich und irgend ein Verein elitĂ€rer-LinkswĂ€hler will mit einer Gegen-Initiative das Verbot der Minarette wieder aufheben... Ob es tatsĂ€chlich zu sowas kommt bleibt offen. Und der europĂ€ische Gerichtshof und/oder die UN muss auch noch entscheiden was jetzt eigentlich passiert.

Das ĂŒbelste und lĂ€cherlichste was ich in den letzten 2 Tagen gelesen habe war die Rede von Gaddaffi diesem radikalen, wahnsinnigen, irrsinnigen WĂŒsten-Terroristen der einfach nur lebenslĂ€nglich weggesperrt gehört, ich verstehe nicht, dass so einem die UNO ĂŒberhaupt noch zuhört. Hier ein kleiner Text zu dem Tyrannen:

http://www.20min.ch/news/dossier/gaddafi/s...Tiere--13014639

Mir fehlen bei sowas echt die Worte... LĂ€cherlicher, stupider, stumpfsinniger, niveauloser gehts einfach gar nicht.


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Voivod
Beitrag 10. Dec 2009, 11:18
Beitrag #77


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Vielen Dank Rusch fĂŒr die Klarstellung. Der Begriff "Despotie" hat mich schon ein wenig schockiert....

Nette Tirade, Oli! Ich denke, man sollte den Irren aus Libyen einfach ignorieren. Hat doch keinen Zweck, dessen Gebrabbel ernst zu nehmen. Es ist wohl jedem klar, dass der Herr nicht so richtig tickt. Schade nur um die Libyer, die einen solchen Mann als Diktator erdulden mĂŒssen. Viele sind wohl Fans von ihm, aber der schweigende Mehrheit (besser schweigen, sonst gibts Ärger...) ist sein Gehabe wohl mehr als peinlich. Umso peinlicher, dass ein westlicher Staatsmann wie Berlusconi ihm den Arsch kĂŒsst... rolleyes.gif (Aber Berlusconi gehört ja auch nicht gerade zu der vernĂŒnftigen Fraktion, hehe)
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Oli
Beitrag 12. Dec 2009, 12:47
Beitrag #78


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Mal eine Frage an alle von euch: Der Typ hier ist schon nicht ganz dicht, oder? Ich kannte ihn bisher nicht, erst seit unserer Abstimmung will er sich bei uns wichtig machen.

http://www.20min.ch/news/schweiz/story/-Ih...eben---27874440

Ich mein wenn ich den schon reden hör, wenn ich zudem höre was er in dem Video sagt... auweia ich glaub der hat keine Ahnung, was er damit anrichtet. "Dank" solchen Leuten werden die GefĂŒhle der Leute nur noch negativer gegenĂŒber dem wofĂŒr er steht.


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Kobi
Beitrag 12. Dec 2009, 13:17
Beitrag #79


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Hmm, da sieht der bekennende Muslim bei dem ich meine gegrillten HĂ€hnchen kaufe und auch so einen Bart und MĂŒtze hat aber sehr viel gepflegter aus -- und der steht den ganzen Tag in seinem Grillwagen. Der kann sich auch sehr viel besser artikulieren und hat einen Hang zur Selbstironie (bei uns war ja im FrĂŒhjahr Kirchentag, da hat er sich beworben in der NĂ€he vom Hauptgeschehen einen Standplatz zu bekommen, hat das Stadtamt abgelehnt; er hat mit einem zwinkernen Auge beim Verkaufen erzĂ€hlt, die haben das damit begrĂŒndet, dass er als Muslim mit einer Gasflasche nicht in der Menschenmenge stehen sollte).

Du hast ganz recht Oli, so ganz sympathisch ist mir der nicht, er lĂ€sst sich sehr schlecht einschĂ€tzen wie er seine Botschaft meint. So wĂŒrde ich ihn in die Sparte "Populismus um jeden Preis" packen, der gefĂ€hrlichste Typ Redner ĂŒberhaupt. Wobei ich mir im moment nicht sicher bin, ob das schlimmer ist als aalglatte, hochspezialisierte Rhetoriker, die es genau verstehen A zu sagen und B zu meinen.


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