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Aufruf f├╝r den Frieden
Darhel
Beitrag 18. Jan 2003, 14:36
Beitrag #1





Gast






Ich habe von meinen Genossen einen Anti-Kriegsflyer bekommen, auf dem einmal 5 Gr├╝nde stehen, gegen den Krieg aktiv zu werden und dann auf der Vorderseite folgenden Aufruf:

Krieg ist keine L├Âsung, auch nicht f├╝r den Irak!

Die US-Regierung droht mit einem Krieg gegen den Irak... Wir wollen am TAG X unseren Protest gegen einen US-Waffengang zum Ausdruck bringen...

KOMMT AM TAG DES KRIEGSBEGINNS UM 18:00 UHR ZUM ... RATHAUS!!! (jeweilige Stadt einsetzen)


Ich m├Âchte diesen Aufruf hiermit unterst├╝tzen. Es geht um keine parteiliche oder ├Ąhnliche Sache, sondern um ein gro├čes Antikriegsprojekt, laut dem am Tag X in ganz Deutschland m├Âglichst alle Einwohner vor den Rath├Ąusern ihrer Stadt erscheinen und eine wei├če Fahne aus ihren Fenstern h├Ąngen. Es soll ein gigantisches Zeichen f├╝r die ganze Welt werden, dass dieser Krieg, der unsere Erde zu vernichten droht, vom Volk NICHT gewollt ist!

Und mal ehrlich, wenn der 3. Weltkrieg beginnt, wen interssieren dann noch Alltagsproblemchen? Ich finde diese Aktion sehr wichtig und w├╝nsche ihr Erfolg. Selbst wenn der Krieg unausweichlich ist, so k├Ânnen wir doch Deutschlands Intervention verhindern!
Wie wichtig das ist, werden viele erst begreifen, wenn alles bereits in Tr├╝mmern liegt, eigentlich m├╝ssten wir es besser wissen und diesmal protestieren, bevor es zu sp├Ąt ist!

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Matt
Beitrag 18. Jan 2003, 16:34
Beitrag #2


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Soviel Bl├Âdsinn habe ich schon lange nicht mehr auf einen Haufen gelesen. Gl├╝ckwunsch zu dieser Leistung.
Kannst du eigentlich auch noch ├╝ber was anderes reden als ├╝ber den Dritten Weltkrieg? Das ist typische linksextreme Propaganda, um mit Kriegsangst Leute zu k├Âdern, die naiv genug sind, auf so etwas hereinzufallen. Mit einer derart pessimistischen Lebenseinstellung kann man doch eigentlich auch gleich zum Strick greifen, oder? Ist jedenfalls wesentlich einfacher als diejenigen Menschen, die noch mit Lebensfreude gesegnet sind, mit so einem Unsinn zu bel├Ąstigen. Tut mir leid, bei soviel Naivit├Ąt auf einem Haufen kann ich nur noch den Kopf sch├╝tteln.

[Dieser Beitrag wurde von Matt am 18.01.2003 editiert.]

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Ragnar
Beitrag 18. Jan 2003, 19:09
Beitrag #3





Gast






Und ich m├Âchte ernsthaft bezweifeln, ob sich Mr. Bush tats├Ąchlich von ein paar wei├čen Fahnen vor deutschen Rath├Ąusern aufhalten lassen w├╝rde.
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Bir'kher
Beitrag 18. Jan 2003, 19:23
Beitrag #4


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Ich finde das eine gute Aktion. Theoretisch. Klar l├Ąsst sich Bush nicht von ein paar wei├čen Fahnen aufhalten, aber man sieht wenigstens, was ein hoffentlich offensichtlich gro├čer Teil der Menschen ├╝ber diesen Schlagabtausch denkt.

Zum anderen: Diese Formulierung "3. Weltkrieg" ist ein bisschen ├╝bertrieben. Denn der Irak-Konflikt ist ein eher regional begrenztes Problem, was es auch bleiben wird. Denn es wird sich keine Gro├čmacht provoziert f├╝hlen, dann irgendetwas gegen ein anderes Land zu unternehmen.

------------------
Operator, ich brauche einen Ausgang

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Tuvix
Beitrag 18. Jan 2003, 19:58
Beitrag #5


Commander
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Der b├Âse Papst. Dieser linksextreme Rattenf├Ąnger, der ein paar verblendete Idioten um sich schart, um ein Zeichen gegen den Weltfrieden zu setzen. Dieser Heuchler und Aufwiegler erdreistet sich doch tats├Ąchlich, etwas gegen Krieg zu sagen. wink.gif

Denn auch der Papst pers├Ânlich hat diesmal ungew├Âhnlich deutlich vor diesem Krieg gewarnt (zwar ohne es den "3. Weltkrieg" zu nennen). Ich bin weder Katholik noch Papstverehrer, aber ein solcher Friedensaufruf h├Ątte ebenso vom Vatikan erfolgen k├Ânnen, vielleicht mit anderen Worten, aber in der Sache genauso deutlich. Ist jeder Pazifist gleich ein Linksextremer ? Was hat Pazifismus ├╝berhaupt mit links und rechts zu tun ? Ist der Papst ein linker oder ein rechter ? Entschuldigung, aber diese Einordnung ist Schwachsinn !!!! Warum ist man gleich linksextrem verblendet, wenn man vor einem sinnlosen Krieg warnt, dessen Folgen vollkommen offen sind ?

Bin ich deswegen Antiamerikaner ? Ein Linksextremer ? Nur weil ich mich f├╝r den Weltfrieden ausspreche ?

Klar k├Ânnen ein paar wei├če Fahnen ein Kriegsttreiberregime nicht zum Umdenken bewegen, aber wenn aus Washington Schwachsinn propagiert wird, dann darf man, nein man muss sich gegen sowas erheben.

Man muss der amerikanischen Regierung zeigen, dass es auch anders geht. Das ist unsere gottverdammte Pflicht. Ein Abraten vor diesem Krieg ist ein Ausdruck unserer Freundschaft mit dem amerikanischen Volk.

Ich werde jeden Friedensaufruf unterst├╝tzen. Und wenn es vielleicht naiv ist. Ein bi├čchen Naivit├Ąt tut uns allen gut, und ist ein sch├Âner Ausgleich gegen Zynismus und Intoleranz anderen Meinungen gegen├╝ber.

PS: Schuldigung der harten Worte, aber ich konnte nicht anders.

[Dieser Beitrag wurde von Tuvix am 18.01.2003 editiert.]

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Matt
Beitrag 19. Jan 2003, 09:16
Beitrag #6


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Es kommt immer darauf an, wer etwas gegen den Krieg sagt und vor allem (noch wichtiger) aus welchen Motiven heraus! Dem Papst, so umstritten er auch sein mag, unterstelle ich keine unlauteren Absichten, wenn er sich gegen Krieg ausspricht. Er handelt gem├Ą├č seinen ├ťberzeugungen und das hat Respekt verdient, selbst wenn man nicht katholisch ist. Etwas anderes ist es, wenn solche Antikriegsstatements von der linksextremen Seite her kommen. Einige dieser Leute haben ├╝berhaupt nichts gegen Krieg, und sie w├╝rden ihn sogar guthei├čen, wenn er zum Sturz des gegenw├Ąrtigen Systems f├╝hren w├╝rde. Im Moment dient ihnen die Antikriegsstimmung aber halt als Mittel zum Zweck, naive Menschen als neue Anh├Ąnger zu k├Âdern. Und diese Verlogenheit ist es, die mich ma├člos aufregt. Ich habe prinzipiell ├╝berhaupt nicht gegen Antikriegsbem├╝hungen, wenn sie aufrichtig sind und aus voller pazifistischer ├ťberzeugung kommen. Das ist in der Kirche durchaus der Fall, bei den Linksextremen leider nur bedingt. Darum hinkt Tuvix' Vergleich mit dem Papst gewaltig.
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Tuvix
Beitrag 19. Jan 2003, 11:02
Beitrag #7


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Woher wei├čt Du das alles ?

Woher wei├čt Du, dass der Papst nach seinen ├ťberzeugungen handelt ? Ich glaube das zwar auch, aber sicher sein kann ich mir da nicht. Vielleicht ist das ja auch Werbung f├╝r den Vatikan !?! Wie gesagt, ich meine auch, dass der Papst aus seiner ├ťberzeugung heraus handelt ...

Und warum soll ein sog' Linksextremer unlautere Motive haben ? Woher willst Du das wissen ? Woher willst Du wissen, dass irgendwer einen anderen Krieg guthei├čen w├╝rde ?

Warum unterstellst Du jemandem aufgrund seiner politischen Ausrichtung, dass er hinsichtlich so etwas Elementarem wie dem Weltfrieden ein Heuchler ist, dass es demjenigen nicht um die Sache geht ? Du stellst Behauptungen auf, und verurteilst andere nur aufgrund ihrer politischen Gesinnung. Darf man jemand aufgrund seiner politischen Gesinnung verd├Ąchtigen, dass er unehrliche Motive hat ?

Pazifismus steht ├╝ber "links und rechts". Christen, B├╝rgerrechtsvereinigungen, Parteien, Private k├Ânnen gegen den Krieg sein, aus welchem Motiv heraus auch immer. Das kann man nur abstrakt voneinander betrachten.

Selbst ich und der CSU-Haudegen Gauweiler stehen das erste mal auf einer Seite, in der Ablehung des Irakkriegs. Zusammen mit Schr├Âder, dem Papst, der Friedensbewegung, den Kirchen und der PDS.

Und ich sehe den Papst sonst kritisch, bin zwar SPD-Anh├Ąnger, aber kein Schr├Âder-Fan, CSU-Ablehner, PDS-Kritiker und aktiv friedensbewegt bin ich auch nicht.

Was haben meine pers├Ânlichen Motive f├╝r den Frieden also mir der politischen Ausrichtung zutun ?

NICHTS.

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Matt
Beitrag 19. Jan 2003, 13:34
Beitrag #8


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QUOTE
Original erstellt von Tuvix:
Vielleicht ist das ja auch Werbung f├╝r den Vatikan !?!
Schon m├Âglich. Aber ein wenig Zulauf schadet den Kirchen im Moment wirklich nicht. wink.gif
QUOTE
Und warum soll ein sog' Linksextremer unlautere Motive haben ? Woher willst Du das wissen ?
Ich habe nicht behauptet, alle Linksextremen h├Ątten unlautere Motive. Ich habe von "einigen Leuten" gesprochen. Ich glaube wirklich, da├č die pazifistische Grundhaltung vieler Menschen ehrlich ist, aber da├č sie aus ihrer Grundhaltung heraus die falschen Schl├╝sse ziehen. Wie du selbst richtig sagst, Pazifismus ist an keine politische Str├Âmung gebunden, also warum propagieren dann die Linksextremen, sie h├Ątten das Monopol darauf? Genau, weil sie damit Anh├Ąnger k├Âdern wollen. Ich kann nur allen Kriegsgegnern raten, sich von niemandem instrumentalisieren zu lassen.
QUOTE
Woher willst Du wissen, dass irgendwer einen anderen Krieg guthei├čen w├╝rde ?
Jeder, der das derzeitige System ohne demokratische Mittel st├╝rzen will, der will Krieg. Das kann man so pauschal behaupten, denn so ein Umsturz w├╝rde einen B├╝rgerkrieg nach sich ziehen, und das ist ebenfalls ein Krieg. Die politisch Extremen (sowohl links als auch rechts) haben als Ziel, die Demokratie abzuschaffen und ihre Ideologie durchzusetzen. Die einen haben dabei Geduld bis es "von selbst" auf demokratischem Wege passiert, die anderen w├╝rden jederzeit Gewalt einsetzen, um ihr Ziel zu erreichen. Das liegt in der Natur der Sache, da auch unter den politischen Extremisten machtgierige Leute zu finden sind, denen jedes Mittel recht ist. Und diese Leute stellen sich im Moment als die gr├Â├čten Pazifisten dar.
QUOTE
Darf man jemand aufgrund seiner politischen Gesinnung verd├Ąchtigen, dass er unehrliche Motive hat ?
Wenn diese Gesinnung antidemokratisch ist, ja!

[Dieser Beitrag wurde von Matt am 19.01.2003 editiert.]

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Tuvix
Beitrag 19. Jan 2003, 15:26
Beitrag #9


Commander
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Propagieren die "Linken", dass sie ein Monopol auf Pazifismus haben ? Darhel ruft zu einer Friedenskundgebung auf, aber das werden im Kriegsfall Kirchen und andere Gruppen auch tun.

Ich sehe das nicht unbedingt so, dass die Linken ein Monopol darauf erheben. Aus dem obigen Friedensaufruf (den wir hier diskutieren) kann ich das nicht herauslesen. Es ist einfach ein Aufruf, gegen einen m├Âglichen Irakkrieg zu protestieren - mehr nicht.

Gerechterweise m├╝sstest Du dann jedem vorwerfen, er erhebe ein Monopol auf Pazifismus - Schr├Âder, dem heiligen Vater und den sog. Linksextremen. Alle haben sich im Namen ihrer Gruppierung und im eigenen Namen gegen den Krieg ausgesprochen, aber nur den Linken wirst Du vor, sie w├╝rden sich dieses Thema unter den Nagel rei├čen. Gauweiler - ein CSU-Au├čenseiter macht das doch ganz genauso, er nimmt jetzt in der Union die Pazifistenrolle ein. Und ich - obwohl ich den Mann ansonsten unm├Âglich finde - nehme es ihm ab!

"Gesinnung": Niemand sollte nur aufgrund seiner Gesinnung unter Generalverdacht kommen. Nach Deiner Ansicht, sind alle die weit links stehen verd├Ąchtig, antidemokratische Ziele zu verfolgen und deshalb "unechte" Pazifisten zu sein, die das Thema nur als Mittel zum Zweck f├╝r sich beanspruchen. Auch Demokraten und die politische Mitte haben kein Monopol auf Pazifismus. Eine Verd├Ąchtigung aufgrund der Gesinnung halte ich f├╝r bedenklich und mit dem Rechtsstaat unvereinbar:

ZB kann man selbst einen Neonazi ohne Fakten und Beweise nicht nur aufgrund seiner Gesinnung hinter Gitter bringen oder auch nur einen Verdacht gegen ihn erheben, wenn irgendwo ein ausl├Ąnderfeindlicher Anschlag ver├╝bt wird. Nur aufgrund seiner politischen Ausrichtung sollte man niemanden verd├Ąchtigen, etwas unrechtes zutun - wir leben in einem Rechtsstaat und wir haben kein Gesinnungsstrafrecht. F├╝r jeden gilt die Unschuldsvermutung.

Ein anderes Beispiel:

Eine ├Ąhnlich ideologische Beurteilung eines Sachverhalts habe ich mal im Zusammenhang mit einer Demo gegen die NPD erlebt:

In G├Âttingen war ein NPD-Aufmarsch geplant. Ein breites Aktionsb├╝ndnis aus Kirchen, Studentengruppen, Gewerkschaften, Parteien usw. hat zur Gegendemo aufgerufen, anfangs auch linke Gruppen (Antifa u.├Ą.). Bei den studentischen Gruppen war auch der RCDS dabei, der politische Arm der CDU/CSU auf Uniebene.

Dem RCDS geh├Âren in G├Âttingen auch einige Burschenschaftler an (Anmerkung: Burschenschaften sind studentische Saufvereine, die politisch MEISTENS rechtskonservativ bis radikal eingestellt sind und sich seit dem 19. Jh nicht weiterentwickelt haben). Wobei das sicher nicht auf alle zutrifft, aber gerade in G├Âttingen - alte Traditionsuni - gibt es viele verh├Ąltnism├Ą├čig extreme Verbindungen, die sich in der Tat auch im RCDS zusammengruppieren.

Als die linken Gruppen geh├Ârt haben, dass der RCDS, und damit vielleicht auch ein Burschenschaftler, auch zur Anti-NPD-Demo aufruft, haben sie sich aus dem breiten Aktionsb├╝ndnis verabschiedet und eine eigene Demo gemacht. Super. Aus reiner Ideologie und Vorbehalten dem RCDS gegen├╝ber (ob ein Burschi demonstriert hat oder nicht ist nicht ├╝berliefert) und unter dem Motto - "mit denen zusammen niemals"- haben sie das Ziel, n├Ąmlich Kundgebung gegen Neonazis mit besonders vielen Teilnehmern aus den Augen verloren ... Sinniger w├Ąre es gewesen gemeinsam - trotz aller allt├Ąglichen politischen Grabenk├Ąmpfe - gemeinsam f├╝r das eine Ziel zu k├Ąmpfen, denn wenn Antifa und RCDS einmal gemeinsame Ansichten haben (hier Bek├Ąmpfung der NPD), dann spricht nichts dagegen.

Nunja, warum erz├Ąhle ich das alles ? Die Moral ist, dass man die Meinung eines anderen nicht pauschal aus ideologischen Gr├╝nden angreifen sollte.

Wenn man sich sonst immer politisch streitet, sollte man, wenn man mal eine gemeinsame Position hat, dies auch zugeben. und nicht dem anderen vorwerfen, er erhebe alleinigen Anspruch auf dieses Thema.

Die linken Gruppen in G├Âttingen haben den RCDS gleich verd├Ąchtigt, er habe unlautere Motive im Rahemn der NPD-Demo, denn ein "rechter Burschi" kann ja nicht gegen Nazis demonstrieren. Nur aus der politischen Gesinnung heraus, ist ein gemeinsames Vorgehen unterblieben. Man hat damit die gemeinsame Position verraten.

Kommt Dir das bekannt vor ?

Angenommen wir w├Ąren alles Pazifisten und f├╝r den Weltfrieden, warum sollten wir uns gegenseitig verd├Ąchtigen, warum sollten wir bei jedem aufgrund seiner Gesinnung unlautere Motive vermuten ? Warum ist der obige Friedensaufruf gleich l├Ącherlich und Ausdruck linksextremer Ideologie ?

Wir sollten uns alle bem├╝hen die Diskussion etwas weniger ideologisch zu f├╝hren, sondern auch mal zugeben, wenn man eine Meinung, vertritt, die auch der politische Gegner vertritt.

Ich finde Herrn Gauweiles Antikriegshaltung unheimlich gut. Deswegen werde ich trotzdem niemals CSU w├Ąhlen, hier in NRW sowieso nicht wink.gif

[Dieser Beitrag wurde von Tuvix am 19.01.2003 editiert.]

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Matt
Beitrag 19. Jan 2003, 16:31
Beitrag #10


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Ich versuche mal eine Art Zusammenfassung: Wir stimmen insofern ├╝berein, da├č wir beide nicht viel von einem Krieg gegen den Irak halten (wobei du vermutlich noch weniger als ich). Worin wir nicht ├╝bereinstimmen ist die Frage, auf welche Weise man diese Meinung vertritt. Sicherlich kann man so eine Meinung auch ├╝ber Organisations- und Parteigrenzen hinweg artikulieren, indem man z.B. eine gemeinsame Demonstration besucht (wie in deinem Beispiel), aber ich bin bei sowas offenbar weitaus vorsichtiger als du. Ich w├╝rde mir ganz genau anschauen, wer die Initiatoren einer solchen Demonstration sind und welche Leute anwesend sind, bevor ich mich einreihe. Und wenn dann Transparente wie "Tod f├╝r Deutschland" oder ├Ąhnliches hochgehalten werden, w├╝rde ich mich an der Demonstration nicht beteiligen, auch wenn ich (zum Beispiel in der Frage "Irakkrieg, ja oder nein") grunds├Ątzlich derselben Ansicht w├Ąre. Es mag dir nicht einleuchten, aber ich lasse mich nicht von Leuten instrumentalisieren, mit denen ich - bis auf diese eine Ausnahme - nichts gemeinsam habe und deren generelle Ansichten ich sogar ganz und gar ablehne.

Au├čerdem finde ich sehr wohl, da├č jeder politische Extremist potentiell eine Gefahr f├╝r den Rechtsstaat darstellt. Das ist kein Generalverdacht im juristischen Sinne, nur eine pers├Ânliche Meinung. Man kann politisch denken und glauben was man will, aber ich frage mich bei Leuten, die sich selbst als "politisch extrem" bezeichnen, was sie mir mit diesem Wort sagen wollen. Was hei├čt "extrem"? Meine Lesart ist: "extrem weit entfernt von der Mitte und damit extrem weit entfernt von der freiheitlich-demokratischen Grundordnung". Nat├╝rlich ist das eine Definitionsfrage, aber so sehe ich das nun mal. Wer unsere gegenw├Ąrtige Demokratie auch nur halbwegs in Ordnung findet, w├╝rde sich politisch nicht als "extrem" einordnen, oder? Dann g├Ąbe es maximal einen Grund, bestimmte Dinge ├Ąndern zu wollen, aber nichts Extremes, nichts Generelles. Nenne es Wortklauberei, ich nenne es Psychologie, da ich mich immer frage, was Leute dazu bewegt, dieses oder jenes zu tun.

[Dieser Beitrag wurde von Matt am 19.01.2003 editiert.]

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felix
Beitrag 19. Jan 2003, 20:34
Beitrag #11


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Als Zeichen sind solche Demos sicher ganz nett, aber nat├╝rlich hat Ragnar recht... Bush schert sich einen Dreck darum, wer sonstwo in der Welt wie-auch-immer-gef├Ąrbte Fahnen aus dem Fenster h├Ąngt, das k├Ânnten alle 80 Millionen Deutsche machen und es w├╝rde ihn wohl trotzdem nicht beeinflussen. Anders s├Ąh es nat├╝rlich aus, wenn 80 Millionen Amerikaner so gegen den Krieg demonstrieren w├╝rden, denn auf ihre Umfrage-Ergebnisse schauen Bush und seine Falken nat├╝rlich. Aber ich glaube nicht, dass es da eine (von der Masse her) ernstzunehmende Opposition im eigenen Land geben wird... vielen ist es wahrscheinlich eh egal, und nicht allzu wenige sind f├╝r den Krieg, entweder weil sie ihn wirklich f├╝r n├Âtig halten, oder weil sie sich ├╝ber Demonstrationen amerikanischer Macht freuen (und dar├╝ber, dass das CNN Programm endlich wieder interessant wird), auch wenn sich das nat├╝rlich keiner eingesteht.

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Tuvix
Beitrag 20. Jan 2003, 00:58
Beitrag #12


Commander
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QUOTE
Original erstellt von Matt:
Ich versuche mal eine Art Zusammenfassung: Wir stimmen insofern ├╝berein, da├č wir beide nicht viel von einem Krieg gegen den Irak halten

Sicherlich kann man so eine Meinung auch ├╝ber Organisations- und Parteigrenzen hinweg artikulieren, indem man z.B. eine gemeinsame Demonstration besucht (wie in deinem Beispiel), aber ich bin bei sowas offenbar weitaus vorsichtiger als du. Ich w├╝rde mir ganz genau anschauen, wer die Initiatoren einer solchen Demonstration sind und welche Leute anwesend sind,

Ok, lass uns das mal zum Abschluss bringen, denn soweit auseinander liegen wir nicht.

Es stimmt, man sollte schon darauf achten wer die Meinungsf├╝hrerschaft bei einer politischen Kundgebung hat. Einigen wir uns darauf, dass man immer genau kontrollieren sollte, mit wem man sich zusammentut und welche Motive derjenige mit einer Aktion verfolgt.

Ich bin als Sch├╝ler mal - haupts├Ąchlich um ein paar Schulstunden unterzubringen wink.gif - in eine "Demo gegen Ausl├Ąnderfeindlichkeit geraten", das war so Anfang der 90er, die Zeit der Lichterketten, nach einigen rechtsradikalen Anschl├Ągen.

Das ganze hat sich dann als Demo einer radikalen, PKK-nahen Kurdenorganisation entpuppt ... War ziemlich peinlich f├╝r uns alle und hat m├Ąchtig ├ärger gegeben mit unserem humorlosen Schulleiter (CDU) smile.gif War schon ern├╝chternd f├╝r uns, dass wir einer sehr zweifelhaften Organisation hinterher gelaufen sind, auch noch aus jugendlichem Demokratiebewusstsein, und auch noch gegen Rechtsradikalismus.

Sogesehen sollte man schon aufpassen. Wenn eine breite gesellschaftliche Gruppe f├╝r ein sinnvolles Ziel eintritt, dann ist es mir herzlich egal, wenn da die Antifa auch mit dabei ist. Oder ein Burschenschaftler.

Zu den Extremisten. Ich meine auch weiterhin, dass die Gedanken frei sind. Wer nur irgendeine innere Gesinnung hat, ist noch keine Gefahr f├╝r die freiheitlich-demokratische Grundordnung (FDGO), auch keine potentielle, denn f├╝r seine inneren Gedanken und Motive kann man niemanden zur Rechenschaft ziehen, weder juristisch noch moralisch.

Nur wer aktiv gegen die FDGO agiert, kann meiner Meinung auch eine Gefahr f├╝r diese sein.

Wer aber nur innerlich extrem eingestellt ist und sich unabh├Ąngig von seiner politischen Einstellung gegen Krieg und f├╝r den Frieden ausspricht, dem kann man seine Gesinnung nicht negativ anlasten. Zumindest wenn seine Gesinnung bei einem solchen Aufruf nicht zu Tage tritt.

Aber sowas ├Ąhnliches schreibst Du ja auch, denn jeder darf denken, was er will.

Ob man sich nun selbst als "extrem" einstuft oder nicht, ist f├╝r mich noch kein zwingendes Indiz daf├╝r, dass jemand gegen die FDGO eingestellt ist, denn f├╝r jeden beginnt extrem woanders. Jedes pubertierende W├╝rstchen kann sich selbst ja revolution├Ąr, superextrem und crazy finden, ohne es wirklich zu sein wink.gif

Beurteilen kann man sowas nur an Handlungen und Taten, nicht an einer undefinierbaren Selbsteinstufung.

[Dieser Beitrag wurde von Tuvix am 20.01.2003 editiert.]

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Matt
Beitrag 20. Jan 2003, 09:17
Beitrag #13


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QUOTE
Original erstellt von Tuvix:
Jedes pubertierende W├╝rstchen kann sich selbst ja revolution├Ąr, superextrem und crazy finden, ohne es wirklich zu sein wink.gif
Schon klar, aber ich meinte nat├╝rlich diejenigen Leute, die sich selbst eine gewisse geistige Reife attestieren. Dann ist es wesentlich bedenklicher.

Ansonsten hast du recht, wir liegen nicht allzuweit auseinander. Und solange niemand anders neue, bahnbrechende Erkenntnisse postet, gibt es eigentlich nix mehr hinzuzuf├╝gen. wink.gif

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DriveThru
Beitrag 20. Jan 2003, 20:26
Beitrag #14


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Ich habe noch einen coolen Demo-Spruch hinzuzuf├╝gen, den ich vor ein paar Monaten bei einer Antikriegsdemo in Boston gesehen habe:

REGIME CHANGE STARTS AT HOME - WITH A FAIR ELECTION!

Besser kann man es eigentlich nicht ausdr├╝cken. mrgreen.gif

Solche Demos finde ich sehr wichtig, weil sie zeigen, da├č es sehr viele Menschen gibt, die gegen einen Krieg sind. Auch in den USA gibt es sehr viele, aber leider hat die rechtskonservative Bush-Regierung es im Verbund mit den Gro├čkonzernen und einigen Medienanstalten sehr gut geschafft, mit der Angst der Leute zu spielen und jegliche Kritik an der Regierung als "unpatriotisch" zu brandmarken. Daher wird in den gro├čen Medien kaum von den Antikriegsbewegungen berichtet.

[Dieser Beitrag wurde von DriveThru am 20.01.2003 editiert.]

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Botschafter Spoc...
Beitrag 20. Jan 2003, 22:03
Beitrag #15


Fleet Captain
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Es gilt weiterzublicken:

George Bush, ist im Moment bei den meisten Menschen verhasst, wenn er einen Angriff NICHT Befehlen w├╝rde, und alle Truppen sich sur├╝ckziehen w├╝rden, h├Ątte er kein Gesicht mehr, und m├╝sste immer wieder mit neuen Demos rechnen, sobald einige mit seinen Entscheidungen nicht einverstanden sind, also ist es nur "logisch" dass er einen Milit├Ąr-Schlag anf├╝hren wird.

Sobald die US und die britischen Truppen das Land gest├╝rmt haben, werden alle Bush noch mehr hassen, es werde Berichte aufkommen, in denen Kinder f├╝r ihr Leben lang invalide sein werden, weil Bush nicht einlenken wollte.

Meine erste Theorie:

Nun ist es wichtig, sich in die Lage von Bush zu versetzen:
Er will wiedergew├Ąhlt werden, und wenn er nicht bef├╝rchten will, zahreiche Attentate ├╝berstehen zu m├╝ssen, so muss er irgendwie ├╝ber die zivilen Opfer hinwegt├Ąuschen.

WIE: Durch Aufbauhilfe, die wird er leisten, und nicht so wie in Afghanistan handeln, denn hier gilt es sich ein Prestige wieder anzueignen, und gegen den Afghanistan-Konflikt, wurde nicht so viel demonstriert, wie im Falle Irak, ausserdem unerscheiden sich die 2 L├Ąnder, um es einfach auszudr├╝cken: IM IRAK GIBT ES ETWAS ZU HOLEN!! Also wird den Irakern gaholfen, eine neue Regierung eingef├╝hrt, die ├ľl liefert, und Bush und Blair m├╝ssen hoffen; dass die Berichte ├╝ber die hilfsbereite Unterst├╝tztung so positiv ausfallen, dass das Volk, ├╝ber die Schandtaten hinwegsieht...

Ob es ihnen gelingt wei├č ich nicht.


Ps: Meine zweite Theorie folgt, sobald "genug" ├╝ber die erste debattiert wurde, sonst vertieft man sich "nur" auf eine von beiden.

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Tuvix
Beitrag 20. Jan 2003, 22:58
Beitrag #16


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Das stimmt schon, Bush ist in einer Zwickm├╝hle.

Entweder Krieg oder Abwahl. Oder beides, wenn sich eine wirksame Friedensbewegung im eigenen Land formiert.

Dass es im Falle Afghanistans so wenig Antikriegsdemos gab, hatte mehrer Gr├╝nde: Erstmal erfolgte der Angriff ziemlich direkt nach dem 11.9.2001, eine Patriotismuswelle ├╝berschwappte das Land, und ein Krieg gegen die Radikalen, die auch noch Bin Laden versteckt gehalten haben sollen, erschien gerecht. Es gab eher einen Kriegsgrund und die Taliban galten als gef├Ąhrlich.

Heute wird viel mehr diskutiert. Der UN-Sicherheitsrat ist immer noch mehrheitlich f├╝r eine friedliche L├Âsung. Saddam bedeutet nicht unbedingt eine Terrorgefahr f├╝r Amerika die Beweise sind d├╝nn. Eine friedliche L├Âsung ist denkbar - Exil oder Diplomatie oder sogar freiwillige Entwaffnung ? Der Kriegsgrund ist uneindeutig und de Schock des 11/9 ist schon etwas weiter weg. Und die ├ľlmotive sind allzu offensichtlich.

Aufbauhilfe, k├Ânnte schon sein. Aber eine neue Regierung in Amerikas Gnaden tr├Ągt nicht zu einer Demokratisierung des Landes bei. Noch so eine Alibiregierung , die sich kein Iraki ausgesucht hat ? Der Irak muss ├╝ber seine Zukunft nach Saddam selbst entscheiden, denn dass der bald abdanken muss, steht wohl schon fest.

Ob Bush es schafft, den Krieg positiv darzustellen? Schwierig, denn an Vietnam und den damit verbundenen Kriegsverbrechen leiden die USA heute noch ...

Noch eines: Auch Papa Bush hat versucht mit einem Golfkrieg den Weg zu seiner Wiederwahl zu ebene. Und hat dann verloren. Pr├Ąsidentenwahlen gewinnt man n├Ąmlich mit Innenpolitik, nicht mit Au├čenpolitik - eine alte Regel.

[Dieser Beitrag wurde von Tuvix am 20.01.2003 editiert.]

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DriveThru
Beitrag 21. Jan 2003, 17:33
Beitrag #17


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Ich glaube nicht, da├č sich die Bush-Regierung gro├č darum k├╝mmert, wie die ├Âffentliche Meinung in der arabischen Welt ist. Eventuelle Anschl├Ąge glauben sie durch die versch├Ąrften Sicherheitsma├čnahmen unter Kontrolle zu haben. Und falls doch ein Flugzeug irgendwo reinfliegen sollte, hat Bush die Wahl sowieso schon gewonnen. (So denken Cheney und Rumsfeld wirklich.)

Wichtig f├╝r die Bush-Regierung ist das ├ľl, das wegen der r├╝cksichtslosen Umweltverschmutzung, die von den Konservativen gef├Ârdet wird, in den USA langsam knapp wird. Was allerdings noch wichtiger ist, sind die Wirtschaftsskandale. Da die meisten Mitglieder der Bush-Regierung eng mit den wahlkampfspendenden Gro├čkonzernen verbandelt sind, steckten sie auch bis zum Hals in den gro├čen Pleiten und Korrputionsskandalen des letzten Jahres drin, ganz besonders Cheney. Wenn in diese Richtung vern├╝nftig ermittelt w├╝rde, m├╝├čte er sofort zur├╝cktreten. Dann w├Ąre die Bush-Regierung f├╝hrungslos, weil sie von Cheney gef├╝hrt wird und nicht von Bush. Der Irak-Krieg dient als Ablenkungsman├Âver. Nicht umsonst h├Ąlt sich Cheney seit dem Beginn der Irak-Debatte meistens an "sicheren Orten" versteckt, und das sicher nicht, weil er sich vor Saddams Raketen f├╝rchtet, sondern weil er sich vor den Ermittlungen der US-Medien f├╝rchtet. Diese werden durch die kollektive Kriegs- und Patriotismusrhetorik zus├Ątzlich ruhiggestellt, weil sie nicht als Landesverr├Ąter dastehen wollen, die in diesen "schwierigen Zeiten" die Regierung besch├Ądigen.

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Matt
Beitrag 21. Jan 2003, 18:15
Beitrag #18


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Original erstellt von DriveThru:
(So denken Cheney und Rumsfeld wirklich.)
Ich glaube eigentlich nicht an paranormale Ph├Ąnomene, aber offenbar habe ich mich get├Ąuscht! Telepathen - es gibt sie wirklich...
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Botschafter Spoc...
Beitrag 21. Jan 2003, 21:57
Beitrag #19


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@Tuvix: Dein Beitrag ist alsolut korrekt, und vertritt voll und ganz meine Ansichten.
Es ist BLAIR UND BUSH im Grunde genomen egal ob die Iraker die "neue Regierung" -falls es eine geben wird- bef├╝rworten, diejenigen die demonstrieren ... es gibt verschiedene M├Âglichkeiten was mit ihnen passieren wird.. Aber es wird bestimmt nicht viele geben die sich ├Âffentlich gegen die neue Regierung stellen, diese Menschen haben Frauern, M├Ąnner und Kinder verloren, und sie haben genug damit zu tun ihre Verluste zu verkraften.
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Tuvix
Beitrag 22. Jan 2003, 17:35
Beitrag #20


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Original erstellt von Botschafter Spock:
@Tuvix: Dein Beitrag ist alsolut korrekt, und vertritt voll und ganz meine Ansichten.
Es ist BLAIR UND BUSH im Grunde genomen egal ob die Iraker die "neue Regierung" -falls es eine geben wird- bef├╝rworten.

Ja eben. Ich denke, die Amis h├Ątten gerne noch so eine Marionettenregierung wie in anderen Golfstaaten, die sich nur halten k├Ânnen, weil sie vom Westen unterst├╝tzt werden, all diese ├ľlprinzen u.├Ą. Auch in Saudi-Arabien gibt es radikale Kr├Ąfte (Bin Laden kommt ja auch von da ...), die bei einer Destabilisierung der Region leicht nach oben gesp├╝hlt werden k├Ânnte. Solche geduldeten, nicht aber geliebten oder gar gew├Ąhlten Regierungen sind von Natur aus instabil, und bringen die L├Ąnder auch nicht weiter, sondern nur die amerikanische ├ľlf├Ârderung.

Oder glaubt irgendwer, die kuwaitischen ├ľlprinzen k├Ânnte sich ohne westliche Unterst├╝tzung noch einen Tag halten ? Der westlichen Welt geht es weniger um Menshenrechte, um Bedrohung oder um die V├Âlker am Persischen Golf, sondern mehr um Wirtschaftsinteressen.

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Botschafter Spoc...
Beitrag 22. Jan 2003, 18:29
Beitrag #21


Fleet Captain
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Original erstellt von Tuvix:
.

Oder glaubt irgendwer, die kuwaitischen ├ľlprinzen k├Ânnte sich ohne westliche Unterst├╝tzung noch einen Tag halten ?

Nat├╝rlich k├Ânnen sich die ├ľlstaaten ohne den Westen nicht behaupten, der Westen ist doch der Hauptinteressent, und dieser kauft ihnen auch das ├ľl ab... ohne den Westen h├Ątten die ├ľlstaaten viel weniger Geld...

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DriveThru
Beitrag 24. Jan 2003, 15:18
Beitrag #22


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QUOTE
Original erstellt von Matt:
Ich glaube eigentlich nicht an paranormale Ph├Ąnomene, aber offenbar habe ich mich get├Ąuscht! Telepathen - es gibt sie wirklich...

Danke f├╝r diesen sachlichen und gut argumentierten Beitrag, dessen neue Erkenntnisse uns noch lange besch├Ąftigen werden und ihn sicher zu einem der sinnvollsten Beitr├Ąge machen, die in diesem Forum je gepostet wurden.

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Mordred
Beitrag 24. Jan 2003, 15:23
Beitrag #23


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@ DriveThru:<BR>Mein Beitrag ist wohl noch sinnvoller als Matts, aber weil ich mir grad Dein Profil durchgesehen habe... Student...Augsburg...<P><BR>Du kennst nicht zuf├Ąllig den *bleep*?<BR>Sieht aus wie Jesus und benimmt sich auch so... naja, fast...<BR><P>------------------<BR>Die Kinder!!! Um Himmels willen!!! Denkt doch bitte mal jemand an die Kinder!!!

Der Beitrag wurde von Mordred bearbeitet: 11. Sep 2005, 12:15
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Darhel
Beitrag 24. Jan 2003, 19:47
Beitrag #24





Gast






Was mir hier schon wieder von Matt vorgeworfen wird ist ja wohl das allerletzte!!!

Ich ein linksextremer Rattenf├Ąnger? Diese Deutschlandweiten Aktionen wurde von vielen gemeinsam ins Leben gerufen. Darunter PDS, Gr├╝ne, bis jetzt ist sogar noch die SPD gegen den Krieg, die Kirche, Amnesty International, Freidenker, Greenpeace, ATTAC, Solid uvm. Die Liste der Kriegsgegner geht noch seitenweise weiter!!!
Von wegen die "b├Âsen Linken" wollen die Angst der Leute f├╝r Propaganda nutzen, raffst du eigentlich noch, dass wir uns f├╝r den Frieden einsetzen??? Kapierst du, dass die Mehrheit der Menschen gegen den Krieg ist?

Wenn sich jemand so vehement gegen den Frieden ausspricht und Leuten, die er nicht kennt, solche diffarmierenden Vorw├╝rfe macht, kann das f├╝r gew├Âhnlich nur eins bedeuten!
Was hast du eigentlich noch hier verloren? Als Trekkie m├╝sste man eigentlich frei von Vorurteilen sein und solche Antikriegsaktionen begr├╝├čen!!!

Was den "Weltkrieg" angeht, ich habe schon oft genug dargelegt, wie die Situation in dieser Region und weltweit aussieht und bin es leid mich zu wiederholen.
Als Hitler seine Leute in Polen einmarschieren lies, dachten auch alle, das wird nur ein kurzer Feldzug und sie glaubten bis zum bitteren Ende an den Endsieg! SICH einfach hinzustellen und zu sagen: "Ach, der macht doch nur den Irak mal eben platt, was kann da schon schief gehen!" ist arrogant und kurzsichtig.
Ich behaupte ja nicht, dass der 3. Weltkrieg unmittelbar bevorsteht, ich warne nur vor der Gefahr eines solchen! Ist das schlecht von mir? Bin ich ein Rotfaschist, nur weil ich nicht m├Âchte, dass es soweit kommt?
Die meisten wachen erst auf, wenn es die ersten Bomben regnet, das war schon immer so und die meisten lernen nichts aus der Geschichte!
Krieg ist gef├Ąhrlich, Krieg kostet Leben, Krieg ist ein Grund├╝bel der Menschheit, gegen das man protestieren muss! Und jetzt behaupte noch mal einer das Gegenteil, das w├Ąre Kriegsverherrlichung!

Und von wegen, es n├╝tzt nichts, wenn man auf die Stra├če geht. Sicherlich kann man Bush nicht aufhalten, aber man kann unsere Regierung vor einer Meinungs├Ąnderung bewahren. Oder glaubt hier jemand, dass Schr├Âder doch noch ja sagt, wenn die Mehrheit der Bev├Âlkerung auf die Barrikaden geht? Wenn er es t├Ąte, w├Ąre das das Aus f├╝r diese Regierung!
Und falls noch immer jemand nicht den Ernst der Lage begriffen hat, Bush nennt Deutschalnd bereits "ein Problem". Nur weil wir nicht mit ihm Bomben schmei├čen wollen sind wir "ein Problem"! Damit beleidigt er ein ganzes Land! Dieser Irre will den Krieg und wenn Hussein nicht abdankt (das macht der ja wohl), dann f├Ąngt dieser Krieg vielleicht schon n├Ąchste Woche an! Das ist keine PAnikmache von mir, dami hat Bush h├Âchstpers├Ânlich gedroht!
Und selbst wenn es uns nicht betrifft, da unten sterben Millionen Zivilisten! Wie kann einem das egal sein??? Ignoranz ist auch eine Art der Bef├╝rwortung!!!

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Der Euro
Beitrag 24. Jan 2003, 20:16
Beitrag #25


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Klar, Bush dankt ab. Oder hast du das jetzt ironisch gemeint?
Und was deinen Hitler-Vergleich angeht: Der hatte von Anfang an mehr vor als nur Polen zu besetzen.
Ich denke, dass niemand, der in diesem Thread gepostet hat, einen Krieg ernsthaft bef├╝rwortet. Allerdings verurteilen einige die Panikmache, die von einigen Seiten massiv betrieben wird. Wenn Begriffe wie "Dritter Weltkrieg" fallen, dann ist das Panikmache, auch wenn du das vielleicht nicht beabsichtigst. Krieg ist nicht gleich Weltkrieg (was einen Krieg an sich nicht weniger schlimm macht).

Hier:
http://www.idleworm.com/nws/2002/11/iraq2.shtml
Klickt das mal durch. Vergesst dabei aber nicht, dass das Ganze als Warnung und Kritik gedacht ist. Ich finde, es regt sehr zum Nachdenken an und stellt die Gefahren eines neuen Golfkrieges sehr gut dar. Das hei├čt aber nicht zwangsl├Ąufig, dass dieses Szenario so eintreten wird, okay?
Im ├ťbrigen haben die USA es jetzt wirklich geschafft, auch mich gegen sich zu stimmen. Ich war ja noch bislang sehr proamerikanisch eingestellt, aber sp├Ątestens Rumsfeld hat das jetzt f├╝r mich vergeigt. Von wegen "aufwachen" und "blo├čstellen". Die Tommys sollte mal einer aufwecken!
Jetzt hab ich wieder so viel geschrieben und wollte das gar nicht. Ich brech' jetzt einfach hier ab.

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Matt
Beitrag 24. Jan 2003, 21:22
Beitrag #26


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Original erstellt von Darhel:
raffst du eigentlich noch, dass wir uns f├╝r den Frieden einsetzen??? Kapierst du, dass die Mehrheit der Menschen gegen den Krieg ist?
Mal wieder typische Darhel'sche Tradition: Nur oberfl├Ąchlich lesen und dann draufhauen. H├Ąttest du meine Beitr├Ąge gr├╝ndlich gelesen, dann w├Ąre dir klar, da├č ich zu dieser von dir erw├Ąhnten Mehrheit der Menschen geh├Âre. Also wo ist das Problem?

Also noch mal, extra nur f├╝r dich, und diesmal mit weniger Schachtels├Ątzen: Es ging mir nicht darum, ob jemand gegen den Krieg ist oder nicht. Es ging mir um die Frage, aus welchen Motiven heraus jemand behauptet, er w├Ąre gegen den Krieg. Neben vielen Menschen, deren pazifistische Gesinnung ehrlich (wenn auch manchmal naiv) ist, gibt es auch viele, f├╝r die Antikriegs├Ąu├čerungen nur ein Mittel zum Zweck sind. Und diese Leute findet man vorrangig in der linksextremen Ecke.

QUOTE
Was hast du eigentlich noch hier verloren? Als Trekkie m├╝sste man eigentlich frei von Vorurteilen sein und solche Antikriegsaktionen begr├╝├čen!!!
Schon komisch. Ich hatte mich gerade gefragt, was du hier noch verloren hast. Kaum etwas von dem, was du so von dir gibst, hat auch nur entfernt etwas mit Star-Trek-Idealen zu tun! In Trek geht es nicht um Extremismus, sondern um Toleranz. Ich toleriere deine Meinung voll und ganz, ich kritisiere sie nur. Toleranz und Gut-Finden sind zwei v├Âllig verschiedene Dinge, leider ist das offenbar neu f├╝r dich. Du l├Ą├čt keine Meinung neben deiner gelten. Aber das ist typisch Ideologie: Sie erspart einem das Denken.
QUOTE
Ich behaupte ja nicht, dass der 3. Weltkrieg unmittelbar bevorsteht, ich warne nur vor der Gefahr eines solchen!

Doch. Darf ich dich zitieren? Zitat: "Es soll ein gigantisches Zeichen f├╝r die ganze Welt werden, dass dieser Krieg, der unsere Erde zu vernichten droht, vom Volk NICHT gewollt ist!" Aha, also wird dieser Krieg, der laut deinem letzten Beitrag unvermeidlich ist, automatisch zu einem Weltkrieg werden. Ergo: Der Weltkrieg steht unmittelbar bevor. Komisch, und eben hattest du noch behauptet, du h├Ąttest nie gesagt, ein Weltkrieg st├╝nde unmittelbar bevor. Alle deine Beitr├Ąge sind derma├čen pessimistisch. Und derma├čen weltfremd.

Wirklich erschreckend, wie wenig deine Ansichten mit der optimistischen Zukunftsvision eines Gene Roddenberry zu tun haben. Da solltest du mal gut ├╝berlegen, bevor du wieder behauptest, andere h├Ątten hier nichts verloren. Unliebsame Meinungen w├╝rdest du nat├╝rlich gern ausschalten, aber so einfach ist das nicht.

[Dieser Beitrag wurde von Matt am 24.01.2003 editiert.]

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Mordred
Beitrag 24. Jan 2003, 21:26
Beitrag #27


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Original erstellt von Der Euro:
Im ├ťbrigen haben die USA es jetzt wirklich geschafft, auch mich gegen sich zu stimmen. Ich war ja noch bislang sehr proamerikanisch eingestellt, aber sp├Ątestens Rumsfeld hat das jetzt f├╝r mich vergeigt. Von wegen "aufwachen" und "blo├čstellen". Die Tommys sollte mal einer aufwecken!

Ich glaube nicht, dass man eine ganze Nation nach dem Schwachsinn bewerten kann, den ein einzelnes Individuum in die Welt setzt. Sicherlich denken viele gemeine Amerikaner genauso wie Rumsfeld und Co.
IMO kann man aber jetzt nicht bahaupten, dass das die Meinung aller 280 Millionen Amis ist...
Ich bin auch nicht gerade amerika- (oder sollte ich schreiben?: USA-)freundlich aber ein ganzes Volk an einigen dahergelaufenen Bauerntrampeln zu messen, ist in meinen Augen falsch.

(womit ich jetzt mit "Bauerntrampel" nicht den Berufsstand der Landwirte herabw├╝rdigen wollte... rolleyes.gif Ihr wisst, was ich mit "Bauerntrampel" meine)

@ Darhel:
Ich m├Âchte ja nicht kleinlich sein aber hei├čt das Wort tats├Ąchlich "diffarmieren"?
IMO kommt es aus dem Englischen von famous, also "ber├╝hmt" und das Gegenteil ist eben entr├╝hmen also "diffamieren" ohne das erste "r" nach dem "a"... wink.gif
unter "diffarmieren" k├Ânnte ich allerh├Âchstens noch "entwaffnen" verstehen, was erstens ziemlich martialisch gepr├Ągt ist und zweitens gibts f├╝r "entwaffnen" kein anderes deutsches Wort. Jedenfalls keines, das mir bekannt ist...

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Der Euro
Beitrag 25. Jan 2003, 00:25
Beitrag #28


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Klar, ich hab mich ungenau ausgedr├╝ckt. Ich bin nat├╝rlich jetzt kein Amerika-Hasser. Ich bin jetzt nur sehr kritisch geworden gegen├╝ber der aktuellen Politik der Bush-Regierung.
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Der Euro
Beitrag 25. Jan 2003, 02:09
Beitrag #29


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@Mordred: Du glaubst nicht wirklich, dass das Fremdwort "diffamieren" aus dem Englischen kommt, oder? Wie die meisten Fremdw├Ârter stammt auch dieses aus dem Lateinischen, und zwar von "diffamare", was bedeutet, Ger├╝chte unter die Leute zu bringen, um jemanden zu verunglimpfen.
Abgesehen w├╝sste ich nicht, was gegen die Verwendung einer, wie du dich ausdr├╝ckst, martialisch gepr├Ągten Vokabel, was auf dieses Wort ja aber nicht zutrifft, spr├Ąche, solange es keine sensible Thematik beinhaltet, wie z.B. das Wort "coventrieren", was eine totale milit├Ąrische Vernichtung bedeutet, in Anspielung auf den deutschen Luftangriff auf Coventry, das ├╝brigens gar nicht v├Âllig zerst├Ârt wurde.
Jetzt hab ich schon wieder so einen Roman ├╝ber solchen Kleinkram geschrieben. Ich habe wohl zu viel Zeit. wink.gif
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Tuvix
Beitrag 25. Jan 2003, 02:25
Beitrag #30


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Original erstellt von Der Euro:
Klar, ich hab mich ungenau ausgedr├╝ckt. Ich bin nat├╝rlich jetzt kein Amerika-Hasser. Ich bin jetzt nur sehr kritisch geworden gegen├╝ber der aktuellen Politik der Bush-Regierung.

Nein, ein Amerikahasser ist hier hoffentlich keiner. Es geht auch nicht um die Diff ... Verunglimpfung wink.gif einer ganzen Nation, nur um den kritischen Dialog mit der Regierung. Selbst in den USA formiert sich langsam Widerstand und f├╝r einen Angriff gegen den Willen der UN gibt es selbst dort keine Mehrheit mehr.

Und diese amerikanische Regierung ist offensichtlich ├╝berhaupt nicht kritikf├Ąhig. Rumsfelds Denkmuster sind eindeutig veraltet und in der Zeit des kalten Krieges verhaftet. Nach dem Motto, die Europ├Ąer sollen froh sein, dass wir sie vor den Russen sch├╝tzen und kr├Ąftig wettr├╝sten, daf├╝r sollen sie aber bitte die Klappe halten und nich aufmucken.

Und nun: Ein aufm├╝pfiger Niedersachse und ein ├Ąltlicher franz├Âsischer Premier proben den Aufstand, sie haben eine eigene weltpolitische Meinung und schon sind sie ein Problem. Eigene Gedanken zu globalen Themen sind ein "Problem" !!!?! Gut, im kalten Krieg h├Ątte sich sowas keiner getraut - jetzt schon, und schon dreht Rumsfeld durch.

Zum "alten Europa": also das ist das netteste, was wir seit Monaten von den Bush-Administration geh├Ârt haben. Ich finde es gut, dass die Unterschiede in der Au├čenpolitik endlich mal ausgesprochen worden sind, und dass wir damit nicht dem Wahnsinn verfallen sind. Danke, Donald!

Nur das alte Europa kann wirklich beurteilen, was Krieg bedeutet, denn auf amerikanischem Boden hat es von einzelnen Angriffen abgesehen (Pearl Harbour, Terror 11/9 ...) schon lange keine kriegerischen Auseinandersetzungen mehr gegeben, das letzte mal d├╝rfte der B├╝rgerkrieg 1861-1865 gewesen sein. Wie kann eine amerikanische Regierung dann einen Krieg heraufbeschw├Âren, der m├Âglicherweise auf andere Territorien ├╝bergreift und nicht auf den Irak beschr├Ąnkbar ist ?

Nur in good old Europe sind Erinnerungen an die Weltkriege noch frisch, und auch deswegen gibt es so viel Einvernehmen in Europa, zB die l'amiti├ę franco-allemande und die europ├Ąische Integration. Die Befriedung Europas war das Hauptmotiv bei der Gr├╝ndung der europ├Ąischen Gemeinschaften, nicht nur die Wirtschaft. Auch deswegen herrschen in Europa ganz andere Denkmuster als bei Bush & Rumsfeld.

Mal sehen wie sich das weiter entwickelt: Frankreichs diplomatischer Schachzug war brilliant: Mit der Forderung nach mehr Waffeninspektionen wird ein Kriegsanfang m├Âglicherweise verschoben, dann kommt die Sommerhitze, und dann die Hitze des amerikanischen Vorwahlkamps, w├Ąhrend der man wohl kaum einen Krieg f├╝hren kann.

Gro├čartig, dass eine westliche Vetomacht wie Frankreich im UN-Sicherheitsrat zu diesem Zeitpunkt umschwenkt. Und ob sie sich das gegen die Auffassung von Berlusconi, Aznar und Blair getraut h├Ątte, w├Ąre dort nicht Chancelier Schr├Âder, mit seinem definitiven "Non" ..? 1995 habe ich noch laut "Fuck Chirac" gerufen, zu recht wegen der Atomtests, aber heute gef├Ąllt mir der alte Knabe immer besser ...

Noch ist nicht ├╝ber den Krieg entschieden, hoffe ich, vorallem wenn es noch mehr so taktische Mann├Âver gibt. Kann nat├╝rlich sein, dass das Schaf Bush und die gef├Ąhrlichen M├Ąnner hinter ihm die zarten Pfl├Ąnzchen der Diplomatie und der Vernunft einfach plattwalzen ... Immerhin sind bald Wahlen.

Bin ich jetzt ein Antiamerikaner ?

[Dieser Beitrag wurde von Tuvix am 25.01.2003 editiert.]

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DriveThru
Beitrag 25. Jan 2003, 20:33
Beitrag #31


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Original erstellt von Mordred:

Du kennst nicht zuf├Ąllig den Reism├╝ller Arne?
Sieht aus wie Jesus und benimmt sich auch so... naja, fast...

Hm, ich kenne tats├Ąchlich einen, der aussieht und sich benimmt wie Jesus, aber ich wei├č nicht, ob er Arne Reism├╝ller hei├čt. Was studiert er denn? Hat er zuf├Ąllig noch einen Freund, der so ├Ąhnlich auftritt? (Zitat eines Bekannten von mir: "Karius und Baktus" mrgreen.gif )

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Mordred
Beitrag 25. Jan 2003, 21:57
Beitrag #32


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Wenn er sich nicht ausnahmsweise anderswo rumtreibt (und die Ausnahmen kommen recht h├Ąufig vor), m├╝sste er eigentlich auf der Kunsthochschule sein...

Nebenbei mach er noch sowas wie Musik mit irgend einer seltsamen Band und er hat eine vietnamesische Freundin.....oder ist sie Koreanerin?...

@ Der Euro:
Klar kommt das Wort aus dem Lateinischen wie alle unsere Schei├čw├Ârter aus dem Lateinischen oder Griechischen kommen aber da ich bis auf meine zahlreichen Asterix-Sessions niemals Latein-Unterricht "genossen" habe, habe ich meine Englischkenntnisse als Ausgangspunkt f├╝r meine Analyse genommen. Und so falsch war mein Post IMO ja auch nicht...

[Dieser Beitrag wurde von Mordred am 25.01.2003 editiert.]

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Der Euro
Beitrag 25. Jan 2003, 22:39
Beitrag #33


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Klar. Aber du hattest nicht gesagt, dass du dir das Wort aus dem Englischen heraus erkl├Ąrst, sondern, dass es IYO aus dem Englischen stamme. Das ist ein Unterschied.

Was meinst du mit "Schei├čw├Ârter"? Hast du Probleme mit Fremdw├Ârtern? Dann w├Ąrst du also ein Purist? wink.gif

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Mordred
Beitrag 25. Jan 2003, 22:50
Beitrag #34


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Ich habe keine Probleme mit Fremdw├Ârtern. Ich bin Grieche, die meisten Fremdw├Ârter sind mir also gel├Ąufiger als Euch, sprich, ich sehe sie nicht als Fremdw├Ârter an...

zumindest der Prozentsatz der Fremdw├Ârter, die auf der griechischen Sprache basieren...

was das Latein angeht...
Asterix...Du wei├čt schon wink.gif

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Bir'kher
Beitrag 25. Jan 2003, 23:58
Beitrag #35


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Manchmal finde ich diese Wortgefechte wegen eines Rechtschreibfehlers "diffa®mieren" wirklich peinlich. Denn das hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun und ist IMO ganz bewusst gemacht, um einen Diskutanden zu irritieren. Ich finde das nicht gut. Genauso wie die Angewohnheit mancher, aus Halbs├Ątzen in unterschiedlichen Posts ein und derselben Person Folgerungen zu ziehen. Das geschieht aus demselben Grund wie eine gewisse "Diffamierung" und erschwert das Schreiben und Lesen nur unn├Âtig (IMO!). Wenn ich jedes Wort eines Beitrages mit anderen Beitr├Ągen abgleichen muss, verliere ich pers├Ânlich sehr schnell die Lust daran, mich diesem Thema weiter zu widmen, und sei es von noch so gro├čer weltpolitischer Bedeutung.
Damit zur├╝ck zum urspr├╝nglichen Themenbereich.
Ich halte weiterhin die Entwicklung eines globalen Konflikts aus diesem Krisenherd f├╝r unwahrscheinlich. Trotz allen Unkenrufen halte ich jede Regierung der Erde (AUCH die US-Administration) f├╝r besonnen genug, nicht mit Atomwaffen um sich zu schmei├čen - und nur das w├╝rde meiner Meinung nach irgendwen so reizen, dass es zu wirklich gro├čen Krisen kommt. Die Nahoststaaten werden sich lieber mit einem schwachen neuen Regime im Irak anfreunden als mit Husseins Unberechenbarkeit. Klar ist zwar, dass dieser Konflikt die ├ľlmacht der OPEC zerbricht, aber damit haben sich die Mitgliedsstaaten dieser Organisation mittlerweile abgefunden (was man am Nichteingreifen in Venezuela sieht - wenn dort eine neue Regierung an die Macht kommt, wird die die ├ľlh├Ąhne aufdrehen). Bleibt die Glaubenskrise, die aber im Irak selber vergleichsweise ohne Probleme abgehen wird, da die derzeitige Regierung (die ja auch schon lange besteht) den Islam immer nur vorschiebt - was auf die Bev├Âlkerung zumindest zu Teilen abf├Ąrben d├╝rfte. Der Iran ist schon seit l├Ąngerem nicht mehr soo extrem, dass die sich zu irgendetwas hinrei├čen lassen werden. Alle anderen Anrainerstaaten sind mehr oder weniger alliiert oder neutral - da d├╝rfte eigentlich nix passieren. Die Extremen Islamisten sind eh schon gegen die USA aufgebracht, das ├Ąndert nichts. Die europ├Ąischen Staaten werden eine Zeitlang schmollen und dann langsam ihre Beziehungen wieder normalisieren. Bleibt Israel - bei denen sich die Probleme weder vergr├Â├čern noch verkleinern - dort bleibt der Status Quo erhalten.

Fehlt nur noch zu sagen, dass ich Friedensinitiativen (egal aus welcher Richtung) guthei├če. Die Gr├╝nde f├╝r ein solches Engagement m├Âgen dunkel sein, m├Âgen sonnenklar sein, wenn sie Erfolg haben, ists mir egal.

------------------
Operator, ich brauche einen Ausgang

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Tuvix
Beitrag 26. Jan 2003, 00:23
Beitrag #36


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Ja, hoffen wir mal das das nicht eskaliert. Wenn es zum Krieg kommt, w├Ąre eine Nichtausbreitung des Konfliktes wirklich zu begr├╝├čen. Leider ist das aufgezeigte Szenario etwas - zu - optmistisch. Ich wei├č nicht, ob ein Krieg am Golf den Konflikt in Israel wirklich unber├╝hrt l├Ąsst. Und was ist mit dem Kampf gegen den Terror ? Kann man den noch ehrlich und mit dem erhobenem Zeigefinger weiterf├╝hren, kann man noch verkaufen, dass es einem um Frieden geht. ?

Das Problem ist immer, dass man vorher nie so genau wei├č, wie sowas eskaliert. Wusste man es in Vietnam, konnte dort die Katastrophe vorausgesehen werden ? War auch ein kleines Land ... Beim 1. Weltkrieg gilt das Attentat in Jugoslawien als letzter Ausl├Âser. War hier ein 4j├Ąhriger Krieg vorauszusehen ?

Atombomben und den 3. Weltkrieg erwarte ich auch nicht, aber eine Verh├Ąrtung der Fronten in der gesamten Region schon. Ein Krieg stabilisiert f├╝r gew├Âhnllich nicht, er destabilisiert. Und welche Auswirkungen hat eine Krieg gegen einen arabischen Staat auf jetzt schon gewaltbereite, fanatische Terrorgruppen ? Sind darauf folgende Terrorvergeltungsschl├Ąge nicht auch eine globale Ausweitung des Konfliktes ?

F├╝r einen fortdauernden globalen Konflikt braucht man keine Atombomben, es geht nicht mehr um sich streitende Superm├Ąchte, der klate Krieg ist vorbei.

Und solange ein friedlicher Wechsel im Irak zumindest denkbar ist, oder diplomatische Ma├čnahmen zur Stabilisierung beitragen k├Ânnen, sollte man nicht mit einem Krieg operieren, denn Gewalt ist kein besonders besonnenes Mittel.

Man sollte immer eine Zweck-Mittel-Abw├Ągung vornehmen, bevor man zu solch drastischen Schritten greift ... Und ein Krieg ist im Moment IMO nicht zu rechtfertigen.

Off-Topic:

PS: Ich muss auch sagen, dass diese Rechtschreibdiskussionen ziemlich ├╝berfl├╝ssig sind. Jeder sollte sich nat├╝rlich bem├╝hen, m├Âglichst grammatisch richtig zu posten, damit es f├╝r den Leser angenehmer ist.

PPS: Genauso finde ich Diskussionen dar├╝ber, welcher Thread in welche Kategorie geh├Ârt ziemlich ├╝berfl├╝ssig. Manchmal entwickeln sich Diskussionen einfach vom Oberthema weg, und dann kann man auch mal im Nemesisforum ├╝ber die Ferengi diskutieren. Das st├Ârt keinen gro├čen Geist.

[Dieser Beitrag wurde von Tuvix am 26.01.2003 editiert.]

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Der Euro
Beitrag 26. Jan 2003, 01:12
Beitrag #37


Lt. Commander
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Quatsch.

Es geht nicht darum, den Diskutanten zu irritieren (und wenn das die Folge w├Ąre, spr├Ąche das nicht unbedingt f├╝r die Kompetenz jenes Diskutanten).
Au├čerdem ist der Begriff "Gefecht" doch nun wirklich ├╝bertrieben. Jemand schreibt ein Fremdwort falsch. Ein anderer ist irritiert. Ein Dritter versucht, es zu definieren. Die Definition ist nicht korrekt, ein Vierter korrigiert. Der Dritte nimmt dazu Stellung, der Vierte antwortet wieder darauf, alles sehr friedlich und mit zwinkernden Smilies. Dann meinen andere Forenbenutzer gleich, sich einmischen zu m├╝ssen, weil n├Ąmlich der Eine hier ganz b├Âse ist und versucht, den anderen Diskutanten zu irritieren. Und das ist ganz schlimm, und wir wollen nicht hoffen, dass das eskaliert!

Dry up, cool down. Solche Posts f├╝hren erst zu "Gefechten", um euer Vokabular beizubehalten. Wenn es euch ├Ąrgert, dass es am Thema vorbeigeht, geht doch nicht auch noch darauf ein. Ignoriert es und postet weiter zum Thema. Meine G├╝te, don't feed the trolls. wink.gif

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Tuvix
Beitrag 26. Jan 2003, 10:56
Beitrag #38


Commander
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Ja, ok, peace. Zwingt uns ja keiner diese trockenen linguistischen Diskussionen mitzulesen wink.gif
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Darhel
Beitrag 26. Jan 2003, 20:23
Beitrag #39





Gast






Mit Matt diskutieren ist sinnlos. Vorgefertigte Meinung, tolerant wie 'ne Birne gegen├╝ber einem Ausl├Ąnder und rechthaberisch ohne Ende. Immer auf mich drauf und dann sagen ich h├Ątte das falsch verstanden. Klar, aber er versteht mich absolut...
Ist echt voll sinnlos, ich k├Ânnte genausogut einem Conk erkl├Ąren was Intelligenz ist! Obwohl, damit h├Ątte ich vielleicht sogar noch Erfolg!
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Tuvix
Beitrag 26. Jan 2003, 20:41
Beitrag #40


Commander
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QUOTE
Original erstellt von Darhel:
Mit Matt diskutieren ist sinnlos. Vorgefertigte Meinung, tolerant wie 'ne Birne gegen├╝ber einem Ausl├Ąnder und rechthaberisch ohne Ende. Immer auf mich drauf und dann sagen ich h├Ątte das falsch verstanden. Klar, aber er versteht mich absolut...
Ist echt voll sinnlos, ich k├Ânnte genausogut einem Conk erkl├Ąren was Intelligenz ist! Obwohl, damit h├Ątte ich vielleicht sogar noch Erfolg!

Ohne mich da einmischen zu wollen, aber was ist ein Conk ?

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Matt
Beitrag 26. Jan 2003, 21:08
Beitrag #41


Vice Admiral
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QUOTE
Original erstellt von Darhel:
Mit Matt diskutieren ist sinnlos. Vorgefertigte Meinung, tolerant wie 'ne Birne gegen├╝ber einem Ausl├Ąnder und rechthaberisch ohne Ende.
Und mir mu├čt du die Sache mit dem Ausl├Ąnder erkl├Ąren. Wer ist hier Ausl├Ąnder? Sorry, das verstehe ich nicht! Bist du etwa Ausl├Ąnder? Und selbst wenn: Was tut das zur Sache? Darf ich dich nicht kritisieren, weil alle Ausl├Ąnder unter Denkmalschutz stehen und jeder Kritiker ein Nazi ist? Ich kannte fr├╝her mal einen Typen, der hat jeden als Nazi beschimpft, der in der Mittagspause keinen D├Âner gegessen hat... Ich vertrete jedenfalls meine Meinung, und dabei ist mir v├Âllig egal, wem gegen├╝ber ich sie vertrete. Und wenn dir das nicht gef├Ąllt, dann ist das dein Problem.

Conk ist ├╝brigens im Englischen ein Slang-Ausdruck f├╝r "Kopf" und ich vermute einfach mal, da├č dieser Ausdruck (├Ąhnlich wie "Birne") eine linksradikale Bezeichnung f├╝r einen Skinhead ist. Nat├╝rlich k├Ânnte ich mich irren, aber das klingt recht plausibel. (Irgendwie sind Spachanalysen im Moment unser Hobby... wink.gif)

Im ├╝brigen ist es wirklich sinnlos, mit Darhel zu diskutieren. Er nimmt jede Kritik an seinem Standpunkt pers├Ânlich, anstatt zu akzeptieren, da├č es auch andere Ansichten gibt. Aber damit nicht genug: Jeder, der sich nicht ├╝berzeugen l├Ą├čt, hat nat├╝rlich eine vorgefertigte Meinung. So ein Schwachsinn. Wenn deine Argumente gut w├Ąren, w├╝rde ich mich sofort ├╝berzeugen lassen. Leider kommt von dir nur wenig Substanzielles. Der letzter Beitrag ist sogar hart an der Grenze zur pers├Ânlichen Beleidigung, sollte sich meine Vermutung ├╝ber die Bedeutung der W├Ârter best├Ątigen.

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Tuvix
Beitrag 26. Jan 2003, 22:39
Beitrag #42


Commander
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Es ist zwar nicht meine Aufgabe, hier schlichtend einzugreifen, aber wenn ihr beide der Meinung seit, dass es sinnlos ist, mit dem anderen zu diskutieren, warum lasst ihr es nicht einfach bleiben ?

Zu irgendeiner diskussionsw├╝rdigen Sache ├Ąu├čern sich eure letzten Post nicht mehr, es sind nur noch pers├Ânliche Wortgefechte, inhaltslos und ├╝beraus uninteressant f├╝r den Au├čenstehenden.

Inhaltliche Diskussion zu verfolgen - egal mit welcher H├Ąrte sie gef├╝hrt werden - ist interessant, beleidigende Pauschalverunglimpfungen nachzulesen weniger.

Meinetwegen streitet euch weiter, meine Nerven sind das ja nicht, aber besonders spannend finde ich das nicht. Wir k├Ânnten auch mal dar├╝ber diskutieren was mehr ist, 2 Zentner oder 100 Kilo, ob das Spa├č macht ist eine andere Frage ...

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jesus
Beitrag 10. Sep 2005, 12:10
Beitrag #43


Crewman


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hallo mordred,

punkt eins: nur f├╝r dich habe ich mich hier angemeldet.

punkt zwei: du bist nicht zuf├Ąllig ein kleiner kerl, griechischer herkunft?

punkt drei: was zur h├Âlle denkst du dir dabei, der welt zug├Ąnglich, komplette namen hier reinzustellen? mal was von datanschutz geh├Ârt? l├Âsch das bitte raus!

punkt vier: wenn du der bist, der ich vermute dass du bist, lass es mich wissen. am besten unter jesuschrist@online.de

gott segne dich, sohn
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Voivod
Beitrag 10. Sep 2005, 15:17
Beitrag #44


Admiral
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^ kiff.gif wacko.gif pfeife.gif

"kleiner Kerl griechischer Herkunft", lol...
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Mad Hatter
Beitrag 10. Sep 2005, 15:29
Beitrag #45


Rear Admiral
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Mitglieds-Nr.: 259



QUOTE (Voivod @ 10. Sep 2005, 16:17)
^ kiff.gif  wacko.gif  pfeife.gif

"kleiner Kerl griechischer Herkunft", lol...

mrgreen.gif H├Ârt sich niedlich an... biggrin.gif


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Das Leben ist ein Kobayashi-Maru-Test!


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Mordred
Beitrag 11. Sep 2005, 22:15
Beitrag #46


Rear Admiral
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QUOTE (jesus @ 10. Sep 2005, 13:10)
hallo mordred,

punkt eins: nur f├╝r dich habe ich mich hier angemeldet.

punkt zwei: du bist nicht zuf├Ąllig ein kleiner kerl, griechischer herkunft?

punkt drei: was zur h├Âlle denkst du dir dabei, der welt zug├Ąnglich, komplette namen hier reinzustellen? mal was von datanschutz geh├Ârt? l├Âsch das bitte raus!

punkt vier: wenn du der bist, der ich vermute dass du bist, lass es mich wissen. am besten unter jesuschrist@online.de

gott segne dich, sohn

Ho.

Zu Punkt eins: F├╝r mich hier angemeldet? Die Kontroverse, ob Jesus weiblich ist, k├Ânnen wir uns dieser Tage nicht leisten. Waldbr├Ąnde und Flutkatastrophen bringen die Menschen zur Resignation. Da muss man nicht auch noch deren Glauben ersch├╝ttern.

Zu Punkt zwei: Hey, ich werde im Oktober 23!!! Und nur weil Du eins neunzig bist, bin ich noch lange nicht klein. Die Nationalit├Ątenfrage stellt sich nicht, da Du offensichtlich schon bescheidwei├čt...

Zu Punkt drei: wie zur H├Âlle h├Ątte ich wissen k├Ânnen, dass Du hier auftauchst und Dich dar├╝ber ├Ąrgerst? Hast Du etwa deswegen Stress bekommen? Hab mich drum gek├╝mmert obwohl ichs aus Zitaten nicht rauseditieren kann...

Zu Punkt vier: Du musst Dich nur noch zur├╝ckmelden, wenn die Adresse die Du angegeben hast, ├╝berhaupt stimmt... wink.gif

Zum Gru├č: Gott macht... Ferien... dry.gif

Im ├╝brigen finde ich die Situation doch etwas witzig. Dabei habe ich den ganzen Thread nochmal ├╝berflogen. Man, was hatten wir damals f├╝r fun. Darhel muss unbedingt wieder hier auftauchen. Der Mensch hat Humor...
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Rusch
Beitrag 12. Sep 2005, 07:50
Beitrag #47


Commodore
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Hehe, Dein Avatar passt derzeit richtig gut. wink.gif


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Aguaviva
Beitrag 12. Sep 2005, 20:31
Beitrag #48


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Ich habe den Thread auch nochmal ganz durchgelesen.
Ist schon komisch, dass ein Thread mit Titel "Aufruf f├╝r den Frieden" gleich in eine Streiterei ausartet. mrgreen.gif


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Take it easy
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