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Der "Gutmensch", das neue Feindbild
VirtualSelf
Beitrag 15. Aug 2008, 23:19
Beitrag #101


Vice Admiral
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QUOTE (pana_sonix @ 15. Aug 2008, 21:07) *
QUOTE (Deus Irae @ 15. Aug 2008, 21:15) *
Wenn ich dich nach den Prämissen deiner Überlegungen frage, antwortest du mit einer Gegenfrage, die nicht, aber auch rein gar nichts mit den Prämissen zu tun?
Was funktioniert heute wie? Und warum funktioniert es √ľberhaupt halbwegs?


Der B√§cker kann heute halbwegs absch√§tzen, wieviel von seinen Waren die Kunden abholen. Warum sollte er es nicht mehr k√∂nnen, nur wenn die Kunden pl√∂tzlich kein Geld mehr auf den Tisch legen? Genau das scheinst Du unterstellen zu wollen, da√ü der B√§cker die Art und Menge seiner Produkte nur dann einsch√§tzen kann, wenn er daf√ľr Geld erh√§lt.


Nein, aber wenn er den Preis kennt, den Kunden bereit sind zu zahlen, denn die Nachfrage ist auch eine Funktion des Preises. Ohne unterschiedliche Preise regiert das reine Bed√ľrfnis und das kann der B√§cker in der Tat nicht absch√§tzen.

QUOTE
QUOTE
Wie erf√§hrt B√ľrger M√ľller in deinem System, wer f√ľr B√§cker Meyer das Mehl geliefert hat?


√úberhaupt nicht. Warum sollte es ihn interessieren? Das waren nur Beispiele weiter oben. Ich h√§tte es auch anders ausdr√ľcken k√∂nnen. Der Mensch, der ein Brot beim B√§cker abholt, mu√ü dem B√§cker nicht direkt eine Belohnung daf√ľr geben. Dadurch, da√ü er irgend eine Funktion in der Gesellschaft hat, profitiert der B√§cker indirekt in irgend einer Form von seiner Arbeit. Dein Fehler ist, da√ü Du die beiden Leute direkt in Verbindung setzen m√∂chtest. Das war damals beim Tauschgesch√§ft erforderlich, heute auch noch, weil Ware oder Dienstleistung direkt gegen Geld getauscht wird. Bereits heute gibt es allerdings keinen direkten Bezug mehr zwischen dem Produzenten der Ware und Dir, jedenfalls nicht wenn Du in den Laden gehst und ein Buch kaufst.

Allgemein k√∂nnte man sagen, da√ü dadurch, da√ü jeder Mensch seinen kleinen Beitrag in die Gesellschaft einbringt, der "Handel" oder "Tausch" ohne Geld funktionieren w√ľrde.


Wenn f√ľr den Beitrag kein aktueller Bedarf besteht oder ein Bedarf f√ľr den es kein Angebot gibt, ist es in der Tat ein Problem.
Und wenn Angebot und Nachfrage √ľbereinstimmen, wie werden sie zusammen gebracht? Was ist das Kriterium f√ľr den Transport-Reihenfolge? Warum sollte Schraube A transportiert werden, wenn jemans anders Schraube B braucht und an Schraube B zudem eine sehr viel gr√∂√üere Produktionslinie h√§ngt? Oder geht es nach der Reihenfolge der Auftragseing√§nge? Dann wiederum w√ľrde das Stilllegen von Schraube-B-Anlage gesamtwirtschaftlich ineffizient sein.


QUOTE
QUOTE
Woher wei√ü M√ľller, was der Lieferant braucht?


Wozu soll er es wissen?


Damit keine Ressourcen verschwendet werden.

QUOTE
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Wie schafft er es dorthin? Hat er es √ľberhaupt? Und wenn er es nicht hat, woher bekommt er es? Und wie sieht das ganze bei 1000 oder 10.000 unterschiedlichen G√ľtern und Bedrafen aus?


Woher weiß er es heute und warum sollte es ohne Geld anders sein? Ich sehe keinen Grund, warum mit dem Geld automatisch Kommunikationswege wie Telefon, Fax, Internet oder Fahrzeuge wegfallen sollten.


Da das Transportvolumen begrenzt ist, entscheidet auch hier der Preis und nat√ľrlich die Kosten (Stichwort Effiziens) √ľber Transportpriorit√§ten.

QUOTE
QUOTE
Einfacher Fall: ich bin ein Bergbauer, stelle Bergziegenkäse bis zum Abwinken her und möchte gerne frischen Nordsee-Hering konsumieren. Wie läuft die sinnvolle und vollständige Transaktion in einer reinen Tauschwirtschaft ab (Warentransport, Abstimmung von Nachfrage und Angebot, usw.?


Du hast es einfach nicht begriffen. Wie läuft es denn heute ab? Waren werden in den meisten Fällen in den Mengen bereitgehalten, in denen sie erfahrungsgemäß verbraucht werden.


Du hast nicht begriffen, dass Nachfrage (auch) eine Funktion des Preises ist. Wennn die Nachfrage ausschließlich eine Funktion der Lust ist, jeder sich also theoretisch alles leisten könnt, kommt es zwangsläufig zu größeren Fehlallokationen als in einem preisregulierten System.

QUOTE
QUOTE
Daher nochmals: wie muss der Mensch sein, damit eine Tauschwirtschaft halbwegs funktioniert und welches wären die Rahmenbedingungen (in etwa)?


Es gibt keine direkte Tauschwirtschaft.


Nat√ľrlich ist es ein direkte (Real)tauschwirtschaft. Ich liefere und erhalte daf√ľr das Recht, das zu konsumieren, ws ich gerade m√∂chte. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

QUOTE
Wie m√ľ√üte der Mensch sein? Etwas weniger Gier und Machtstreben d√ľrften hilfreich sein.


Wer entscheidet, wo die Gier anfängt? Ist ein Flatscreen schon Ausdruck von Gier und ein Röhrengerät noch nicht? Darf ich drei Brötchen essen - "kosten ja nichts" - oder ist nur eins opportun?
Wie kann ich - um eine sachgerechte Entscheidung zu treffen - √ľberhaupt feststellen, ob ein Gut im √úberma√ü, knapp ausreichend oder extrem wenig vorhanden ist?
Darf ich eine Ware einfach nehmen, wenn sie da ist, oder muss ich mich ala Ossi auf eine Trabant-Warteliste setzen lassen?


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pana
Beitrag 16. Aug 2008, 08:50
Beitrag #102


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ZITAT(Deus Irae @ 16. Aug 2008, 00:19) *
Nein, aber wenn er den Preis kennt, den Kunden bereit sind zu zahlen, denn die Nachfrage ist auch eine Funktion des Preises. Ohne unterschiedliche Preise regiert das reine Bed√ľrfnis und das kann der B√§cker in der Tat nicht absch√§tzen.


Wie kommst Du zu dieser Aussage? Sie ergibt f√ľr mich keinen Sinn. Nat√ľrlich regiert dann das Bed√ľrfnis. Der B√§cker bedient aber nicht 5 oder 10 Kunden, sondern vielleicht 500 oder 1000. Die durchschnittlichen Bed√ľrfnisse werden f√ľr ihn immer mehr oder weniger gleich sein, er k√∂nnte die Menge der bereitzustellenden Waren aufgrund seiner Erfahrungen einsch√§tzen. Genau so l√§uft es heute doch auch. Der B√§cker wei√ü normalerweise, wieviel Zeug am Tag bei ihm abgeholt wird. Nur weil ein Brot pl√∂tzlich nichts mehr kostet, wird kaum ein Mensch f√ľnf St√ľck davon abholen. Er k√∂nnte sie nicht aufessen. Von der teuren gef√ľllten Streuselschnecke, die sich der bisherige Hartz-IV-Empf√§nger nicht leisten konnte, wird er anfangs vielleicht statt einem St√ľck drei oder vier St√ľck nehmen, sp√§testens nach einer Woche hat er aber genug davon.





ZITAT
Wenn f√ľr den Beitrag kein aktueller Bedarf besteht oder ein Bedarf f√ľr den es kein Angebot gibt, ist es in der Tat ein Problem.


Heute gibt es zahlreichen Bedarf, der nicht abgedeckt werden kann. Theoretisch k√∂nnte er, aber es mangelt am Geld. Beispiel marodes Schulgeb√§ude. Diverse Arbeiten w√§ren erforderlich. In der Gemeinde gibt es 120 Arbeitslose, darunter zahlreiche Handwerker. Sie sitzen tags√ľber herum und haben nichts zu tun. Ein paar Meter weiter verf√§llt die Schule. Die Arbeitslosen k√∂nnten die Schule instandsetzen, danach vielleicht auch noch die zerl√∂cherte Stra√üe oder die alte Stra√üenleuchte. Wissen ist vorhanden, Material ist vorhanden, Arbeitskraft ist vorhanden, ein Bedarf besteht. Eine Sache fehlt allerdings: der Anreiz f√ľr die Arbeitslosen.


ZITAT
Und wenn Angebot und Nachfrage √ľbereinstimmen, wie werden sie zusammen gebracht? Was ist das Kriterium f√ľr den Transport-Reihenfolge?


Erster Schritt sollte ohnehin die Umkehr der Globalisierung in eine Regionalisierung sein. Ein Großteil der heutigen Transporte ist unsinnig und unnötig. Leute aus dem Berliner Umland fahren täglich zu Zehntausenden nach Berlin, Leute aus Berlin kommen in's Umland zum Arbeiten. Energie könnte lokal erzeugt und verteilt werden, idealerweise direkt am Ort des Verbrauchs, also auf dem Hausdach oder in der Erde unter dem Haus.

Wenn ich eine Lieferung mit einer Speicherkarte oder einem Kartenleser erhalte, ist das Paket im Durchschnitt 50 x 30 x 20 gro√ü. Die Karte selbst wiegt ein paar Gramm und hat die Gr√∂√üe einer Briefmarke. Wieviel Platz k√∂nnte in den Transportmitteln durch vern√ľnftige Verpackung eingespart werden?

Verpackungswahn ist ohnehin ein Auswuchs westlicher √úberflu√ügesellschaften. Einzeln eingewickelte Schokoladenst√ľckcken, vielleicht noch mit je einer Folie umwickelt, gef√ľllt in einen Beh√§lter mit einer H√∂che von 15 cm, effektive F√ľllh√∂he liegt allerdings bei 8 oder 10 cm. Halbvolle Tuben, Gl√§ser, Flaschen. Es besteht ein gro√ües Einsparpotential hinsichtlich Transport von Waren.


ZITAT
Warum sollte Schraube A transportiert werden, wenn jemans anders Schraube B braucht und an Schraube B zudem eine sehr viel gr√∂√üere Produktionslinie h√§ngt? Oder geht es nach der Reihenfolge der Auftragseing√§nge? Dann wiederum w√ľrde das Stilllegen von Schraube-B-Anlage gesamtwirtschaftlich ineffizient sein.


Schraube B wird dann produziert, wenn sich jemand daf√ľr interessiert. Ansonsten sollte Schraube A am Ort A produziert und verbaut werden und Schraube B am Ort B anstatt Schraube A am Ort A zu produzieren und nach B zu bringen, gleichzeitig aber Schrauben vom Ort B in den Ort A zu holen.

Warum kaufen die Leute in Flaschen abgef√ľlltes Wasser aus Frankreich, wenn 10 km vom eigenen Wohnort ein Abf√ľllwerk Wasser abf√ľllt, was genau so schmeckt, aber in anderen Flaschen landet?


ZITAT
Da das Transportvolumen begrenzt ist, entscheidet auch hier der Preis und nat√ľrlich die Kosten (Stichwort Effiziens) √ľber Transportpriorit√§ten.


Siehe oben. Die heutige Verschwendung ist enorm. Transportwege, -aufkommen und -kosten könnten problemlos minimiert werden.


ZITAT
Du hast nicht begriffen, dass Nachfrage (auch) eine Funktion des Preises ist. Wennn die Nachfrage ausschließlich eine Funktion der Lust ist, jeder sich also theoretisch alles leisten könnt, kommt es zwangsläufig zu größeren Fehlallokationen als in einem preisregulierten System.


Nein. Der durchschnittliche Verbrauch bzw. Bedarf kann vom Bäcker genau wie vom Schraubenproduzenten eingeschätzt werden, da sie eine große Gruppe bzw. Gemeinschaft versorgen und nicht nur eine Person oder eine Familie.

Genau so k√∂nnte ich argumentieren, da√ü es heute zu Fehlallokationen kommen kann, weil jeden Tag irgendwer arbeitslos wird oder irgendwer bef√∂rdert wird und dann doppelt soviel wie bisher bekommt. In der Praxis hat es f√ľr den B√§cker keine Relevanz, ob Karl seit gestern arbeitslos ist und nun das dicke Kuchenst√ľck nicht mehr kaufen kann oder ob Franz seit vorgestern Gesch√§ftsf√ľhrer ist und nun 8.274 Euro im Monat einf√§hrt und seiner ohnehin schon verfetteten Frau nun zweimal pro Woche eine dicke Sahnetorte bringt. Der B√§cker versorgt n√§mlich nicht nur Karl und Franz, deren Verbrauch sich nun in der Tat √§ndert, sondern noch 1.500 andere Leute. Der durchschnittliche Verbrauch bleibt relativ konstant und ist f√ľr den B√§cker gut abzusch√§tzen.



ZITAT
Nat√ľrlich ist es ein direkte (Real)tauschwirtschaft. Ich liefere und erhalte daf√ľr das Recht, das zu konsumieren, ws ich gerade m√∂chte. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?


Wenn Du es so siehst, ja. Der Unterschied d√ľrfte Dir allerdings bewu√üt sein. Es w√§re, als ob man bisher f√ľr jeden Atemzug eine Genehmiguing braucht, dann aber pl√∂tzlich ohne Genehmigung frei atmen k√∂nnte.



ZITAT
Wer entscheidet, wo die Gier anfängt? Ist ein Flatscreen schon Ausdruck von Gier und ein Röhrengerät noch nicht? Darf ich drei Brötchen essen - "kosten ja nichts" - oder ist nur eins opportun?


Gier ist beispielsweise, wenn ich mich auf Kosten anderer Leute direkt oder indirekt bereichere. Die Frage R√∂he oder Flach-TV w√ľrde sich nicht mehr stellen, da es minderwertige Produkte nicht l√§nger geben m√ľ√üte. Sie dienen heutzutage nur dazu, die Bed√ľrfnisse der Leute halbwegs zu befriedigen, die sich selbst und ihre Arbeitskraft nicht oder nicht ausreichend verkaufen k√∂nnen.



ZITAT
Wie kann ich - um eine sachgerechte Entscheidung zu treffen - √ľberhaupt feststellen, ob ein Gut im √úberma√ü, knapp ausreichend oder extrem wenig vorhanden ist?


Wenn alle Dinge in ausreichendem Ma√üe zu jeder Zeit f√ľr jeden Menschen verf√ľgrbar w√§ren, w√ľrde es zu einem Ausgleich oder einem bestimmten Zufriedenheitsgrad der Leute f√ľhren, den man dann nur beibehalten m√ľ√üte. Wie schon weiter oebn geschrieben, kein Mensch w√ľrde pl√∂tzlich, weil alles frei verf√ľgbar ist, 5 Brote, 10 √Ąpfel, 4 Bier, 2 St√ľck Butter, 1 kg K√§se, 8 l Milch und 4 Schokoladen am Tag fressen. Er k√∂nnte es einfach nicht.


ZITAT
Darf ich eine Ware einfach nehmen, wenn sie da ist, oder muss ich mich ala Ossi auf eine Trabant-Warteliste setzen lassen?


Ja. Und auch da w√§re Deine vermutlich vorhandene Bef√ľrchtung, da√ü sich die Leute jeden Tag alle m√∂glichen Dinge im √úberflu√ü nehmen w√ľrden, unn√∂tig.
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Adm. Ges
Beitrag 16. Aug 2008, 09:39
Beitrag #103


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Wie l√§ufts denn heute beim B√§cker ab? Er produziert eine bestimmte Menge - und zwar nach M√∂glichkeit so, dass zum Ladenschluss nix mehr √ľbrig ist. Letzten Sonntag stand ich mal ein Weilchen vor einem B√§cker - nach und nach wanderten die Schilderchen aus dem Glastresen, da irgendwas asverkauft war - obwohl also noch durchaus Bedarf vorhanden ist kann er nicht gedeckt werden. √Ąhnlich verh√§lt es sich mit meinem Arbeitsstammb√§cker. Da w√ľrde ich gerne ein Eclair kaufen, aber dummerweise gibts meistens keins (mehr). Und als ich einmal relativ kurz vor Ladenschluss mein Mittagsbed√ľrfnis mit einer Bockwurst befriedigen wollte, da gabs auch die nicht mehr.

Richtig ist, dass sich die Nachfrage auch nach dem Preis richtet, aber trotzdem gibts oft genug das nachgefragte Produkt nicht. In dieser Hinsicht √§ndert sich also nichts. Einzig das Nachfrageverhalten w√ľrde sich √§ndern, aber der B√§cker kann sich dem entsprechend anpassen und wird trotzdem weiterhin so produzieren, dass er die durchschnittliche Nachfrage befriedigen kann und am Tagesende m√∂glichst alles losgeworden ist.


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Beitrag 16. Aug 2008, 10:12
Beitrag #104


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QUOTE (pana_sonix @ 16. Aug 2008, 08:50) *
QUOTE (Deus Irae @ 16. Aug 2008, 00:19) *

Und wenn Angebot und Nachfrage √ľbereinstimmen, wie werden sie zusammen gebracht? Was ist das Kriterium f√ľr den Transport-Reihenfolge?

Erster Schritt sollte ohnehin die Umkehr der Globalisierung in eine Regionalisierung sein. Ein Großteil der heutigen Transporte ist unsinnig und unnötig. Leute aus dem Berliner Umland fahren täglich zu Zehntausenden nach Berlin, Leute aus Berlin kommen in's Umland zum Arbeiten. Energie könnte lokal erzeugt und verteilt werden, idealerweise direkt am Ort des Verbrauchs, also auf dem Hausdach oder in der Erde unter dem Haus.


Nun ist es bedauerlicherweise aber so, dass der komplette Warenkorb oder auch nur ein Teil davon nicht lokal produziert werden kann, rein vom physikalischen Raumbedarf her betrachtet.
Zudem w√ľrden diese lokalen Produktionsst√§tten, diese vielen parallelen Produktionen gesamtwirtschaftlich gesehen unter dem Gesichtspunkt des Ressourcenverbrauchs h√∂chst ineffizient sein.
Verkleinert man den Warenkorb stellt sich wiederum die Frage: wer entscheidet das?

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Warum sollte Schraube A transportiert werden, wenn jemans anders Schraube B braucht und an Schraube B zudem eine sehr viel gr√∂√üere Produktionslinie h√§ngt? Oder geht es nach der Reihenfolge der Auftragseing√§nge? Dann wiederum w√ľrde das Stilllegen von Schraube-B-Anlage gesamtwirtschaftlich ineffizient sein.


Schraube B wird dann produziert, wenn sich jemand daf√ľr interessiert. Ansonsten sollte Schraube A am Ort A produziert und verbaut werden und Schraube B am Ort B anstatt Schraube A am Ort A zu produzieren und nach B zu bringen, gleichzeitig aber Schrauben vom Ort B in den Ort A zu holen.


Wie gesagt: eine solche Doppel-Produktion f√ľr alle relevanten G√ľter bedeutete eine vollkommen inakzeptable Ressourcenverschwendung. Wenn Schraube B nicht gebraucht wird, m√ľsste ich ja trotzdem die Kapazit√§ten daf√ľr freihalten und das an vielen unterschiedlichen Orten.

QUOTE
Warum kaufen die Leute in Flaschen abgef√ľlltes Wasser aus Frankreich, wenn 10 km vom eigenen Wohnort ein Abf√ľllwerk Wasser abf√ľllt, was genau so schmeckt, aber in anderen Flaschen landet?


Die Frage sind: was ist der Zweck und wer legt ihn fest? Es mag sich f√ľr einen Ex-DDR`ler vielleicht seltsam anh√∂ren, aber man kauft niemals Produkte, sondern immer Nutzen. Und Durst l√∂schen zu k√∂nnen ist nur ein Teil des Nutzens. Hinter deiner Argumentation steckt: seid doch zufrieden, dass ihr √ľberhaupt etwas zu trinken hat und ihr barucht keine Wahl zwischen G√ľtern, selbst wenn sie sich - und das wird bei den meisten Wassern der Fall sein - chemisch/physikalisch oder hinsichtlich der √Ąsthetik der Verpackung unterscheiden.
Wer also legt in deinem System den Nutzen f√ľr wen fest?

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Da das Transportvolumen begrenzt ist, entscheidet auch hier der Preis und nat√ľrlich die Kosten (Stichwort Effiziens) √ľber Transportpriorit√§ten.


Siehe oben. Die heutige Verschwendung ist enorm. Transportwege, -aufkommen und -kosten könnten problemlos minimiert werden.


Blablabla .. die Frage ist: wie?
Nat√ľrlich werden heute Ressourcen verschwendet, deswegen haben wir ja auch globale Probleme. Dennoch erfolgt eine (noch) unzureichende Steuerung √ľber Preis/Kosten.
Es wäre in der Tat ein System denkbar, in dem sämtliche Angebote und Nachfragen datenerfassungstechnisch perfekt vernetzt sind. Nur degradierte dieses den Mensch zu bloßen Funktionsträgern und beraubte sie seiner Freiheit. Fällt ein Produktionselemt aus, muss ein anderes einspringen, damit das Netzt nicht zusammenbricht? Wer entscheidet, welches es ist?

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Du hast nicht begriffen, dass Nachfrage (auch) eine Funktion des Preises ist. Wennn die Nachfrage ausschließlich eine Funktion der Lust ist, jeder sich also theoretisch alles leisten könnt, kommt es zwangsläufig zu größeren Fehlallokationen als in einem preisregulierten System.


Nein. Der durchschnittliche Verbrauch bzw. Bedarf kann vom Bäcker genau wie vom Schraubenproduzenten eingeschätzt werden, da sie eine große Gruppe bzw. Gemeinschaft versorgen und nicht nur eine Person oder eine Familie


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QUOTE
Du hast nicht begriffen, dass Nachfrage (auch) eine Funktion des Preises ist. Wennn die Nachfrage ausschließlich eine Funktion der Lust ist, jeder sich also theoretisch alles leisten könnt, kommt es zwangsläufig zu größeren Fehlallokationen als in einem preisregulierten System.


Genau so k√∂nnte ich argumentieren, da√ü es heute zu Fehlallokationen kommen kann, weil jeden Tag irgendwer arbeitslos wird oder irgendwer bef√∂rdert wird und dann doppelt soviel wie bisher bekommt. In der Praxis hat es f√ľr den B√§cker keine Relevanz, ob Karl seit gestern arbeitslos ist und nun das dicke Kuchenst√ľck nicht mehr kaufen kann oder ob Franz seit vorgestern Gesch√§ftsf√ľhrer ist und nun 8.274 Euro im Monat einf√§hrt und seiner ohnehin schon verfetteten Frau nun zweimal pro Woche eine dicke Sahnetorte bringt. Der B√§cker versorgt n√§mlich nicht nur Karl und Franz, deren Verbrauch sich nun in der Tat √§ndert, sondern noch 1.500 andere Leute. Der durchschnittliche Verbrauch bleibt relativ konstant und ist f√ľr den B√§cker gut abzusch√§tzen.


Das schließt du woraus? Bisher ist der durchschnittliche Verbrauch eine Funktion der durchschnittlichen Preise (vereinfacht gesprochen), wobei der z.B. der Bäcker sehr kurzfristig die Möglichkeit hat, mangelnde Nachfrage durch Preissenkungen anzukurbeln, um so die Überproduktion loszuwerden.
Was l√§sst dich glauben, dass ohne dieses Steuerungselement die Nachfrage √§hnlich gut oder besser zu prognostizieren sei. Die Bestimmungsgr√ľnde daf√ľr m√ľssten dann ja in der - meinetwegen auch durchschnittlichen - Psychologie der Menschen begr√ľndet liegen, dass sie also durchschnittlich betrachtet nicht mehr ausprobieren, wenn sie die freie Wahl haben. Gibt es daf√ľr Anhaltsgr√ľnde (au√üerhalb unseres preisregulierten Systems).
Zudem wäre jede Schwankung, die größer ist als die jetzigen, unter Effizienz-Gesichtspunkten negativ. Es ist - Bäcker-erfahrung hin oder her - schlichweg nicht plausibel, anzunemen, dass, wenn man ein Regulativ, einen Dämpfer entfernt, die Ausschläge weniger werden.

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Nat√ľrlich ist es ein direkte (Real)tauschwirtschaft. Ich liefere und erhalte daf√ľr das Recht, das zu konsumieren, ws ich gerade m√∂chte. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?


Wenn Du es so siehst, ja. Der Unterschied d√ľrfte Dir allerdings bewu√üt sein. Es w√§re, als ob man bisher f√ľr jeden Atemzug eine Genehmiguing braucht, dann aber pl√∂tzlich ohne Genehmigung frei atmen k√∂nnte.


Das freie Atmen ist ja nur eine Illusion. Du darfst es nur dann, wenn du auch Sauerstoff abgibst. Der Zwang ist der gleiche, nur dass er nicht auf den ersten Blick auffällt.

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Wer entscheidet, wo die Gier anfängt? Ist ein Flatscreen schon Ausdruck von Gier und ein Röhrengerät noch nicht? Darf ich drei Brötchen essen - "kosten ja nichts" - oder ist nur eins opportun?


Gier ist beispielsweise, wenn ich mich auf Kosten anderer Leute direkt oder indirekt bereichere. Die Frage R√∂he oder Flach-TV w√ľrde sich nicht mehr stellen, da es minderwertige Produkte nicht l√§nger geben m√ľ√üte. Sie dienen heutzutage nur dazu, die Bed√ľrfnisse der Leute halbwegs zu befriedigen, die sich selbst und ihre Arbeitskraft nicht oder nicht ausreichend verkaufen k√∂nnen.


Also lassen sich mindere Produkte genauso einfach herstellen wie höherwertige, d.h. die Wetbevölkerun kann rein produktionstechnisch mit Sahnetorten statt mit Maisfladen satt gemacht werden?
Und jeder darf einen Mercedes fahren anstatt eines Tranbants, der sehr viel geringeren Ressourceneinsatz bedeutet? Du wei√üt aber schon, dass es .. √§h .. gewisse technische, √∂kologische und √∂konomische Restriktionen gibt, die f√ľr uns nicht √§nderbar sind, oder?

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Wie kann ich - um eine sachgerechte Entscheidung zu treffen - √ľberhaupt feststellen, ob ein Gut im √úberma√ü, knapp ausreichend oder extrem wenig vorhanden ist?


Wenn alle Dinge in ausreichendem Ma√üe zu jeder Zeit f√ľr jeden Menschen verf√ľgrbar w√§ren, w√ľrde es zu einem Ausgleich oder einem bestimmten Zufriedenheitsgrad der Leute f√ľhren, den man dann nur beibehalten m√ľ√üte. Wie schon weiter oebn geschrieben, kein Mensch w√ľrde pl√∂tzlich, weil alles frei verf√ľgbar ist, 5 Brote, 10 √Ąpfel, 4 Bier, 2 St√ľck Butter, 1 kg K√§se, 8 l Milch und 4 Schokoladen am Tag fressen. Er k√∂nnte es einfach nicht.


Wenn alle Dinge in ausreichendem Ma√üe zu jeder Zeit f√ľr jeden Menschen verf√ľgrbar w√§ren, w√ľrde es zu einem Ausgleich oder einem bestimmten Zufriedenheitsgrad der Leute f√ľhren, den man dann nur beibehalten m√ľ√üte.
Diese Pr√§misse hat etwa dieselbe Qualit√§t wie: Wenn der liebe Gott Mana regnen lassen w√ľrde, w√§re auch jeder zufrieden.

Die Frage ist zudem nicht "wieviel", sondern "wann" und "was"?

QUOTE
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Darf ich eine Ware einfach nehmen, wenn sie da ist, oder muss ich mich ala Ossi auf eine Trabant-Warteliste setzen lassen?


Ja. Und auch da w√§re Deine vermutlich vorhandene Bef√ľrchtung, da√ü sich die Leute jeden Tag alle m√∂glichen Dinge im √úberflu√ü nehmen w√ľrden, unn√∂tig.


Worauf bezieht sich das "Ja"?

Der Beitrag wurde von Deus Irae bearbeitet: 16. Aug 2008, 11:08


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Br√ľhn
Beitrag 16. Aug 2008, 10:40
Beitrag #105


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Vielleicht hilft eine grundsätzliche Klärung:

Geld hat mehr als eine Funktion. Geld ist nicht einfach nur Tauschmittel, sondern bietet √ľber den Preis auch eine M√∂glichkeit die Nachfrage abzusch√§tzen. Diese Funktion muss dein (panas) neues System ersetzen!!! Sie ist fundamental notwendig, damit die Leute nicht irgendwelche Schei√üe produzieren.

Und! Das ist keine Funktion die man durch "good will" ersetzen kann. Man kann nicht sagen: "Nicht so anstellen, und immer schön nett zueinander sein!"

Und! Nat√ľrlich sind bei einem B√§cker die Nachfrageschwankungen *relativ* gering, aber bei allen B√§ckern in Deutschland zusammen sieht das schon anders aus.

Der Beitrag wurde von Br√ľhn bearbeitet: 16. Aug 2008, 12:16


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Beitrag 16. Aug 2008, 21:04
Beitrag #106


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QUOTE (Br√ľhn @ 16. Aug 2008, 10:40) *
Vielleicht hilft eine grundsätzliche Klärung:

Geld hat mehr als eine Funktion. Geld ist nicht einfach nur Tauschmittel, sondern bietet √ľber den Preis auch eine M√∂glichkeit die Nachfrage abzusch√§tzen.


Der Preis hat viele Funktionen. Vor allem ist er ein Indiz - nicht mehr - f√ľr den Aufwand der Produktion und die Knappheit der Ressourcen. Auch deshalb kostet eine Sahnetorte 20 EUR beim B√§cker und ein Br√∂tchen 0,25 EUR.
Mir ist nicht klar, wie in panas System dieser Aufwand abgebildet wird. Wie gesagt - wir m√ľssen realistischerweise von begrenzten Ressourcen ausgehen (Rohstoffe, Zeit, Arbeitskr√§fte). Steuert man das System ausschlie√ülich √ľber die Nachfrage, tritt das Problem auf, dass rein vom Produktionsaufwand h√∂herwertige G√ľter (z.B. Bio-Zeug in Nahrungsmittel-Bereich, High-End-Technik, ...) tendenziell st√§rker nachgefragt werden.
Welche Produktions-Modelle gibt es, diese Nachfrage zu befriedigen und was beutete das f√ľr den Ressourcen-Verbrauch?
Jedem Nicht-Ossi sollte es einleuchten, dass diese Nachfrage alleine auf Grund der technischen/nat√ľrlichen Restriktionen nicht befriedigt werden kann.
Damit stellt sich wiederum die Frage nach der Verteilung: Warteliste, Rationierungen, gar kein höherwertige Produktion, sonder nur "durchschnittliche", bekommen herausragende Mitglieder des Volkskörpers Sonderrechte? Und wer entscheidet?

Der Beitrag wurde von Deus Irae bearbeitet: 16. Aug 2008, 21:06


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Br√ľhn
Beitrag 17. Aug 2008, 14:16
Beitrag #107


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QUOTE (Deus Irae @ 16. Aug 2008, 22:04) *
Der Preis hat viele Funktionen. Vor allem ist er ein Indiz - nicht mehr - f√ľr den Aufwand der Produktion und die Knappheit der Ressourcen. Auch deshalb kostet eine Sahnetorte 20 EUR beim B√§cker und ein Br√∂tchen 0,25 EUR.

Hm, faszinierend. Im jetzigen System interessiert Aufwand ja eigentlich nicht*. Entweder du hast einen Abnehmer, der bereit ist den verlangten Preis zu zahlen, oder nicht. Bei Pana w√ľrde das eine gr√∂√üere Rolle spielen, weil tats√§chlich die 'aufw√§ndigeren' Produkte pl√∂tzlich einen Nachfrageschub erhalten w√ľrden.

Mein Punkt finde ich aber auch valide. Ohne Preis ist die Absch√∂tzung der Nachfrage nur sehr schwer m√∂glich. Was aber im Endeffekt zu den gleichen Problemen wie bei dir f√ľhren w√ľrde.

*Bis auf miese herzlos-kapitalistische rosa Hemden tragende BWLer, (Edit\:) BWL-Studenten und ehemalige BWL-Studenten. mrgreen.gif

Der Beitrag wurde von Br√ľhn bearbeitet: 17. Aug 2008, 14:19


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r√§cht sich nicht f√ľr Beleidigungen,
denn die bedeuten ihm nichts.

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Beitrag 17. Aug 2008, 14:45
Beitrag #108


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QUOTE (Br√ľhn @ 17. Aug 2008, 13:16) *
QUOTE (Deus Irae @ 16. Aug 2008, 22:04) *
Der Preis hat viele Funktionen. Vor allem ist er ein Indiz - nicht mehr - f√ľr den Aufwand der Produktion und die Knappheit der Ressourcen. Auch deshalb kostet eine Sahnetorte 20 EUR beim B√§cker und ein Br√∂tchen 0,25 EUR.

Hm, faszinierend. Im jetzigen System interessiert Aufwand ja eigentlich nicht*. Entweder du hast einen Abnehmer, der bereit ist den verlangten Preis zu zahlen, oder nicht.


Entweder du hast einen Anbieter, der zu deinem Preis liefert, oder nicht! mrgreen.gif Wenn nicht, hei√üt das, Verzicht zu √ľben.

Als Endverbraucher hast du nat√ľrlich bis zu einem gewissen Grad die freie Wahl, was du konsumierst, als Glied in einer Produktionskette (Anbieter und Nachfrager in einer Person) ist diese freie Wahl auf Grund gesetzlicher und selbst auferlegter Verpflichtungen schon kleiner. Wenn du nicht liefern kannst, weil du die Rohstoffe/Vorprodukte/Dienstleistungen zu deinem Preis nicht bekommst, fliegst du aus dem Markt.
Ein Anbieter, der seinen Aufwand (jetzt nicht in steuertechnisch bzw. betriebswirtschaftlich ganz korrekter Lesart) nicht √ľber den Preis/Umsatz reinholen kann, wird langfristig auch aus dem Markt ausscheiden. Das f√ľhrt zu einer Verknappung des Angebotes .. usw. usf. ... Nachfrage√ľberhang .... uswusf.

Wie die Anpassung des "Marktpreises" konkret abl√§uft, h√§ngt nat√ľrlich von der Struktur des Marktes ab, ob Nachfrager oder Anbieter dominieren.


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Br√ľhn
Beitrag 17. Aug 2008, 18:24
Beitrag #109


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Nat√ľrlich kann ein Produkt noch so aufwendig sein, wird aber nicht automatisch nachgefragt. Das ist dann mein pers√∂nliches Pech als Anbieter. Es gibt keinen (marxistischen) realen Wert von Arbeit.
Wenn ich versuche meine Nasenpopel zu verkaufen, kann ich da noch so viel Aufwand betreiben um sie zu veredeln, es wird sie einfach niemand wollen.


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Beitrag 17. Aug 2008, 18:45
Beitrag #110


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QUOTE (Br√ľhn @ 17. Aug 2008, 17:24) *
Nat√ľrlich kann ein Produkt noch so aufwendig sein, wird aber nicht automatisch nachgefragt. Das ist dann mein pers√∂nliches Pech als Anbieter. Es gibt keinen (marxistischen) realen Wert von Arbeit.


Der (Markt)Preis ergibt sich modelltheoretisch durch Angebot und Nachfrage, d.h. auch ohne Angebot existiert kein Marktpreis, da es im klassischen √∂konomischen Sinne keinen Markt gibt; und ein Bestimmungsfaktor des Angebotes ist - vereinfacht ausgedr√ľckt - der Herstellungsaufwand (spielen Produktionsfunktionen etc. eine Rolle).

Es geht dabei weniger um den "realen Wert" der Arbeit, die ich hineinstecke, und der sich h√∂chstens durch Opportunit√§ts√ľberlegungen in einer relativen Betrachtung eingrenzen l√§sst (in der Zeit, in der ich eine Torte produziere, stelle ich 100 Br√∂tchen her; also ist eine Torte 100 Br√∂tchen "wert"; und ein Br√∂tchen 13,7 Popel), sondern erst einmal um ganz reale "Kosten" (Energie, Rohstoffe, etc .. jo, ich wei√ü, die Begriffe sind nicht definitorisch exakt bestimmt). Und hier ist man wieder bei der Struktur des Marktes.


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pana
Beitrag 18. Aug 2008, 10:06
Beitrag #111


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ZITAT(Deus Irae @ 16. Aug 2008, 11:12) *
Nun ist es bedauerlicherweise aber so, dass der komplette Warenkorb oder auch nur ein Teil davon nicht lokal produziert werden kann, rein vom physikalischen Raumbedarf her betrachtet.


Richtig. Andererseits ist es so, daß große Teile sehr wohl regional produziert werden könnten.



ZITAT
Zudem w√ľrden diese lokalen Produktionsst√§tten, diese vielen parallelen Produktionen gesamtwirtschaftlich gesehen unter dem Gesichtspunkt des Ressourcenverbrauchs h√∂chst ineffizient sein.


Wenn Du das rechnerisch anhand von praktischen Besispielen beweisen kannst, darfst Du Dich mit dieser Aussage gern noch einmal melden. Bis dahin halte ich sie f√ľr falsch.


ZITAT
Die Frage sind: was ist der Zweck und wer legt ihn fest? Es mag sich f√ľr einen Ex-DDR`ler vielleicht seltsam anh√∂ren, aber man kauft niemals Produkte, sondern immer Nutzen.


Es mag f√ľr einen werbegl√§ubigen Menschen schwer zu akzeptieren sein, aber oftmals kaft man nicht den Nutzen, sondern die Illusion.



ZITAT
Und Durst l√∂schen zu k√∂nnen ist nur ein Teil des Nutzens. Hinter deiner Argumentation steckt: seid doch zufrieden, dass ihr √ľberhaupt etwas zu trinken hat und ihr barucht keine Wahl zwischen G√ľtern, selbst wenn sie sich - und das wird bei den meisten Wassern der Fall sein - chemisch/physikalisch oder hinsichtlich der √Ąsthetik der Verpackung unterscheiden.


Du selbst hast vor einigen Tagne geschrieben, welche Dinge Du nicht ben√∂tigst, keine vern√ľnftigen Kameras, Autos usw... Jetzt argumentierst Du wieder andersherrum.



ZITAT
Das schließt du woraus? Bisher ist der durchschnittliche Verbrauch eine Funktion der durchschnittlichen Preise (vereinfacht gesprochen)...


Nein. Das w√ľrde bedeuten, da√ü bei extrem steigendem Wohlstand Nahrung nahezu endlos verbraucht werden w√ľrde. Das ist nicht der Fall, weil der Magen eines Menschen recht schnell voll ist. Jemand, der heute nur ein St√ľck Kuchen kauft, w√ľrde nicht 100 St√ľck nehmen, wenn es entweder extrem billig oder kostenlos w√§re. M√∂glicherweise w√ľrde er dann zwei oder vier St√ľck nehmen, mehr nicht, weil er mehr nicht sinnvoll verwerten k√∂nnte. Ab einem bestimmten Punkt stellt sich Zufriedenheit ein.



ZITAT
wobei der z.B. der Bäcker sehr kurzfristig die Möglichkeit hat, mangelnde Nachfrage durch Preissenkungen anzukurbeln, um so die Überproduktion loszuwerden.


√úberproduktion deutet auf die mangelnde F√§higkeit, den Bedarf einzusch√§tzen, hin. Als Anh√§nger des glorreichen Systems der Marktwirtschaft (all die Subventionen und Beschr√§nkungen vergessen wir einfach mal) d√ľrfte Dir der Begriff "Butterberg" vertraut sein.



ZITAT
Was lässt dich glauben, dass ohne dieses Steuerungselement die Nachfrage ähnlich gut oder besser zu prognostizieren sei.


Was l√§√üt Dich glauben, da√ü es erstrebenswert ist, Nachfrage zu steuern? Erstrebenswert ist es, den wirklichen Bedarf abzudecken. Ein Mensch, der kaum Geld hat, ist deshalb nicht weniger hungrig als wenn er viel Geld h√§tte. Er lernt allenfalls, seinen Verbrauch zu beschr√§nken, der Bedarf bzw. das Bed√ľrfnis ist nach wie vor vorhanden, kann aber nicht oder nicht vollst√§ndig gedeckt werden.




ZITAT
Zudem wäre jede Schwankung, die größer ist als die jetzigen, unter Effizienz-Gesichtspunkten negativ.


Deine ständige Argumentation der Art: "Anders als jetzt wäre automatisch schlechter als jetzt." kann ich nicht nachvollziehen.



ZITAT
Es ist - Bäcker-erfahrung hin oder her - schlichweg nicht plausibel, anzunemen, dass, wenn man ein Regulativ, einen Dämpfer entfernt, die Ausschläge weniger werden.


Es ist plausibel, weil der Bäcker eine große Gruppe versorgt.

Nat√ľrlich ist es nicht leicht, vorherzusagen, wieviele Leute aus Deiner Familie in den n√§chsten 5 Jahren bei einem Verkehrunfall sterben oder an Krebs erkranken werden. Daf√ľr ist die Gruppe einfach zu klein. Leichter wird es, eine Vorhersage f√ľr die Stadt, in der Du wohnst, zu treffen, basierend auf den Erfahrungen der vergangenen Jahre.

Die Situation beim Bäcker ist vergleichbar.




ZITAT
Also lassen sich mindere Produkte genauso einfach herstellen wie höherwertige, d.h. die Wetbevölkerun kann rein produktionstechnisch mit Sahnetorten statt mit Maisfladen satt gemacht werden?


Wie Du sicherlich wei√üt, ist der tats√§chliche Unterschied zwischen Produkten zuweilen sehr gering, der Preisunterschied jedoch erheblich. Speicherkarte mit 4 GB im Vergleich zu einer Karte mit 16 GB. Identisches Produkt, aus marketingstrategsichen Gr√ľnden aber unterschiedlicher Preis.

Hochwertige Nahrung s√§ttigt oft besser als minderwertige Nahrung. Hochwertige Nahrung hat au√üerdem weitere positive Begleiterscheinungen, beispielsweise ist sie ges√ľnder als minderwertige Nahrung. Dadurch verhindert man Erkrankungen aller Arten, erspart den Menschen Schmerzen und den √Ąrzten Aufwand bzw. Arbeitszeit.



ZITAT
Und jeder darf einen Mercedes fahren anstatt eines Tranbants, der sehr viel geringeren Ressourceneinsatz bedeutet? Du wei√üt aber schon, dass es .. √§h .. gewisse technische, √∂kologische und √∂konomische Restriktionen gibt, die f√ľr uns nicht √§nderbar sind, oder?


Hochwertige Erzeugnisse haben oft eine längere Lebensdauer als minderwertige Erzeugnisse. Das scheinst Du zu vergessen. Der Trabant ist ein schlechtes Beispiel, weil er im Durchschnitt länger als ein Mercedes fährt. Der Vergleich Opel und Mercedes ist passender.

Ich mache es neutral: Auto A ist einfacher und schneller herzustellen und wird billiger verkauft als Auto B, beispielsweise f√ľr 10.000 ‚ā¨. Durch die minderwertige Konstruktion an sich in Verbindung mit den minderwertigen Materialien, hat Auto A eine Lebensdauer von durchschnittlich 5 Jahren. Auto B ist eine technisch durchdachte Konstruktion. Zus√§tzlich sorgen hochwertige Materialien daf√ľr, da√ü diese √ľberlegene Konstruktion verh√§ltnism√§√üig lange funktioniert. Auto B kostet 15.000 ‚ā¨. Seine durchschnittliche Lebensdauer betr√§gt 10 Jahre.

Kleine Rechenaufgabe f√ľr Deine Kinder, damit sie sich sp√§ter besser den Herausforderungen der Gesellschaft stellen k√∂nnen und nicht von Hartz IV leben m√ľssen:

Mensch A und Mensch B fahren während ihrer gesamten Lebenszeit jeweils 50 Jahre lang Auto. Mensch A kauft stets Auto A, Mensch B immer Auto B. Wer zahlt im Laufe der 50 Jahre mehr Geld? Wer verbraucht im Laufe der 50 Jahre mehr Ressourcen? Wer fährt 50 Jahre lang sicherer und bequemer?

Ich frage mich, warum Du als allwissender Wirtschaftsweiser so lange Zeit der Allgemeinheit - also auch mir - auf der Tasche gelegen und von unserem Geld gelebt hast und - wenn ich mich nicht irre - selbst jetzt keiner Tätigkeit nachgehst, um ich Dich beneide. Warum setzt Du Deine theoretischen Fähigkeiten nicht in der Praxis ein?



ZITAT(Br√ľhn @ 16. Aug 2008, 11:40) *
Vielleicht hilft eine grundsätzliche Klärung:

Geld hat mehr als eine Funktion. Geld ist nicht einfach nur Tauschmittel, sondern bietet √ľber den Preis auch eine M√∂glichkeit die Nachfrage abzusch√§tzen.


Das mag teilweise so sein, macht die Sache an sich aber nicht erstrebenswert. Wenn ich es mit Medizin vergleiche, ist es so, als w√ľrde ich sagen: Medizin ist nicht einfach nur Heilmittel, sondern bietet √ľber die Art der Verteilung auch eine M√∂glichkeit, die Bev√∂lkerungszahl zu steuern.


ZITAT
Und! Nat√ľrlich sind bei einem B√§cker die Nachfrageschwankungen *relativ* gering, aber bei allen B√§ckern in Deutschland zusammen sieht das schon anders aus.


Falsch. Genau andersrum ist es richtig.
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Br√ľhn
Beitrag 18. Aug 2008, 12:12
Beitrag #112


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QUOTE (pana_sonix @ 18. Aug 2008, 11:06) *
QUOTE
Und! Nat√ľrlich sind bei einem B√§cker die Nachfrageschwankungen *relativ* gering, aber bei allen B√§ckern in Deutschland zusammen sieht das schon anders aus.

Falsch. Genau andersrum ist es richtig.

Das mag teilweise so sein, macht die Sache an sich aber nicht erstrebenswert. Wenn ich es mit Medizin vergleiche, ist es so, als w√ľrde ich sagen: Medizin ist nicht einfach nur Heilmittel, sondern bietet √ľber die Art der Verteilung auch eine M√∂glichkeit, die Bev√∂lkerungszahl zu steuern.

Ach, dein Opa und dein Vater haben das gleiche gegessen wie du? Nein, haben sie nicht. Multiplizier das mit 80 Millionen und es sind Tonnen von Lebensmittel, die produziert werden ohne eine Chance auf Konsum.
Anders: Deine F√§higkeit √Ąnderungen in der Nachfrage durch Trends oder neue Technologien zu erkennen sind nicht vorhanden. Da √§ndert auch deine leicht patzig-trotzige Art nichts daran.

QUOTE
Es mag f√ľr einen werbegl√§ubigen Menschen schwer zu akzeptieren sein, aber oftmals kaft man nicht den Nutzen, sondern die Illusion.

Kommt darauf an, ob man die Befriedigungstheorie oder die Wunschtheorie zu Grunde legt.

Der Beitrag wurde von Br√ľhn bearbeitet: 18. Aug 2008, 12:24


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Mad Hatter
Beitrag 18. Aug 2008, 12:30
Beitrag #113


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Was mir gerade auf den Keks geht ist dieses Rumgehacke auf Alleinerziehenden die es wagen ihre Ableger so lange zu bereuen wie sie es f√ľr angemessen halten. Ist Kindererziehung gar nix wert? Scheinbar nicht. Ich seh das als Freikaufen an wenn ich daf√ľr bleche. Immerhin hab ich mich ausgeklinkt aus der Produktion von sp√§teren Rentenbezahlern^^
Ich bin daf√ľr dass auch Elternteile, deren Lebensplanung anders gelaufen ist als gedacht das Recht haben bei ihren Blagen zu bleiben, au√üerdem ist es nicht √ľberall einfach die Betreuung sicherzustellen. Das zeugt auch nicht wirklich vom Gemeinschaftssinn diesen Eltern vorzuhalten sie lebten auf Kosten anderer blink.gif

Der Beitrag wurde von Morrigan bearbeitet: 18. Aug 2008, 12:32


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pana
Beitrag 18. Aug 2008, 13:20
Beitrag #114


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ZITAT
Ach, dein Opa und dein Vater haben das gleiche gegessen wie du? Nein, haben sie nicht. Multiplizier das mit 80 Millionen und es sind Tonnen von Lebensmittel, die produziert werden ohne eine Chance auf Konsum.


Es geht hier nicht um langfristige Abschätzungen. Deshalb ist es egal, was mein Opa irgendwann mal gegessen hat. Der Bäcker plant nicht Jahre oder Jahrzehnte voraus.



ZITAT(Morrigan @ 18. Aug 2008, 13:30) *
Was mir gerade auf den Keks geht ist dieses Rumgehacke auf Alleinerziehenden die es wagen ihre Ableger so lange zu bereuen wie sie es f√ľr angemessen halten.


Manche von ihnen bereuen ihre Ableger vermutlich ewig. laugh.gif



ZITAT
Ist Kindererziehung gar nix wert? Scheinbar nicht. Ich seh das als Freikaufen an wenn ich daf√ľr bleche. Immerhin hab ich mich ausgeklinkt aus der Produktion von sp√§teren Rentenbezahlern^^


Wir k√∂nnen in 40 Jahren gern noch einmal √ľber das Wort "Rente" sprechen. Vielleicht kennt dann sogar noch der ein oder andere Mensch diesen Begriff. blink.gif



ZITAT
Ich bin daf√ľr dass auch Elternteile, deren Lebensplanung anders gelaufen ist als gedacht das Recht haben bei ihren Blagen zu bleiben, au√üerdem ist es nicht √ľberall einfach die Betreuung sicherzustellen.


Warum nicht? Es mangelt nur am Willen.



ZITAT
Das zeugt auch nicht wirklich vom Gemeinschaftssinn diesen Eltern vorzuhalten sie lebten auf Kosten anderer blink.gif


Gemeinschaftssinn ist in einer Gesellschaft, wie sie Deus und Br√ľhnchen propagieren, kontraproduktiv.
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Mad Hatter
Beitrag 18. Aug 2008, 14:13
Beitrag #115


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ZITAT(pana_sonix @ 18. Aug 2008, 14:20) *
ZITAT(Morrigan @ 18. Aug 2008, 13:30) *
Was mir gerade auf den Keks geht ist dieses Rumgehacke auf Alleinerziehenden die es wagen ihre Ableger so lange zu bereuen wie sie es f√ľr angemessen halten.


Manche von ihnen bereuen ihre Ableger vermutlich ewig. laugh.gif

Ja, das auch. mrgreen.gif Grammar Fucker (Achtung Insider^^). Aber du weichst schon wieder aus^^.


ZITAT
Wir k√∂nnen in 40 Jahren gern noch einmal √ľber das Wort "Rente" sprechen. Vielleicht kennt dann sogar noch der ein oder andere Mensch diesen Begriff. blink.gif

Nenn es Rente, Sozialhilfe oder sonstwie. Du wei√üt genau wie der Satz gemeint war. Ich gehe auch nicht davon aus dass ich das was ICH eingezahlt habe jemals wieder sehe, aber irgendwer muss schlie√ülich f√ľr das Sterbegeld das ich vielleicht mal kriege aufkommen.
Fakt ist ganz einfach dass wir auch in 50 Jahren noch Menschen brauchen. Meist geht das halt nur √ľber Kinder^^

ZITAT(pana)
ZITAT(ich)
Ich bin daf√ľr dass auch Elternteile, deren Lebensplanung anders gelaufen ist als gedacht das Recht haben bei ihren Blagen zu bleiben, au√üerdem ist es nicht √ľberall einfach die Betreuung sicherzustellen.


Warum nicht? Es mangelt nur am Willen.

Warum was nicht? Es mangelt nur am Willen ist mal wieder ne total bescheuerte Pauschalantwort. Das ist Unsinn.

ZITAT(Meinereiner)
Das zeugt auch nicht wirklich vom Gemeinschaftssinn diesen Eltern vorzuhalten sie lebten auf Kosten anderer blink.gif
ZITAT(pana)

Gemeinschaftssinn ist in einer Gesellschaft, wie sie Deus und Br√ľhnchen propagieren, kontraproduktiv.

Mir ist egal wer was wann und wo propagiert, wenn du dir heute keine Gedanken machen brauchst weil du zu den gesunden und kinderlosen Verdienern geh√∂rst, ist das sch√∂n f√ľr dich, aber es gibt auch Leute bei denen das alles nicht so reibungslos l√§uft. Und wenn du jetzt wieder schreibst es mangelt am Willen komm ich vorbei und verhau dich ph34r.gif


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pana
Beitrag 18. Aug 2008, 14:44
Beitrag #116


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ZITAT(Morrigan @ 18. Aug 2008, 15:13) *
Nenn es Rente, Sozialhilfe oder sonstwie. Du weißt genau wie der Satz gemeint war. Ich gehe auch nicht davon aus dass ich das was ICH eingezahlt habe jemals wieder sehe...


Allein diese Aussage, die vermutlich sogar stimmt, zeigt doch, daß das aktuelle System so nicht weiter funktionieren kann, weil es die Problem nicht in den Griff bekommt und mit den geschaffenen Werten nicht umzugehen weiß.



ZITAT
Warum was nicht? Es mangelt nur am Willen ist mal wieder ne total bescheuerte Pauschalantwort. Das ist Unsinn.


Herablassende Ost-West-Vergleiche sind eigentlich eine Spezialit√§t von Deus, trotzdem kann ich die Bemerkung nicht unterd√ľrcken, da√ü besonders Kinderbetreuung seinerzeit im Osten gut funktioniert hat. Es bleibt also die Feststellung, da√ü es am Willen mangelt. Die Politik bzw. das Volk (f√ľr die Leute, die der Illusion erliegen, da√ü es sich bei den Politikern um Volksvertreter handelt) hat einfach keinen Willen dazu, weil sie das Problem offenbar als nicht wichtig einstuft. Miese Kinderbetreuung im Vorschulalter, Unterricht in maroden Schulgeb√§uden, √ľberf√ľllte H√∂rs√§le, im internationalen Vergleich viel zu lange Studeinzeiten, aber der Anspruch, eine Bildungsgesellschaft zu sein. blink.gif

Die Bildungspolitik zeigt, da√ü mit dem Geld nicht umgegangen werden kann. Die Staatsverschuldung zeigt es auf noch deutlichere Weise. Das sollten die Leute bedenken, die hier behaupten, ohne Geld w√ľrde es nicht funktionieren. Es funktioniert auch mit Geld nicht, wie wir sehen.




ZITAT
Mir ist egal wer was wann und wo propagiert, wenn du dir heute keine Gedanken machen brauchst weil du zu den gesunden und kinderlosen Verdienern geh√∂rst, ist das sch√∂n f√ľr dich, aber es gibt auch Leute bei denen das alles nicht so reibungslos l√§uft.


Weil sie mit dieser Welt √ľberfordert sind, mit sich selbst vielleicht auch. Sieh Dir doch Typen wie Be und seine Suchtprobleme an. Er soll es nicht per√∂nlich nehmen, aber sein Beispiel zeigt, da√ü viele Leute den Anspr√ľchen, die man an sie stellt, nicht gerecht werden oder nicht gerecht werden. Ansonsten sto√üen in dieser Gesellschaft der Wusnch nach Betreuung der eigenen Kinder und der Wunsch bzw. Zwang nach der Vermarktung der eigenen Arbeitskraft aufeinander.



ZITAT
Und wenn du jetzt wieder schreibst es mangelt am Willen komm ich vorbei und verhau dich ph34r.gif


Ist das ein Versprechen? mrgreen.gif

Es mangelt am Willen.

So, jetzt komm her...
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Beitrag 18. Aug 2008, 15:41
Beitrag #117


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ZITAT(pana_sonix @ 18. Aug 2008, 15:44) *
Allein diese Aussage, die vermutlich sogar stimmt, zeigt doch, daß das aktuelle System so nicht weiter funktionieren kann, weil es die Problem nicht in den Griff bekommt und mit den geschaffenen Werten nicht umzugehen weiß.

Jein. Ein Knackpunkt ist doch wohl ohne Zweifel auch dass es zu viele Leute mit unserer Einstellung gibt, bloß keine Kinder in die Welt zu setzen. Wie soll sich das tragen wenn keiner mehr einzahlt. Vereinfacht gesagt^^ Also nicht immer alles auf das arme Geld schieben.


ZITAT
Herablassende Ost-West-Vergleiche sind eigentlich eine Spezialit√§t von Deus, trotzdem kann ich die Bemerkung nicht unterd√ľrcken, da√ü besonders Kinderbetreuung seinerzeit im Osten gut funktioniert hat. Es bleibt also die Feststellung, da√ü es am Willen mangelt. Die Politik bzw. das Volk (f√ľr die Leute, die der Illusion erliegen, da√ü es sich bei den Politikern um Volksvertreter handelt) hat einfach keinen Willen dazu, weil sie das Problem offenbar als nicht wichtig einstuft. Miese Kinderbetreuung im Vorschulalter, Unterricht in maroden Schulgeb√§uden, √ľberf√ľllte H√∂rs√§le, im internationalen Vergleich viel zu lange Studeinzeiten, aber der Anspruch, eine Bildungsgesellschaft zu sein. blink.gif

Jo, dass das im Osten mit der Betreuung funktioniert hat zweifel ich gar nicht an, allerdings was ist aus dem System geworden? Wenn ich mich recht erinnere war das am Ende ziemlich am Ende.

ZITAT
Die Bildungspolitik zeigt, da√ü mit dem Geld nicht umgegangen werden kann. Die Staatsverschuldung zeigt es auf noch deutlichere Weise. Das sollten die Leute bedenken, die hier behaupten, ohne Geld w√ľrde es nicht funktionieren. Es funktioniert auch mitGeld nicht, wie wir sehen.

Warum soll es ohne besser funktionieren wenn es am Willen liegt? Man muss an vielen Punkten ansetzen, da ist die Existenz des Geldes noch das was den Braten am wenigsten fett macht.


ZITAT
Weil sie mit dieser Welt √ľberfordert sind, mit sich selbst vielleicht auch. Sieh Dir doch Typen wie Be und seine Suchtprobleme an. Er soll es nicht per√∂nlich nehmen, aber sein Beispiel zeigt, da√ü viele Leute den Anspr√ľchen, die man an sie stellt, nicht gerecht werden oder nicht gerecht werden. Ansonsten sto√üen in dieser Gesellschaft der Wusnch nach Betreuung der eigenen Kinder und der Wunsch bzw. Zwang nach der Vermarktung der eigenen Arbeitskraft aufeinander.

Tz√§, also zum einen schlie√üe ich mich in den Begriff "die Typen wie Be" mit ein und kann dazu nur sagen dass das was du schreibst davon zeugt dass du keinen blassen Schimmer hast. Zum andern wei√ü ich nicht was du hast, Be geht doch arbeiten. ICH allerdings nicht mehr regelm√§√üig. Und ja, ich gen√ľge den Anspr√ľchen nicht mehr weil ich ein Behindi bin, der f√ľr die Arbeitgeber nicht tragbar ist weil ich zus√§tzlich zu den Einschr√§nkungen die ich sowieso habe, jederzeit unvorhergesehen ausfallen kann. Und das wird auch ohne die Existenz von Geld nicht besser sein^^ Und ja, es kann alle treffen. Jeder Zeit. Auch mit Wille.


ZITAT
Ist das ein Versprechen? mrgreen.gif

Es mangelt am Willen.

So, jetzt komm her...


mrgreen.gif Woher wußte ich das bloß?^^ Auf die Art gilt das nicht tongue2.gif

Der Beitrag wurde von Morrigan bearbeitet: 18. Aug 2008, 15:44


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Beitrag 18. Aug 2008, 16:49
Beitrag #118


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QUOTE (pana_sonix @ 18. Aug 2008, 09:06) *
Richtig. Andererseits ist es so, daß große Teile sehr wohl regional produziert werden könnten.


Was sind große Teile? Container-Schiffe? Die können in der Tat regional produziert werden. Bei mehreren komplexen Waren wird das einschließlich der notwenigen Zulieferung schon etwas eng. Die Leute einschließlich der AN wollen ja auch noch wohnen, ... wenn möglich nicht in Betonschluchten (obwohl mir persönlich das relativ Banane wäre)

QUOTE
Wenn Du das rechnerisch anhand von praktischen Besispielen beweisen kannst, darfst Du Dich mit dieser Aussage gern noch einmal melden. Bis dahin halte ich sie f√ľr falsch.


Das ist allein schon von Bauaufwand her so plausibel, dass es keiner tiefsch√ľrfenden Berechnung bedarf. Abgesehen davon, dass s√§mtlich Infrastruktur mehrfach erstellt werden muss, reicht es, wenn du dir ein Produktionsgeb√§ude als kleinen W√ľrfel mit der Kanten l√§nge a vorstellst. Volumen V = a¬≥ (als grober Ma√üstab f√ľr die Produktionskapazit√§t); die Oberfl√§che O = 6 a¬≤. 2 getrennte W√ľrfel haben also bei doppelter Kapzit√§t eine Oberfl√§che von 12a¬≤. Preisfrage: wie gro√ü ist die Oberfl√§che nur eines W√ľrfels mit doppeltem volumen? mrgreen.gif

QUOTE
Es mag f√ľr einen werbegl√§ubigen Menschen schwer zu akzeptieren sein, aber oftmals kaft man nicht den Nutzen, sondern die Illusion.


Darauf, woher der Nutzen kommt oder was andere davon halten, kommt es bei der Nutzendefinition nicht an. Nutzen ist immer subjektiv, weswegen auch ein Objekt f√ľr unterschiedliche Individuen untschiedliche Nutzenbesitzt.

QUOTE
Du selbst hast vor einigen Tagne geschrieben, welche Dinge Du nicht ben√∂tigst, keine vern√ľnftigen Kameras, Autos usw... Jetzt argumentierst Du wieder andersherrum.


Ich spreche f√ľr mich und nicht f√ľr alle. Das ist der Unterschied zu einem totalit√§ren Gl√ľcks-/Nutzen-/Bed√ľrfnisbegriff, dem du scheinbar nachh√§ngst.

QUOTE
Nein. Das w√ľrde bedeuten, da√ü bei extrem steigendem Wohlstand Nahrung nahezu endlos verbraucht werden w√ľrde. Das ist nicht der Fall, weil der Magen eines Menschen recht schnell voll ist. Jemand, der heute nur ein St√ľck Kuchen kauft, w√ľrde nicht 100 St√ľck nehmen, wenn es entweder extrem billig oder kostenlos w√§re. M√∂glicherweise w√ľrde er dann zwei oder vier St√ľck nehmen, mehr nicht, weil er mehr nicht sinnvoll verwerten k√∂nnte. Ab einem bestimmten Punkt stellt sich Zufriedenheit ein.


Wenn du genau gelesen h√§ttest, w√ľrde dir aufgefallen sein, dass ich von "bisher" und "vereinfacht gesprochen", denn wir haben nun mal keinen - wie auch immer - definierten extremen Wohlstand (die Menschen in Afrika √ľbrigens auch nicht). Dennoch kann man nat√ľrtlich Grenznutzen√ľberlegungen anstellen, die in der Realit√§t, in der wir leben und unter den produktions- und ressourcentechnischen Restriktionen, lediglich f√ľr einige wenige Produkte relevant sind.
Zentral ist allerdings die Frage nach der Zufriedenheit (dem Grad der Bed√ľrfnisbefriedigung) schon, denn nach wie vor fehlt bei dir ein plausibler Hinweis darauf, dass die Leute ohne Geld umd Schlangestehen nach "wertvolleren" Dingen wie Bananen, die man sicher nicht effizient in Sachsen produzieren, kann zufriedener sind.

QUOTE
√úberproduktion deutet auf die mangelnde F√§higkeit, den Bedarf einzusch√§tzen, hin. Als Anh√§nger des glorreichen Systems der Marktwirtschaft (all die Subventionen und Beschr√§nkungen vergessen wir einfach mal) d√ľrfte Dir der Begriff "Butterberg" vertraut sein.


Nat√ľrlich liegt es an der mangelnden F√§higkeit, zuk√ľnftigen Bedarf abzusch√§tzen. Das wiederum liegt daran, dass der Bedarf im Zeitablauf schwankt und nur Sozialisten/Marxisten in die Zukunft schauen k√∂nnen.
Aber auch hier stellt sich die interessante Frage: ist es gesamtwirtschaftlich und gesamtgesellschaftlich sinnvoller, geringe Überproduktion in Kauf zu nehmen und so eine maximale Anzahl von Leuten (nämlich alle Nachfragen) zufrieden zu stellen, oder ist es besser, Ressourcen zum Preis der Unzufriedenheit zu sparen.
Was nun der Butterberg mit dem Problem zu tun hat, ist mir nicht so ganz klar

QUOTE
Was l√§√üt Dich glauben, da√ü es erstrebenswert ist, Nachfrage zu steuern? Erstrebenswert ist es, den wirklichen Bedarf abzudecken. Ein Mensch, der kaum Geld hat, ist deshalb nicht weniger hungrig als wenn er viel Geld h√§tte. Er lernt allenfalls, seinen Verbrauch zu beschr√§nken, der Bedarf bzw. das Bed√ľrfnis ist nach wie vor vorhanden, kann aber nicht oder nicht vollst√§ndig gedeckt werden.


Was hat denn prognostizieren mit steuern zu tun? W√§re super, wenn du im Zusammenhang zitieren w√ľrdest.
Du scheinst die zentralen Begriffe des Bedarfs, des Bed√ľrfnisses, des Nutzens nicht zu verstehen. Was ist der "wirkliche" Bedarf eines beliebigen Menschen? 2000kcal pro Tag, eine Decke, ein Mantel, bischen Lesen und Schreiben lernen?

QUOTE
Deine ständige Argumentation der Art: "Anders als jetzt wäre automatisch schlechter als jetzt." kann ich nicht nachvollziehen.


Das merke ich gerade auch. Wenn der Preis als dämpfendes und regulierendes Korrektiv, die Leute also konsumieren können und sollen, was sie wollen, also auch solche Dinge, die sie sich heute nicht leisten können, ist es naheliegend, dass sie Nachfrageschwankungen tendenziell größer und damit weniger prognostizierbar werden (wegen Zukunft, Nicht-Glaskugel, auch kein Handlinien-Deuten ...). Damit steigt die Wahrscheinlichkeit der Überproduktion im Vergleich zum jetzigen Zustand -es sei denn, man befriedigt einen Teil der Nachfrage von vorneherein nicht, was nicht vorkommen sollte in einem geldlosen System. Überproduktion = Resoourcenverschwendung = bähbäh; mehr Überproduktion = mehr Ressourcenverschwendung = mehr bähbäh

QUOTE
Es ist plausibel, weil der Bäcker eine große Gruppe versorgt.

Nat√ľrlich ist es nicht leicht, vorherzusagen, wieviele Leute aus Deiner Familie in den n√§chsten 5 Jahren bei einem Verkehrunfall sterben oder an Krebs erkranken werden. Daf√ľr ist die Gruppe einfach zu klein. Leichter wird es, eine Vorhersage f√ľr die Stadt, in der Du wohnst, zu treffen, basierend auf den Erfahrungen der vergangenen Jahre.

Die Situation beim Bäcker ist vergleichbar.


Jup, wenn der B√§cker Dauerbrot backte. Tut er aber nicht. Der B√§cker, der eben nicht ohne Weiteres auf Vorrat produzieren kann, sieht sich verschiedenen Arten der Nachfrageschwankungen gegen√ľber: T√§glichen Schwankungen (Familie M√ľller hat Besuch), saisonale (Weihnachtsstollen zu Ostern ist eher ein Ladenh√ľter) aber auch langfristigen durch Umstellung der Konsumgewohnheiten (vor Guildo Horn hat kein normaler Mensch Nussecken gefressen).

QUOTE
QUOTE
Also lassen sich mindere Produkte genauso einfach herstellen wie höherwertige, d.h. die Wetbevölkerun kann rein produktionstechnisch mit Sahnetorten statt mit Maisfladen satt gemacht werden?


Wie Du sicherlich wei√üt, ist der tats√§chliche Unterschied zwischen Produkten zuweilen sehr gering, der Preisunterschied jedoch erheblich. Speicherkarte mit 4 GB im Vergleich zu einer Karte mit 16 GB. Identisches Produkt, aus marketingstrategsichen Gr√ľnden aber unterschiedlicher Preis.
Hochwertige Nahrung s√§ttigt oft besser als minderwertige Nahrung. Hochwertige Nahrung hat au√üerdem weitere positive Begleiterscheinungen, beispielsweise ist sie ges√ľnder als minderwertige Nahrung. Dadurch verhindert man Erkrankungen aller Arten, erspart den Menschen Schmerzen und den √Ąrzten Aufwand bzw. Arbeitszeit.


Das "Zuweilen" interessiert mich nicht, genauso wenig, ob Nahrung satt macht oder nicht oder welchen Lebenswandel Menschen im Sinne eines gesunden Volksk√∂rpers zu f√ľhren haben. Ich steh nicht auf totalit√§re Systeme. Die Frage war: l√§sst sich der weltweite Hunger mit Sahnetorten bek√§mpfen (rein von der produktionstechnischen Seite her)?

QUOTE
Hochwertige Erzeugnisse haben oft eine längere Lebensdauer als minderwertige Erzeugnisse. Das scheinst Du zu vergessen. Der Trabant ist ein schlechtes Beispiel, weil er im Durchschnitt länger als ein Mercedes fährt. Der Vergleich Opel und Mercedes ist passender.


Auch darum geht es nicht: wer schreibt dem Mensch vor, wie lange er ein Auto zu fahren hat bzw. in einer durchschnittlichen Betrachung: wie lange muss ein Mercedes im Umlauf bleiben?
Du argumentierst √ľber Produkteigenschaften und vergisst - wie immer - den Nutzen bzw. die Bed√ľrfnisse der Menschen. Mir pers√∂nlich bspw. ist schei√üegal, wie lange ein Mercedes h√§lt, weil ich das Design zum Kotzen finde. Morgen finde ich es eventuell gut und √ľbermorgen wieder schei√üe. Was f√ľr Konsequenzen h√§tten diese Bed√ľrfnis-/Nutzenschwankungen in einer geldlosen Gesellschaft?
Muss ich, wenn ich mir einen Mercedes, auf den ich 20 Jahre gewartet habe, aus der regionalen Fabrik meines Mercedesproduzenten abhole, das Ding mindestens 30 weitere Jahre fahren? Darf ich es tauschen?
Und wo w√§re da mein Gewinn an Freiheit bzw. Zufriedenheit (√ľber 50 Jahre gesehen) gegen√ľber dem jetzigen Zustand?

QUOTE
Ich frage mich, warum Du als allwissender Wirtschaftsweiser so lange Zeit der Allgemeinheit - also auch mir - auf der Tasche gelegen und von unserem Geld gelebt hast und - wenn ich mich nicht irre - selbst jetzt keiner Tätigkeit nachgehst, um ich Dich beneide. Warum setzt Du Deine theoretischen Fähigkeiten nicht in der Praxis ein?


Warum sollte ich: erstens bin ich nicht ehrgeizig und zweitens bin ich zufrieden. Und ob du mich beneidest oder nicht, ist mir sowas von egal. Ich pers√∂nlich kann mir auch erf√ľllendere Arbeiten vorstellen, als als Familienfeier-Knipser Kohle zu verdienen ...

Der Beitrag wurde von Deus Irae bearbeitet: 18. Aug 2008, 18:21


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pana
Beitrag 18. Aug 2008, 17:10
Beitrag #119


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ZITAT(Morrigan @ 18. Aug 2008, 16:41) *
ZITAT(pana_sonix @ 18. Aug 2008, 15:44) *
Allein diese Aussage, die vermutlich sogar stimmt, zeigt doch, daß das aktuelle System so nicht weiter funktionieren kann, weil es die Problem nicht in den Griff bekommt und mit den geschaffenen Werten nicht umzugehen weiß.

Jein. Ein Knackpunkt ist doch wohl ohne Zweifel auch dass es zu viele Leute mit unserer Einstellung gibt, bloß keine Kinder in die Welt zu setzen. Wie soll sich das tragen wenn keiner mehr einzahlt. Vereinfacht gesagt^^ Also nicht immer alles auf das arme Geld schieben.


Es ist keine Pflicht, ein Kind in die Welt zu setzen. Das Geld, was ein Mensch sp√§ter aus der Rentenkasse entnimmt, sollte er zuvor selbst erarbeiten. Das macht mehr Sinn, als sich im Rentenalter von den arbeitenden Leuten durchf√ľttern zu lassen, weil das Geld sich in diesem System durchaus √ľber die Jahre hinweg vermehren kann, wenn man es nicht zweckentfremdet nutzt. Dann w√§re es auch egal, ob die Kinderzahl in diesem Land sinkt oder nicht.



ZITAT
Jo, dass das im Osten mit der Betreuung funktioniert hat zweifel ich gar nicht an, allerdings was ist aus dem System geworden? Wenn ich mich recht erinnere war das am Ende ziemlich am Ende.


Dieses System ist auch am Ende, allerdings versucht man, es noch eine Weile am Leben zu erhalten. Wenn Du einmal in Berlin bist, stell Dich einfach mal ein paar Minuten vor die sogenannte Schuldenuhr.




ZITAT
Tzä, also zum einen schließe ich mich in den Begriff "die Typen wie Be" mit ein und kann dazu nur sagen dass das was du schreibst davon zeugt dass du keinen blassen Schimmer hast. Zum andern weiß ich nicht was du hast, Be geht doch arbeiten.


Ich meinte die Probleme, die er so mit der Welt hat und von denen er hier immer wieder geschrieben hat, Arbeit meinte ich nicht.


ZITAT
ICH allerdings nicht mehr regelm√§√üig. Und ja, ich gen√ľge den Anspr√ľchen nicht mehr weil ich ein Behindi bin, der f√ľr die Arbeitgeber nicht tragbar ist weil ich zus√§tzlich zu den Einschr√§nkungen die ich sowieso habe, jederzeit unvorhergesehen ausfallen kann. Und das wird auch ohne die Existenz von Geld nicht besser sein^^


Die Folgen wären dann nicht so dramatisch wie heute, wo es darauf ankommt, die eigene Arbeitskraft möglichst gewinnbringend zu verkaufen und wo Geld an erster Stelle steht.
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Mad Hatter
Beitrag 18. Aug 2008, 17:28
Beitrag #120


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ZITAT(pana_sonix @ 18. Aug 2008, 18:10) *
Ich meinte die Probleme, die er so mit der Welt hat und von denen er hier immer wieder geschrieben hat, Arbeit meinte ich nicht.


Wir schrieben aber doch von gesunden und kinderlosen Verdienern blink.gif
Wenn du das nicht auf Arbeit beziehst, sehe ich nicht wo da das Problem ist. Welche Anspr√ľche meinst du dann √ľberhaupt?


ZITAT
Die Folgen wären dann nicht so dramatisch wie heute, wo es darauf ankommt, die eigene Arbeitskraft möglichst gewinnbringend zu verkaufen und wo Geld an erster Stelle steht.

Wie funktioniert es denn dann? Vor allem interessiert mich immer noch die Krankenkasse, wie komm ich an Medis, was steht mir zu wenn ich daf√ľr keine Gegenleistung erbringe? Das Beispiel mit dem B√§cker wird mir zu simpel^^

Der Beitrag wurde von Morrigan bearbeitet: 18. Aug 2008, 17:30


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Voivod
Beitrag 19. Aug 2008, 20:07
Beitrag #121


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ZITAT(pana_sonix @ 18. Aug 2008, 18:10) *
Ich meinte die Probleme, die er so mit der Welt hat und von denen er hier immer wieder geschrieben hat, Arbeit meinte ich nicht.


Ja was lese ich denn da Sch√∂nes? LOL! Und wenn du nicht "Arbeit" gemeint hast, was hat dein "Argument Be" denn im Zusammenhang mit diesem Thread hier zu suchen? Na klar, du wolltest nur mal wieder einen billigen Ad Hominem loswerden. Wie verzweifelt muss man sein, um seine wirren Theorieren so rechtfertigen zu m√ľssen dry.gif
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Mad Hatter
Beitrag 20. Aug 2008, 10:30
Beitrag #122


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ZITAT(Be @ 19. Aug 2008, 21:07) *
ZITAT(pana_sonix @ 18. Aug 2008, 18:10) *
Ich meinte die Probleme, die er so mit der Welt hat und von denen er hier immer wieder geschrieben hat, Arbeit meinte ich nicht.


Ja was lese ich denn da Sch√∂nes? LOL! Und wenn du nicht "Arbeit" gemeint hast, was hat dein "Argument Be" denn im Zusammenhang mit diesem Thread hier zu suchen? Na klar, du wolltest nur mal wieder einen billigen Ad Hominem loswerden. Wie verzweifelt muss man sein, um seine wirren Theorieren so rechtfertigen zu m√ľssen dry.gif

Eine Demonstration von Intoleranz vielleicht? Oder einfach nur ein Zeugnis der Ahnungslosigkeit gepaart mit dem Fingerzeig auf Irrelevantes?
Mich w√ľrde es ehrlich gesagt schon interessieren was das zu bedeuten hat.


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felix
Beitrag 20. Aug 2008, 11:22
Beitrag #123


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So viel M√ľhe ich mir auch gebe, Pana, ich kann mir das Funktionieren deiner Geld-losen Welt nicht wirklich vorstellen. Falls dich dass dazu veranlassen sollte, auch mir gleich mangelnde Phantasie vorzuwerfen: vielleicht fehlt die eher dir, weil du dir die Folgen deiner Utopie nicht im Ansatz vorstellen kannst?

Ressourcen
Bist du ernsthaft der Meinung, dass es auf der Welt so viele Ressourcen gibt, dass jeder das, was er will, theoretisch einfach haben k√∂nnte und die G√ľter bisher nur aus Bl√∂dheit und Gier bei den falschen oder gar nicht ankommen? √úberleg dir mal: Jeder kann sich nehmen was und wie viel er will. Stell dir z.B. vor, was ein eher luxuri√∂s ausgestatter Haushalt in einer westlichen Industrienation hat und konsumiert und rechne es auf die Milliarden hoch, die bisher mit deutlich weniger auskommen m√ľssen. Denkst du, die ganzen Plasmabildschirme, von wirklich wesentlichem wie Grundnahrungsmitteln und Infrastruktur ganz zu schweigen, stehen eigentlich schon in irgendwelchen Wahrenh√§usern bereit und sind nur zu teuer?
Ich bin auch der Meinung, dass der Wohlstand in der Welt heute extrem ungerecht verteilt ist, und das in Zukunft anders werden muss. Nur muss man sich eingestehen, dass das nur funktioniert, wenn wir zur√ľckstecken und unser Konsumverhalten √§ndern. Zum Beispiel k√∂nnten schon heute deutlich mehr Menschen ern√§hrt werden, wenn weniger Ackerfl√§chen zur ineffizienten Produktion von Schlachtvieh verschwendet w√ľrden.
Gehts du jetzt wirklich davon aus, dass die Mehrheit der Menschen, wenn sie erst mal die M√∂glichkeit haben, sich - ohne zwingend eine Gegenleistung zu erbringen - nehmen k√∂nnen, was sie wollen, aus purer Vernunft Verzicht √ľben w√ľrden - nicht zu h√§ufig Fleisch, keine unverh√§ltnism√§√üig teure Technologie, nicht zu viel Energie verbraten? Dass sie im Mittel nicht mehr nehmen w√ľrden, als sie erzeugen? Falls du ja sagst, musst du mir erkl√§ren, wie das geht (in einer pr√§-Warp Zivilisation wink.gif). Wenn nicht, musst du mir erkl√§ren, wie und von wem der Mangel verwaltet wird: Wenn es nicht genug Fleisch f√ľr alle gibt, wer entscheidet, wer welches bekommt?

Arbeitsmarkt
Dass so ein System funktioniert und du z.B. auch weiter Hightech-Spielzeug aus Japan bekommst, setzt voraus, dass es eine funktionierende Infrastruktur gibt. Wer transportiert die Panasonic-Produkte zu dir? Meinst du, dass es so viele Leute gibt, die, vor die Wahl gestellt, sagen: ja, auch wenn ich mich v√∂llig frei f√ľr alles m√∂gliche entscheiden kann, mein Traum ist es, im Transportwesen zu arbeiten und den ganzen Tag √ľber Autobahnen zu rollen. Im Maschinenraum eines Schiffes zu arbeiten. Am Flie√üband Pakete zu verpacken. Am Flughafen Gep√§ck zu verladen. Stra√üen zu asphaltieren. M√ľll zu entsorgen.
Man muss sich einfach klarmachen, dass es in unserer Welt eine riesige Menge Schei√ü-Jobs gibt, die alles andere als erf√ľllend sind, aber die f√ľr das Funktionieren einer Gesellschaft wie der unsrigen (aber auch deines zuk√ľnftigen Paradieses) absolut notwendig sind. Nat√ľrlich ist das deprimierend, ist ja keinem zu w√ľnschen, dass er sein einmaliges Leben zum gro√üen Teil mit geistt√∂tender, stumpfsinniger Arbeit verbringt, aber solange wir nicht wahnsinnige Fortschritte in der Robotik machen - oder bereit sind, die Mehrheit der Menschheit verrecken zu lassen und zu einem J√§ger-und-Sammler-Dasein zur√ľckzukehren - sehe ich nichts, was daran vorbeif√ľhrt. Der Idealfall in einer Marktwirtschaft sieht so aus, dass ungeliebte Jobs durch materiell entsprechend h√∂here Entlohnung attraktiver gemacht werden, die Realit√§t, in der M√ľllm√§nner ja nich grade zu den Gro√üverdienern geh√∂ren, so, dass schlecht ausgebildete Menschen mehr oder weniger aus Mangel an Alternativen in diese Jobs gedr√§ngt werden. Auf jeden Fall aber k√∂nnte die existierende Marktwirtschaft in einen M√ľllmannmangel korrigierend eingreifen. Welcher Anreiz besteht in deinem Szenario, einen Schei√ü-Job anzutreten? Ich w√ľrde mich auch √ľber eine Welt freuen, in der keiner aus Zwang unangenehme Arbeit annehmen muss, aber so lange diese gemacht werden muss, muss deine Idee daf√ľr irgendeine L√∂sung bieten, um realistisch zu sein. Und da sehe ich als Alternative zum Zwang des Marktes nur staalichen Zwang, d.h. Zuteilung zu wichtigen Arbeitsdiensten, was IMO auch nich w√ľnschenswerter ist.

Der Beitrag wurde von felix bearbeitet: 20. Aug 2008, 11:24
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Beitrag 20. Aug 2008, 15:58
Beitrag #124


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QUOTE (felix @ 20. Aug 2008, 11:22) *
Arbeitsmarkt
Der Idealfall in einer Marktwirtschaft sieht so aus, dass ungeliebte Jobs durch materiell entsprechend h√∂here Entlohnung attraktiver gemacht werden, die Realit√§t, in der M√ľllm√§nner ja nich grade zu den Gro√üverdienern geh√∂ren, so, dass schlecht ausgebildete Menschen mehr oder weniger aus Mangel an Alternativen in diese Jobs gedr√§ngt werden. Auf jeden Fall aber k√∂nnte die existierende Marktwirtschaft in einen M√ľllmannmangel korrigierend eingreifen. Welcher Anreiz besteht in deinem Szenario, einen Schei√ü-Job anzutreten?


Es m√ľsste keinen Zwang geben, denn die Leute sind alle so indoktriniert und konditioniert, dass es ihnen geradezu Lust bereitet, gesellschaftlich sinnvolle Drecks-Arbeit zu erledigen. In dieser Gesellschaft der √ľberzeugten Kloakenkehrer und Spargelstecher wird es - im Gegenteil - schwierig werden, Leute zu finden, die sch√§ndliche saubere Arbeit machen.


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felix
Beitrag 20. Aug 2008, 17:02
Beitrag #125


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QUOTE (Deus Irae @ 20. Aug 2008, 16:58) *
QUOTE (felix @ 20. Aug 2008, 11:22) *
Arbeitsmarkt
Der Idealfall in einer Marktwirtschaft sieht so aus, dass ungeliebte Jobs durch materiell entsprechend h√∂here Entlohnung attraktiver gemacht werden, die Realit√§t, in der M√ľllm√§nner ja nich grade zu den Gro√üverdienern geh√∂ren, so, dass schlecht ausgebildete Menschen mehr oder weniger aus Mangel an Alternativen in diese Jobs gedr√§ngt werden. Auf jeden Fall aber k√∂nnte die existierende Marktwirtschaft in einen M√ľllmannmangel korrigierend eingreifen. Welcher Anreiz besteht in deinem Szenario, einen Schei√ü-Job anzutreten?


Es m√ľsste keinen Zwang geben, denn die Leute sind alle so indoktriniert und konditioniert, dass es ihnen geradezu Lust bereitet, gesellschaftlich sinnvolle Drecks-Arbeit zu erledigen. In dieser Gesellschaft der √ľberzeugten Kloakenkehrer und Spargelstecher wird es - im Gegenteil - schwierig werden, Leute zu finden, die sch√§ndliche saubere Arbeit machen.


Meinst du? Mag ja sein, dass heute viele M√ľllm√§nner der Meinung sind, dass sie eine wichtige Aufgabe f√ľr die Gesellschaft wahrnehmen (was ja auch stimmt), und daraus zumindest irgendwie Trost ziehen, aber in einer Situation, in der jemand so oder so alles bekommt was er braucht und will kann ich mir nur schwer vorstellen, dass genug Leute ihr Bed√ľrfnis danach, irgendwas Sinnvolles zu tun, ausgerechnet mit M√ľllsammeln oder Kloputzen stillen w√ľrden. Na gut, Leute, die in der Nachbarschaft rumlaufen und sauber machen kann ich mir noch vorstellen. Aber sobald es zu komplizierteren T√§tigkeiten kommt, die Koordination erfordern, aber trotzdem weder sonderlich anspruchsvoll noch ansprechend sind, krieg ich das nicht mehr hin. Nochmal: Wie kommt Pana zu seinem japanischen Fernseher? Durch eine Horde freiwilliger Enthusiasten, die ihre Lebensaufgabe darin sehen, ein Vertriebsnetz aufzubauen? Wie oben schon geschrieben wurde, man kann nicht alles regional erzeugen (auch wenn es bei vielem zu w√ľnschen ist) und sich um solche Infrastrukturfragen zu k√ľmmern, scheint mir wenig sex-appeal zu haben.
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Beitrag 20. Aug 2008, 18:29
Beitrag #126


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QUOTE (felix @ 20. Aug 2008, 17:02) *
QUOTE (Deus Irae @ 20. Aug 2008, 16:58) *
QUOTE (felix @ 20. Aug 2008, 11:22) *
Arbeitsmarkt
Der Idealfall in einer Marktwirtschaft sieht so aus, dass ungeliebte Jobs durch materiell entsprechend h√∂here Entlohnung attraktiver gemacht werden, die Realit√§t, in der M√ľllm√§nner ja nich grade zu den Gro√üverdienern geh√∂ren, so, dass schlecht ausgebildete Menschen mehr oder weniger aus Mangel an Alternativen in diese Jobs gedr√§ngt werden. Auf jeden Fall aber k√∂nnte die existierende Marktwirtschaft in einen M√ľllmannmangel korrigierend eingreifen. Welcher Anreiz besteht in deinem Szenario, einen Schei√ü-Job anzutreten?


Es m√ľsste keinen Zwang geben, denn die Leute sind alle so indoktriniert und konditioniert, dass es ihnen geradezu Lust bereitet, gesellschaftlich sinnvolle Drecks-Arbeit zu erledigen. In dieser Gesellschaft der √ľberzeugten Kloakenkehrer und Spargelstecher wird es - im Gegenteil - schwierig werden, Leute zu finden, die sch√§ndliche saubere Arbeit machen.


Meinst du?


Ich nicht! Meint pana, falls ich ihn richtig interpretiert habe. Ist alles eine Sache der Erziehung und des Lernens. Ich fasse kurze panas Prämissen einer geldlosen Gesellschaft zusammen:

- Keine Rohstoffknappheit
(- keine Energieknappheit)
- jedes Individuum befindet sich jederzeit im Besitz aller gesellschaftlich/produktionstechnisch relevanten Information
- Bed√ľrfnisschwankungen im Bereich des Konsums tendieren kurzfristig gegen Null oder sind perfekt prognostizierbar
- Pr√§ferenzen bez√ľglich der eigenen Arbeit existieren nicht.



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Beitrag 20. Aug 2008, 18:53
Beitrag #127


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ZITAT(Deus Irae @ 20. Aug 2008, 19:29) *
- Keine Rohstoffknappheit
(- keine Energieknappheit)
- jedes Individuum befindet sich jederzeit im Besitz aller gesellschaftlich/produktionstechnisch relevanten Information
- Bed√ľrfnisschwankungen im Bereich des Konsums tendieren kurzfristig gegen Null oder sind perfekt prognostizierbar
- Pr√§ferenzen bez√ľglich der eigenen Arbeit existieren nicht.


- jeder erh√§lt die allerbeste medizinische Versorgung f√ľr N√ľsse^^


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Beitrag 20. Aug 2008, 19:15
Beitrag #128


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QUOTE (Morrigan @ 20. Aug 2008, 18:53) *
QUOTE (Deus Irae @ 20. Aug 2008, 19:29) *
- Keine Rohstoffknappheit
(- keine Energieknappheit)
- jedes Individuum befindet sich jederzeit im Besitz aller gesellschaftlich/produktionstechnisch relevanten Information
- Bed√ľrfnisschwankungen im Bereich des Konsums tendieren kurzfristig gegen Null oder sind perfekt prognostizierbar
- Pr√§ferenzen bez√ľglich der eigenen Arbeit existieren nicht.


- jeder erh√§lt die allerbeste medizinische Versorgung f√ľr N√ľsse^^


Du meinst: f√ľr die N√ľsse! .. oder? mrgreen.gif


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felix
Beitrag 11. Dec 2008, 04:43
Beitrag #129


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Wo verdammt noch mal ist eigentlich Pana? Ich kann mir nich vorstellen, dass wir ihn mit ein bißchen Kontra in diesem Thread vergrault haben...?
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Beitrag 11. Dec 2008, 06:48
Beitrag #130


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QUOTE (felix @ 11. Dec 2008, 04:43) *
Wo verdammt noch mal ist eigentlich Pana? Ich kann mir nich vorstellen, dass wir ihn mit ein bißchen Kontra in diesem Thread vergrault haben...?


pana muss Geld verdienen, damit er sich den Luxus leisten kann, den er lieber gratis hätte .... mrgreen.gif


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Voivod
Beitrag 11. Dec 2008, 10:29
Beitrag #131


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ZITAT(Deus Irae @ 11. Dec 2008, 06:48) *
ZITAT(felix @ 11. Dec 2008, 04:43) *
Wo verdammt noch mal ist eigentlich Pana? Ich kann mir nich vorstellen, dass wir ihn mit ein bißchen Kontra in diesem Thread vergrault haben...?


pana muss Geld verdienen, damit er sich den Luxus leisten kann, den er lieber gratis hätte .... mrgreen.gif


Nein, er sch√§mt sich immer noch f√ľr sein Arschbild und das Pic, auf dem sein Ding zu sehen war... Da hat er sich wohl √ľbernommen! mrgreen.gif
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Beitrag 11. Dec 2008, 19:10
Beitrag #132


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QUOTE (Be @ 11. Dec 2008, 10:29) *
QUOTE (Deus Irae @ 11. Dec 2008, 06:48) *
QUOTE (felix @ 11. Dec 2008, 04:43) *
Wo verdammt noch mal ist eigentlich Pana? Ich kann mir nich vorstellen, dass wir ihn mit ein bißchen Kontra in diesem Thread vergrault haben...?


pana muss Geld verdienen, damit er sich den Luxus leisten kann, den er lieber gratis hätte .... mrgreen.gif


Nein, er sch√§mt sich immer noch f√ľr sein Arschbild und das Pic, auf dem sein Ding zu sehen war... Da hat er sich wohl √ľbernommen! mrgreen.gif


Naja .. so eine große Sache war das nun auch wieder nicht mrgreen.gif


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Mad Hatter
Beitrag 11. Dec 2008, 22:05
Beitrag #133


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Ich weiß gar nicht wovon ihr da redet mrgreen.gif


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Br√ľhn
Beitrag 16. Dec 2008, 15:23
Beitrag #134


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Vielleicht hat er durch den Verlust seines großen Vorbildes, des kernigen Kärnter Kerls, eine Lebenskrise erlitten. mrgreen.gif

Der Beitrag wurde von Br√ľhn bearbeitet: 16. Dec 2008, 15:32


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Ein Mann von starkem Geist und richtiger Selbsteinschätzung
r√§cht sich nicht f√ľr Beleidigungen,
denn die bedeuten ihm nichts.

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