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Oberste Direktive und Menschenw├╝rde
Adm. Ges
Beitrag 27. Apr 2006, 20:22
Beitrag #1


Fleet Admiral
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Fortsetzung/Abkopplung vom "Cogenitor"-Thread (ENT-Forum)

QUOTE (Pedda)
Ich begreife nicht, wie ihr - Aran, Ayelbourne, Ges - so bereitwillig und kaltbl├╝tig die Augen vor dem (fiktiven) Leid anderer verschlie├čen k├Ânnt. Da hakt's bei mir aus, ehrlich. Was ist das denn f├╝r eine Moral? Ist der ungest├Ârte Austausch der leitenden Herren etwa wichtiger als die Schicksale des Einzelnen?


Im Gegenteil, wer gibt Staaten wie den USA, Israel, China und dem einen oder anderen Afrikanischen Land das Recht einfach so das Territorium eines anderen Staates zu verletzten, weil aus ihrer Sicht dort etwas passiert, mit dem sie nicht einverstanden sind. Wer soll Menschenrechtsverletzungen unterbinden, wenn du den Vereinten Nationen die Entscheidungsgewalt dazu absprichst? Die UNO muss reformiert werden, damit sie nicht mehr der Spielball von Nationalinteressen ist. Gerade in dieser delikaten Angelegenheit der Menschenrechtsverletzungen braucht es doch eine unabh├Ąngige Institution, die objektiv Entscheidungen trifft.

Nebenbei die Frage - wie definiert man einen Unrechtsstaat? Ist die Bundesrepublik Deutschland etwa ein Unrechtsstaat? Schlie├člich hat das Deutsche Volk als "Souver├Ąn" NIEMALS ├╝ber die erst "provisorische" und nun "endg├╝ltige Verfassung" namens Grundgesetz abgestimmt und es damit legitimiert.
Jenes Grundgesetz sagt in Artikel 1 Absatz 1 "Die W├╝rde des Menschen ist unantastbar, sie zu achten und zu sch├╝tzen ist Verpflichtung ALLER staatlicher Gewalt." Wie sind damit Residenzpflicht, Abschiebegewahrsam (hier in Berlin gibts da mal wieder nen aktuellen Fall) und jahrelange Anerkennungsverfahren vereinbar? Also nocheinmal die Frage, ist die BRD deswegen ein Unrechtsstaat?

Was hat die Nicht-/Einmischung in die Angelegenheiten anderer Staaten in den letzten 100 Jahren gebracht? Wie oft kamen Diktaturen erst durch Einmischung an die Macht? Wie oft kam es nach der Einmischung zu einem B├╝rgerkrieg, oder kriegs├Ąhnlichen Zustand - und im Vergleich dazu, wie oft wurde die Situation durch die Einmischung nachhaltig verbessert?
Ich halte nichts von Einmischung, um unser westliches Ego zu beruhigen und uns auf die Schulter zu klopfen, wir h├Ątten jemanden "befreit", w├Ąhrend sich f├╝r die "Befreiten" am Status Quo nichts ├Ąndern, oder gar f├╝r den Gro├čteil der Bev├Âlkerung Verschlechterungen eintreten? Um es ganz makaber auszudr├╝cken - wie gro├č darf der "Kollateralschaden" sein?
Macht es Sinn zu intervenieren weil 10.000 von 10 Mio massiv unter den Herrschenden leiden, w├Ąhrend in einem anderen Land, einer anderen Region 100.000 von 1 Mio Hunger erleiden und verseuchtes Wasser trinken? Ist es Menschenw├╝rdig von weniger als 1 Dollar am Tag leben zu m├╝ssen?

Die aktuelle Theorie zur "Entwicklungshilfe" (welch ein Wort) hei├čt nicht umsonst "Hilfe zur Selbsthilfe" - aber wieviel dieser "Hilfe" geben wir ├╝berhaupt, und wieviel w├Ąren wir im Stande zu geben?


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Admiral Tom Jay Ges, U.S.S. Europe, NCC-66066
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IngZahn
Beitrag 27. Apr 2006, 22:42
Beitrag #2


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Ich stimme Adm. Ges in absolut jedem Punkt 100%ig zu. Und zwar zu dem was er hier geschreiben und hat auch in ENT Forum.
Es gab im letzten Jahrhundert mehr als gen├╝gend Beispiele in denen bewiesen wurde, dass die Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates fast immer zu negativen Folgen gef├╝hrt hat. Um klar zu stellen, wir reden hier von offene politischen Ma├čnahmen wie Spionoge oder milit├Ąrischer Intervention.
Als Beispiele f├╝r die Nutzlosigkeit der milit├Ąrischen Eingriffe kann man Vietnam, Korea und Irak genau so anf├╝hren wie der Einmarsch der Sowjetunion in Afghanistan, die Stationierung von Mittelstreckenraketen auf Kuba, die Niederschlagung des Aufstandes in der DDR 1953 und 1956 in Ungarn. Fast alle der L├Ąnder die ich gerade aufgef├╝hrt habe, trugen von der Einmischung der damaligen Gro├čm├Ąchte mehr oder weniger gro├čen Schaden davon. Die Begr├╝ndung der Einmischung reichte meist von der Verteidigung der Freiheit und der Demokratie bis hin zur Verteidugung von Staatsgebiet und der Meschenrechte.
Aber in jedem einzelen Fall, war der einzige Antrieb die Verteidigung der Vormachtstellung aufgrund von eigenn├╝tzigen, selbstherrlichen und westlichen bzw. ├Âstlichem Egoismus.

Das man Menschenrecht verteidigen mu├č, dass man sie sch├╝tzen mu├č und das jeder Mensch das Recht auf Menschenrecht hat, steht v├Âllig au├čer Frage. Wir selbst sollten uns hier in Deutschland gl├╝cklich sch├Ątzen, dass wir ├╝ber dieses Thema nur diskutieren m├╝ssen und nicht jeden Tag um die Menschenrecht k├Ąmpfen m├╝ssen. Aber was ist mit all den Menschen die unter Unterdr├╝ckung, Verfolgung, Hunger und Tod leiden. W├╝rde sich deren Situation schlagartig ├Ąnderen, wenn ein oder auch mehere Staaten entscheiden w├╝rden diese Menschenrechtsverletzungen mit politischen und auch milit├Ąrischen Mitteln zu unterbinden. Ich sage NEIN. Denn dann h├Ątten wir wieder genau die Situation im Irak oder Afghanistan oder in all den anderen L├Ąnderen die ich aufgez├Ąhlt habe. Es w├Ąre ein Frieden, eine Ver├Ąnderung die diktiert w├╝rde. Und zwar von au├čen. Von Au├čenseiteren. Von Menschen die keine Ahnug von der Kultur, der Geschichte und dem Leben in diesem Land h├Ątten. Es w├Ąre eine Ver├Ąnderung die aufgrund dieser drei Sachverhalte (Geschichte, Kultur, Lebensweise) angreifbar w├Ąre. Wenn ein Frieden diktiert wird dann ist er das beste Propagandamateriel f├╝r Extremisten.

Um Mi├čverst├Ąndisse zu vermeiden. Ich pladiere nicht daf├╝r, dass wir vor den Mi├čst├Ąnden der Welt die Augen verschlie├čen. NEIN auf keine Fall. Das k├Ânnen und d├╝rfen wir nicht tun. Was wir aber machen sollten ist folgends. In jedem Land, indem Mesnchen unterdr├╝ckt werden, gibt es eine Oposition. Menschen die gegen diese Unterdr├╝cken angehen. Diese Oposition wird meist unterdr├╝ckt und hat selten die M├Âglichkeit sich unter den Mitb├╝rgern Geh├Âr zu verschaffen. Wir, die Weltgemeinschaft, m├╝ssen daf├╝r sorgen das diese Oposition geh├Ârt wird. Die UN mu├č eine Plattfrom sein, auf der jede politische Vereinigung zu jedem Thema Stellung beziehen kann, um eventuelle Mi├čst├Ąnde in einem Land der ├ľffentlichkeit darzzulegen. Den wenn erst einmal ein gr├Â├čere Menge von Menschen anf├Ąngt sich ├╝ber Unterdr├╝ckung, Gewalt gegen Minderheiten oder hungerleidende Kinder zu unterhalten und dieses Thema immer wiederholt wird, hat niemand auf der Welt die M├Âglichkeit sich dagagen zu verschlie├čen.
Dieses Vorgehen w├Ąre keine agressive Einmischung in die Inneren Angelegenheiten eines Staates, nein. Es w├Ąre lediglich eine Gleichberechtigung von zwei Gegens├Ątzlichen Weltanschauengen innerhalb eines Staates. Wobei die Ideen, Projekte und auch, ich betone dies ganz besonders, die Menschen die diese Ver├Ąnderungen verursachen aus diesem Staat selbst stammen. Und es somit eine Ver├Ąnderung von innen w├Ąre.

Dann w├Ąre es eine Ver├Ąnderung der Gesellschaft durch Menschen aus dieser Gesellschaft f├╝r die Menschen dieser Gesellschaft. Und keine Ver├Ąnderung von Menschen aus einer fremden Welt mit dem Ziel die ver├Ąnderte Gesllschaft nach den Prinzipen der fremden Gesellschaft zurefomieren.


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Die Schwerkraft und der Papierkrieg.
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Br├╝hn
Beitrag 28. Apr 2006, 07:51
Beitrag #3


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QUOTE (Adm. Ges @ 27. Apr 2006, 21:22)
Im Gegenteil, wer gibt Staaten wie den USA, Israel, China und dem einen oder anderen Afrikanischen Land das Recht einfach so das Territorium eines anderen Staates zu verletzten, weil aus ihrer Sicht dort etwas passiert, mit dem sie nicht einverstanden sind. Wer soll Menschenrechtsverletzungen unterbinden, wenn du den Vereinten Nationen die Entscheidungsgewalt dazu absprichst?

Die Menschenrechte. Die USA haben ein Regime abgel├Âst, das die Menschenrechte nicht einh├Ąlt. Also m├╝sstest du eigentlich dar├╝ber froh sein.
Und da ich es in deinem Post nicht genau bemerkt habe, dass du die Unterscheidung machst: Menschenrechte != Verbot eines Angriffskrieges

Der Beitrag wurde von Br├╝hn bearbeitet: 28. Apr 2006, 07:53


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r├Ącht sich nicht f├╝r Beleidigungen,
denn die bedeuten ihm nichts.

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Beitrag 28. Apr 2006, 10:41
Beitrag #4


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QUOTE (IngZahn @ 27. Apr 2006, 23:42)
Um Mi├čverst├Ąndisse zu vermeiden. Ich pladiere nicht daf├╝r, dass wir vor den Mi├čst├Ąnden der Welt die Augen verschlie├čen. NEIN auf keine Fall. Das k├Ânnen und d├╝rfen wir nicht tun. Was wir aber machen sollten ist folgends. In jedem Land, indem Mesnchen unterdr├╝ckt werden, gibt es eine Oposition. Menschen die gegen diese Unterdr├╝cken angehen. Diese Oposition wird meist unterdr├╝ckt und hat selten die M├Âglichkeit sich unter den Mitb├╝rgern Geh├Âr zu verschaffen. Wir, die Weltgemeinschaft, m├╝ssen daf├╝r sorgen das diese Oposition geh├Ârt wird. Die UN mu├č eine Plattfrom sein, auf der jede politische Vereinigung zu jedem Thema Stellung beziehen kann, um eventuelle Mi├čst├Ąnde in einem Land der ├ľffentlichkeit darzzulegen. Den wenn erst einmal ein gr├Â├čere Menge von Menschen anf├Ąngt sich ├╝ber Unterdr├╝ckung, Gewalt gegen Minderheiten oder hungerleidende Kinder zu unterhalten und dieses Thema immer wiederholt wird, hat niemand auf der Welt die M├Âglichkeit sich dagagen zu verschlie├čen.

ROFL. Das ist, als w├╝rdest du einem Serienkiller sagen: "Du B├Âser, du. Das darfst du aber nicht."

QUOTE
Dieses Vorgehen w├Ąre keine agressive Einmischung in die Inneren Angelegenheiten eines Staates, nein. Es w├Ąre lediglich eine Gleichberechtigung von zwei Gegens├Ątzlichen Weltanschauengen innerhalb eines Staates. Wobei die Ideen, Projekte und auch, ich betone dies ganz besonders, die Menschen die diese Ver├Ąnderungen verursachen aus diesem Staat selbst stammen. Und es somit eine Ver├Ąnderung von innen w├Ąre.


Es geht nicht um um die Konkurrenz von Ideologien, sondern um das Leben von Menschen. Alleine die Formulierung "gleichberechtigte Weltanschauung" zeugt von einer menschenverachtenden Sichtweise, wie sie sich nur relativistisch denkende Trekkies zu eigen machen k├Ânnen. Eine Weltanschauung, die das T├Âten von Menschen, das Foltern, Vergewaltigen, Versklaven und Unterdr├╝cken urs├Ąchlich begr├╝ndet, kann und darf in meinen Augen unter keinen Umst├Ąnden gleichberechtigt neben jener Anschauung stehen, die in der Menschenrechtscharta der UN kodifiziert ist.
Und die Ansicht, die hinter deiner Haltung steht, dass man durch das Nicht-Einmischen keine Schuld auf sich l├Ąd, halte ich f├╝r absurd. Nicht ohne Grund kennt fast jedes Rechtssystem (soweit mir bekannt) den Tatbestand der Nothilfe auf einer individuellen Ebene. Dieses nicht auch auf eine gesamtgesellschaftliche Ebene auszuweiten, bedeutet, das System, die Belange des Systems (Stabilit├Ąt, St├Ârungsfreiheit ...) grunds├Ątzlich ├╝ber den Menschen selbst zu stellen.

QUOTE
Dann w├Ąre es eine Ver├Ąnderung der Gesellschaft durch Menschen aus dieser Gesellschaft f├╝r die Menschen dieser Gesellschaft. Und keine Ver├Ąnderung von Menschen aus einer fremden Welt mit dem Ziel die ver├Ąnderte Gesllschaft nach den Prinzipen der fremden Gesellschaft zurefomieren.


Tote Menschen k├Ânnen keine Gesellschaft ver├Ąndern. Mit jedem ermordeten Oppositionellen sinkt die F├Ąhigkeit einer Gesellschaft zur menschenw├╝rdigen Ver├Ąnderung "von innen heraus".


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kiss your face and touch your skin
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let me show you what I can.


Mancher findet sein Herz nicht eher, als bis er seinen Kopf verliert.
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Adm. Ges
Beitrag 28. Apr 2006, 17:39
Beitrag #5


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QUOTE (Br├╝hn @ 28. Apr 2006, 08:51)
QUOTE (Adm. Ges @ 27. Apr 2006, 21:22)
Im Gegenteil, wer gibt Staaten wie den USA, Israel, China und dem einen oder anderen Afrikanischen Land das Recht einfach so das Territorium eines anderen Staates zu verletzten, weil aus ihrer Sicht dort etwas passiert, mit dem sie nicht einverstanden sind. Wer soll Menschenrechtsverletzungen unterbinden, wenn du den Vereinten Nationen die Entscheidungsgewalt dazu absprichst?

Die Menschenrechte. Die USA haben ein Regime abgel├Âst, das die Menschenrechte nicht einh├Ąlt. Also m├╝sstest du eigentlich dar├╝ber froh sein.
Und da ich es in deinem Post nicht genau bemerkt habe, dass du die Unterscheidung machst: Menschenrechte != Verbot eines Angriffskrieges

Ich dachte eigentlich, dass es aus diesen Zeilen hervorgeht. Im Gegensatz zu Pedda bin ich gegen v├Âlkerrechtswiedrige Angriffskriege, wie es der Irakkrieg aus meiner Sicht war.
Ich bin durchaus froh dar├╝ber, dass das Saddam-Regime abgel├Âst wurde. Aber was war der Preis daf├╝r? Meine Bef├╝rchtungen von damals sind eingetreten und die Situation im Irak ist sehr instabil, die Menschen, das irakische Volk, leidet nun mehr als der Gro├čteil der Bev├Âlkerung unter Saddam gelitten hat. Aber viel schlimmer an der Sache ist doch, dass die gesamte Region instabil war und weiterhin ist. Das Signal in die Welt war fatal - der Irak wurde unter Vorwand "besiegt", weil er nur ├╝ber konventionelle Waffen verf├╝gt. Nord-Korea hingegen besitzt Atomwaffen, weil man diese als ad├Ąquates Mittel sieht, um einen Angriff der USA auf das eigene Territorium zu verhindern.
Eskalationsstufen in der Gewaltspirale - es bleibt spannend, wie es mit dem Iran-Konflikt weitergeht.

Ich bleibe auch der Meinung, dass wir mit dem aktuellen Zustand auf den 3. Weltkrieg zusteuern. Der Irak war zum Gl├╝ck nicht die Eskalationsstufe, die dazu gef├╝hrt hat. Aber mit Iran, Pakistan, Indien, Nord-Korea, Israel-Pal├Ąstina und Afrika, als auch der Taiwan-Konflikt mit China, sogar Russland sind IMO derzeit die m├Âglichen Ausbruchsherde.


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Br├╝hn
Beitrag 28. Apr 2006, 19:01
Beitrag #6


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QUOTE (Adm. Ges @ 28. Apr 2006, 18:39)
Ich dachte eigentlich, dass es aus diesen Zeilen hervorgeht. Im Gegensatz zu Pedda bin ich gegen v├Âlkerrechtswiedrige Angriffskriege, wie es der Irakkrieg aus meiner Sicht war.
Ich bin durchaus froh dar├╝ber, dass das Saddam-Regime abgel├Âst wurde. Aber was war der Preis daf├╝r? Meine Bef├╝rchtungen von damals sind eingetreten und die Situation im Irak ist sehr instabil, die Menschen, das irakische Volk, leidet nun mehr als der Gro├čteil der Bev├Âlkerung unter Saddam gelitten hat. Aber viel schlimmer an der Sache ist doch, dass die gesamte Region instabil war und weiterhin ist. Das Signal in die Welt war fatal - der Irak wurde unter Vorwand "besiegt", weil er nur ├╝ber konventionelle Waffen verf├╝gt. Nord-Korea hingegen besitzt Atomwaffen, weil man diese als ad├Ąquates Mittel sieht, um einen Angriff der USA auf das eigene Territorium zu verhindern.
Eskalationsstufen in der Gewaltspirale - es bleibt spannend, wie es mit dem Iran-Konflikt weitergeht.

Mehrere Anmerkungen:
Das Saddam sich einen Schei├č um ein UN-Mandat geschert, als er Kuwait angegriffen hat ist dir bekannt? Genauso wie die Tatsache das fast alle Kriege auf dieser Erde, inklusive Kosovo, so ablaufen?

Saddam hat get├Âtet und gefoltert. Seine Herrschaft sicherte er durch Gewalt und leitete sie aus der Gewalt ab. Er hatte sonst kein "Recht" ├╝ber dieses Volk und dieses Gebiet zu herrschen.

Und das andere autorit├Ąre Regimes da protestieren, wenn "einer von ihnen" gest├╝rzt wird, ist klar.

Das die Lage im Irak als "schlimmer als unter Saddam" glaube ich ├╝berhaupt nicht. Das Letzte was ich geh├Ârt habe, waren das alle zu essen haben und das die Infrastruktur immer besser wird.

Die SPIEGEL-Umfrage neulich hat ebenfalls ergeben, dass die Menschen Hoffnung sch├Âpfen. Desweiteren kam raus, dass sich der "allgegenw├Ąrtige" Terror haupts├Ąchlich auf Bagdad konzentriert.

Der Beitrag wurde von Br├╝hn bearbeitet: 28. Apr 2006, 19:08


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Adm. Ges
Beitrag 28. Apr 2006, 20:07
Beitrag #7


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Nein, der "Terror" ist auch in anderen Regionen zu finden, wenn auch nat├╝rlich vor allem in Bagdad. Vor allem ist es aber auch eien Frage, wie die Leute "leben". Dass dei Infrastruktur langsam wieder aufgebaut wird ist notwendig, bringt aber weniger den Einheimischen Arbeit...
Die Arbeitslosigkeit ist hoch, die Sicherheitskr├Ąfte durch Terroristen und Banden unterwandert.
Aber zur├╝ck zu Saddam - wie war seine lange Herrschaft ├╝berhaupt m├Âglich? Und zum Thema "andere autorit├Ąre Regime" - Saudi Arabien wird durch die USA gest├╝tzt, der "nette" Pr├Ąsident im Iran wurde gew├Ąhlt...

Zum Thema UNO - eben darum muss sie ja reformiert und unabh├Ąngiger werden.

Die Lage im Kosovo war eine andere, als im Irak - insofern sehe ich den Eingriff hier anders, als im Irak.


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Blaidd_Drwg
Beitrag 28. Apr 2006, 23:13
Beitrag #8


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QUOTE
Aber zur├╝ck zu Saddam - wie war seine lange Herrschaft ├╝berhaupt m├Âglich?



Erinnern wir uns an die 80er Jahre zur├╝ck. Die deutschen machten flei├čig Gesch├Ąfte mit dem Irak aber auch die USA.
Da wurden Hubschrauber geliefert die nach einem kurzen Umbau gegen Kurden eingesetzt wurden etc.
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Matt
Beitrag 29. Apr 2006, 09:05
Beitrag #9


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QUOTE (Adm. Ges @ 28. Apr 2006, 21:07)
der "nette" Pr├Ąsident im Iran wurde gew├Ąhlt...

Offiziell vielleicht. Inoffiziell haben im Iran sowieso die Ayatollahs die Macht, w├Ąhrend der Pr├Ąsident nur so etwas wie eine Marionette ist. Darum haben sie auch im Vorfeld der Wahl daf├╝r gesorgt, dass s├Ąmtliche reformistischen Kandidaten nicht zur Wahl zugelassen werden, sondern nur ihnen wohl gesonnene Pr├Ąsidentschaftskandidaten (in diesem Fall also der konservative Rafsandschani und der erzkonservative Ahmadinedschad). Sowas kann man vielleicht "Wahl" nennen, aber eigentlich ist das alles andere als eine demokratische Wahl gewesen.

F├╝r mich pers├Ânlich sind die Menschenrechte, wie sie in der UN-Charta festgeschrieben sind, h├Âchstes Gut. Und f├╝r Menschen, die diese Menschenrechte bewusst verletzen, habe ich nur Verachtung ├╝brig. Wohlgemerkt: f├╝r die Menschen, nicht die Staaten. In Einzelf├Ąllen gibt es Menschenrechtsverletzungen auch in Deutschland, aber das macht nicht den Staat sofort zu einem Unterst├╝tzer solcher Praktiken. Wenn jedoch das Regime eines Staates offen Menschenrechtsverletzungen guthei├čt oder selbst in Auftrag gibt / ausf├╝hrt, dann sieht die Sache anders aus. Dann jedoch muss man sehr genau schauen, ob es zu verantworten ist, von Seiten der internationalen V├Âlkergemeinschaft betreffenden Despoten gewaltsam aus dem Amt zu entfernen, da solch ein Mittel immer auch in massiver Weise die Zivilbev├Âlkerung trifft.


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IngZahn
Beitrag 30. Apr 2006, 19:56
Beitrag #10


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QUOTE (Nepharite Erstellt am 28. Apr 2006 @ 11:41 )
Es geht nicht um um die Konkurrenz von Ideologien, sondern um das Leben von Menschen. Alleine die Formulierung "gleichberechtigte Weltanschauung" zeugt von einer menschenverachtenden Sichtweise, wie sie sich nur relativistisch denkende Trekkies zu eigen machen k├Ânnen. Eine Weltanschauung, die das T├Âten von Menschen, das Foltern, Vergewaltigen, Versklaven und Unterdr├╝cken urs├Ąchlich begr├╝ndet, kann und darf in meinen Augen unter keinen Umst├Ąnden gleichberechtigt neben jener Anschauung stehen, die in der Menschenrechtscharta der UN kodifiziert ist.
Da es insgesamt immer um das Leben von Menschen geht sollte jeder Schritt den man unternimmt genau ├╝berlegt sein. Die Menschenrechtscharta der UN ist, man mu├č es leider so sagen, nur Papier. Jemand der glaubt, dass sich Menschen irgendwann genau an das halten werden was auf einem St├╝ck Papier steht, ist in meinen Augen ein hoffnungsloser Idealist. Nicht falsch verstehen, ich hoffe das irgendwann alle Menschen auf der Welt die Menschenrechte genie├čen d├╝rfen, dass habe ich ja auch schon gesagt. Aber die Realit├Ąt ist, dass viele Gesellschaften auf der Welt parallel existieren. Gesellschaften mit unterschiedilichen Wertevorstelungen. Menschen leben in Gesellschaften die von Weltanschauungen gepr├Ągt sind. Es ist objektiv gesehen egal ob eine Weltanschaunung die Einhaltung der Menschenrechte zum Ziel hat und dabei jeden m├Âglichen Preis zahlt um diese zu bewahren, zu besch├╝tzen und zu verteidigen oder ob eine Weltanschauung lediglich das Ziel hat pers├Ânliche Bed├╝rfnisse von einem oder von wenigen zu Erf├╝llen und dabei die Menschenrechte vollkommen au├čer Acht l├Ą├čt. Diese beiden Extrem stehen sich gegen├╝ber. Es gibt viele kleine Graustufen zwischen diesen. Aber alles sind Weltanschauungen. Und da diese vielen unterschiedlichen Ansichten niemals alle unter einen Hut zu bringen sind, sage ich genau so wie Ges., dass kein anderer Staat das Recht hat, sich in die inneren Angelgenheiten eines anderen Staates einzumischen.

dazu nur ein kleiner Nebengedanke: Ich finde es sehr unfair von dir mir eine menschenverachtende Sichtweise vorzuwerfen, nur weil ich eine weniger inversive Vorgehensweise bei der Verhinderung von Menscherrechtsverletzungen vorschlage.

Weiter:
QUOTE (Nepharite Erstellt am 28. Apr 2006 @ 11:41 )
Und die Ansicht, die hinter deiner Haltung steht, dass man durch das Nicht-Einmischen keine Schuld auf sich l├Ąd, halte ich f├╝r absurd. Nicht ohne Grund kennt fast jedes Rechtssystem (soweit mir bekannt) den Tatbestand der Nothilfe auf einer individuellen Ebene. Dieses nicht auch auf eine gesamtgesellschaftliche Ebene auszuweiten, bedeutet, das System, die Belange des Systems (Stabilit├Ąt, St├Ârungsfreiheit ...) grunds├Ątzlich ├╝ber den Menschen selbst zu stellen.
Diese Nothilfe ist mir selbstverst├Ąndlich bekannt und ich unterst├╝tze sie auch voll und ganz. Aber diese Nothilfe sollt so geleistet werden, dass dabei ein Nutzen f├╝r die Opfer und auch die Hlefer entsteht und kein Nachteil. Ich versuche es an einem Beispiel zu erkl├Ąren.
Stell dir vor, dass du unterwegs bist und auf eine Gruppe von Menschen st├Â├čt die einen anderen Menschen treten, verletzen und schikanieren. Die nat├╝rlichste Reaktion ist diesem Opfer zu Hifle zu kommen. Aber die Angrifer sind entweder in gr├Â├čerer Zahl oder st├Ąrker als du selbst. Also nimmst du dein Handy und rufts die Polizei. Du leistest Hilfe indem du nicht selbst eingreifts. Vieleicht ist die Androhung, das man die Polizei ruft, schon Abschreckung genug f├╝r die Angreifer. Vieleicht mu├č die Polzei aber doch selbst eingreifen. Dann versuchen ausgebildetet, ausger├╝stet und mit Erfahrung versehne Menschen diese Situation aufzukl├Ąren, mit dem Ziel das Opfer und dich selbst vor weiterem Schaden bewahren. Wenn es ganz perfekt verl├Ąuft, werden die Angrifer sogar mit einer Strafe versehen. Dieses Planspiel ist sehr hypothetisch. Aber es verdeutlich h├Âffentlich worauf ich hinaus m├Âchte. Ersetze die Angrifer mit einem Staat oder einer anderen Gruppe die die Mernschenrechte verletzt. Du selbst bist eine anderer Staat der Hilfe leisten m├Âchte oder du bist die Oposition dieses Staates/ der Gruppe, welche ich in meinem letzten Post genannt habe. Die Polizei in meinem Planspiel ist keine anderer Einzelstaat. Nein, es ist eine Autorit├Ąt die im Regelfall von allen anerkannt wird. Die wir selbst bestimmen und deren Urteile und Anweisungen wir im Regelfall auch befolgen. Es ist eine starke UN, die mit den Stimmen von vielen aus der Weltgemeinschaft dem Staat (Angreifer) eindeutig das einhalten der Menschenrechte anordnen kann. Und notfalls Sanktionen ausspricht.

QUOTE (Adm. Ges Erstellt am 28. Apr 2006 @ 21:07 )
Zum Thema UNO - eben darum muss sie ja reformiert und unabh├Ąngiger werden.


QUOTE (Br├╝hn Erstellt am 28. Apr 2006 @ 20:01 )
Das die Lage im Irak "schlimmer ist als unter Saddam" glaube ich ├╝berhaupt nicht.
Das glaube ich ehrlich gesagt auch nicht. Aber, ist sie besser?
Leben die Menschen da angstfrei, weil sich die USA eingemischt haben. Sorgen sich die Menschen dort unten weniger um ihr Leben, weil sich Gro├č Birtanien eingemischte hat? Ist das Leben dort unten besser, weil ein Teil der Welt glaubte, dass er mit milit├Ąrischen Mitteln Frieden schaffen kann, ohne dabei die UN und damit die Weltvertretung im R├╝cken zu haben?

QUOTE (Matt Erstellt am 29. Apr 2006 @ 10:05 )
Wenn jedoch das Regime eines Staates offen Menschenrechtsverletzungen guthei├čt oder selbst in Auftrag gibt / ausf├╝hrt, dann sieht die Sache anders aus. Dann jedoch muss man sehr genau schauen, ob es zu verantworten ist, von Seiten der internationalen V├Âlkergemeinschaft betreffenden Despoten gewaltsam aus dem Amt zu entfernen, da solch ein Mittel immer auch in massiver Weise die Zivilbev├Âlkerung trifft.
Abolutes Zustimm


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Br├╝hn
Beitrag 1. May 2006, 12:46
Beitrag #11


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QUOTE (IngZahn @ 30. Apr 2006, 20:56)
Das glaube ich ehrlich gesagt auch nicht. Aber, ist sie besser?
Leben die Menschen da angstfrei, weil sich die USA eingemischt haben. Sorgen sich die Menschen dort unten weniger um ihr Leben, weil sich Gro├č Birtanien eingemischte hat? Ist das Leben dort unten besser, weil ein Teil der Welt glaubte, dass er mit milit├Ąrischen Mitteln Frieden schaffen kann,

ohne dabei die UN und damit die Weltvertretung im R├╝cken zu haben?

Ja, sie werden nicht mehr get├Âtet, haben eine mehr oder minder gro├če Beteiligung am politischen Prozess -├╝ber Wahlen.
Wie es genau da unten aussieht wei├č ich auch nicht. Da kommt es darauf an, welcher Seite man glaubt. Pro-Amerika oder Anti-Amerika.

Die UN ist KEINE Weltvertretung. Sie ist ein Spielball der 5 Siegerm├Ąchte des 2. Weltkrieges. Und die UN ist an sich schon so ohne M├Âglichkeiten zur Handlung, dass es schon fast l├Ącherlich ist.

@Ges Ich weise darauf hin, dass Saddam sich auf kein Recht berufen konnte um zu herrschen, abgesehen von der Gewalt.
Damit ist nicht die Aufforderung verbunden ├Ąhnliche Regime zu st├╝rzen; ganz Abgesehen von einer Verpflichtung.

Der Beitrag wurde von Br├╝hn bearbeitet: 1. May 2006, 12:55


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IngZahn
Beitrag 5. May 2006, 22:21
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Das glaube ich ehrlich gesagt auch nicht. Aber, ist sie besser?
Leben die Menschen da angstfrei, weil sich die USA eingemischt haben. Sorgen sich die Menschen dort unten weniger um ihr Leben
QUOTE (Br├╝hn Erstellt am 1. May 2006 @ 13:46 )
Ja, sie werden nicht mehr get├Âtet, haben eine mehr oder minder gro├če Beteiligung am politischen Prozess -├╝ber Wahlen.

Die politische Beteiligung steht ausser Frage. Aber wie seiht es mit der Angst um das einge Leben aus.
Bei diesem Thema h├Ârt man meist nur folgende Begriffe:
Sunitisches Dreieck, Offensive der Koalition im Osten des Irak, Anschlag auf britische Truppen in Basra, Anschlag - Anschlag - und nochmal Anschlag in Bagdad und aber auch - realtiv sicherer Norden des Irak

Also ich weis nicht wie es dir geht, aber bei solchen Stichpunkten, abgesehen des Letzteren nat├╝rlich, k├Ânnte ich als Einheimischer im Irak schon Angst um mein Leben bekommen.

Und noch etwas weiteres negatives, was diese Einmischung bewirkt hat. Gestern oder Vorgestern war Frau Susanne Osthoff, die Arch├Ąologin, bei JBK im ZDF zu Gast. Sie erw├Ąhnte etwas, dass mich als Geschichtsinteressierten schon ziemlich erschreckte. Zur Zeit von Sadam waren die historischen St├Ątten im S├╝den des Iraks weitesgehend unangetastet. Jetzt, nach dem Einmarsch, wurden diese systemetisch gebl├╝ndert und zerst├Ârt. Historische St├Ątten aus Mesopotamien, mit einem Alter zwischen 3000 - 5000 Jahren, f├╝r immer ausgel├Âscht. In anderen L├Ąnderen w├╝rde man soetwas als Vernichtung von kulturellem Erbe bezeichnen.

Wen man es sehr ├╝berspitzt sagen m├Âchte, dann ist durch diese Einmischung ein Teil der Geschichte der gesamten Menschheit verloren gegangen.

Ich m├Âchte hier nicht menschliches Leben mit ein paar alten Steinen aufwiegen, nein. Das kann man nicht und das darf man nicht, aber ich finde es sollte einmal erw├Ąhnt werden.

QUOTE (Br├╝hn Erstellt am 1. May 2006 @ 13:46 )
Die UN ist KEINE Weltvertretung. Sie ist ein Spielball der 5 Siegerm├Ąchte des 2. Weltkrieges. Und die UN ist an sich schon so ohne M├Âglichkeiten zur Handlung, dass es schon fast l├Ącherlich ist.

Dazu kann ich nur eins sagen
QUOTE (Adm. Ges Erstellt am 28. Apr 2006 @ 21:07 )
Zum Thema UNO - eben darum muss sie ja reformiert und unabh├Ąngiger werden.

Die UN sollte nicht dieser Spielball der Siegerm├Ąchte des 2WK sein. Zumindest sollte sie das in der heutigen Zeit, 60 Jahre nach Ende des 2WK, nicht mehr sein.
Aber das scheint wieder typisch menschlich von mir zu sein. Man w├╝nschte sich genau das, was man nicht hat. Na Ja.


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Br├╝hn
Beitrag 6. May 2006, 12:56
Beitrag #13


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QUOTE (IngZahn @ 5. May 2006, 23:21)
Die politische Beteiligung steht ausser Frage. Aber wie seiht es mit der Angst um das einge Leben aus.
Also ich weis nicht wie es dir geht, aber bei solchen Stichpunkten, abgesehen des Letzteren nat├╝rlich, k├Ânnte ich als Einheimischer im Irak schon Angst um mein Leben bekommen.

Die UN sollte nicht dieser Spielball der Siegerm├Ąchte des 2WK sein. Zumindest sollte sie das in der heutigen Zeit, 60 Jahre nach Ende des 2WK, nicht mehr sein.
Aber das scheint wieder typisch menschlich von mir zu sein. Man w├╝nschte sich genau das, was man nicht hat. Na Ja.

Dazu schrieb ich bereits, das es dann darauf ankommt welchen Erfahrungsberichten man glaubt. Ebenfalls habe ich auf eine SPIEGEL-Umfrage verwiesen.

Das reformiert werden m├╝sste ist klar. Wird aber nie passieren, da die 5 Siegerm├Ąchte DUMM w├Ąren wenn sie ihre Vormachtstellung aufgeben.
Und wegen eben dieser unglaublichen Anstrengungen (die 5 F├╝hrer zu ├╝berzeugen), die unternommen werden m├╝ssten, wird das Projekt nahezu undurchf├╝hrbar.
Da steckte der Fehler schon im Entwurf der UN, was kein Vorwurf sein soll, blo├č eine Feststellung.

Der Beitrag wurde von Br├╝hn bearbeitet: 6. May 2006, 12:59


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IngZahn
Beitrag 7. May 2006, 17:59
Beitrag #14


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QUOTE (Br├╝hn Erstellt am 6. May 2006 @ 13:56 )
Dazu schrieb ich bereits, das es dann darauf ankommt welchen Erfahrungsberichten man glaubt. Ebenfalls habe ich auf eine SPIEGEL-Umfrage verwiesen.

Diese habe ich nat├╝rlich nicht vergessen. Und auch deinen berechtigten Einwand, dass wir auf Informationen aus 2. oder 3. Hand angewiesen sind um eine solche Diskussion zu f├╝hren. Und das wir auch nicht sicher sein k├Ânnen, was die Richtigkeit dieser Informtionen betrifft. Genau aus diesem Grund ab ich ja versucht, durch aufz├Ąhlen von einigen markanten und immer wiederkehrenden Stichpunkten im Zusammenhang mit dem Irak aufzuzeigen, dass man die Situation im Irak auf keinen Fall als stabil oder als sicher bezeichen kann. Ohne sich dabei auf die "Propaganda" irgend einer Seite einzulassen.

QUOTE (Br├╝hn Erstellt am 6. May 2006 @ 13:56 )
Das reformiert werden m├╝sste ist klar. Wird aber nie passieren......

Um die Schwierigkeiten bin ich mir im Klaren. Aber ich bin mir auch bewu├čt, dass du einer refomierten UN zustimmen w├╝rdest. Einer in der eben nicht nur die Siegerm├Ąchte des 2WK etwas zu sagen h├Ątten. Eine solche Refomation wird nicht einfach, aber ich bin mir sicher, dass sie irgendwann kommt. Denn entweder wird die UN zu mehr Demokratie hin refomiert oder das Projekt der "Vereinten Nationen" ist gescheitert.


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Br├╝hn
Beitrag 8. May 2006, 10:57
Beitrag #15


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QUOTE (IngZahn @ 7. May 2006, 18:59)
Ohne sich dabei auf die "Propaganda" irgend einer Seite einzulassen.

Leider ist den Medien den Deutschen und in dieser Sache nicht zu trauen.Daf├╝r gibt es genug Einzelbeispiele. Der "brutale ├ťberfall" auf den Deutsch-├äthiopier sei hier einmal benannt. Es folgt aus der Notwendigkeit etwas sensationelles zu berichten, da nur die Sensation Schlagzeilen bringt.
Sicher gibt es da unten Anschl├Ąge. Aber ich denke, das ist vom Erlebnis eher so wie bei Autounf├Ąllen, sehr weit weg.


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