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Wieviel braun enthält dunkelrot?, oder: Der Wolf im Lafontaine-Pelz
logan3333
Beitrag 5. Aug 2005, 19:21
Beitrag #51


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QUOTE
Welche L√§nder haben die meisten Kriege nach 1945 gef√ľhrt? Top 3 USA GB Frankreich Je nach Liste variiert die Reihenfolge.


1945-1949 Indonesischer Unabhängigkeiskrieg
1946-1954 Französischer Indochinakrieg USA
1947-1949 Erster Kashmir-Krieg
1947-1949 Israelischer Unabhängigkeitskrieg
1950-1953 Koreakrieg USA
1954-1962 Algerienkrieg
1955-1959 Zypriotischer Unabhängigkeitskrieg
1956 Suez-Krieg
1957/58 Spanisch-Marokkanischer Konflikt
1957-1962 Holländisch-Indonesischer Krieg um West Neuguinea
1961-1991 Eritrea-Krieg
1961-1963 UN-Katanga-Krieg
1961 Schweinebucht USA
1961-1974 Unabhängigkeitskriege in Portugiesisch-Afrika
1961/65-1974 Vietnam-Krieg USA
1962 Indisch-chinesischer Grenzkrieg SOZIALISTEN
1963 Algerisch-Marokkanischer Grenzkrieg
1965 Indisch-Pakistanischer Krieg (2. Kashmir-Krieg)
1967 Sechs-Tage-Krieg
1969 Chinesisch-Sowjetische Grenzkämpfe SOZIALISTEN
1971 Indisch-Pakistanischer Krieg/Bangladesh-Krieg
1973 Yom-Kippur-Krieg
1974 Zypern-Krieg
1974/75 Mali-Obervolta Grenzkrieg
1977 Libysch-√Ągyptischer Grenzkrieg
1977-1989 Vietnamesisch-Kambodschanischer Krieg SOZIALISTEN
1978/79-1989 Afghanischer B√ľrgerkrieg und sowjetische Invasion SOZIALISTEN
1978/79 Uganda-Tansania Krieg
1979 Chinesisch-Vietnamesischer Krieg SOZIALISTEN
1980-1988 Erster Golfkrieg: Iran-Irak SOZIALISTEN
1981 Peruanisch-Ecuadorianischer Grenzkrieg
1982 Falkland-Krieg Militärhunta in Argentinien
1983 US-Invasion in Grenada USA
1983/84 US-Krieg im Libanon USA
1987 Grenzkrieg Libyen-Tschad
1989 US-Invasion in Panama USA
1990 Golfkrieg SOZIALISTEN
1991- Jugoslawischer B√ľrgerkrieg SOZIALISTEN

USA 7 SOZIALISTEN 8

QUOTE
Der gr√∂√üte Waffenh√§ndler sind aktuell die USA, die √ľbrigens auch die meiste Milit√§rhilfe leisten.

Meistens aber eben gegen diese Regime und nicht f√ľr sie.

QUOTE
Mehr Krieg dank Demokratie/Kapitalismus.

Nein mehr Sicherheit und Stabilität bzw. Eindämmung von Regimen.

QUOTE
Einigen wir uns doch auf "Mehr Krieg dank Menschen"...

Grab' den Sozialisten ein Grab, lass sie reinfallen und machs zu dann ist auf der Erde Ruh' .


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Beitrag 5. Aug 2005, 19:30
Beitrag #52


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QUOTE (logan3333 @ 5. Aug 2005, 20:21)
QUOTE
Welche L√§nder haben die meisten Kriege nach 1945 gef√ľhrt? Top 3 USA GB Frankreich Je nach Liste variiert die Reihenfolge.


1945-1949 Indonesischer Unabhängigkeiskrieg
1946-1954 Französischer Indochinakrieg USA
1947-1949 Erster Kashmir-Krieg
1947-1949 Israelischer Unabhängigkeitskrieg
1950-1953 Koreakrieg USA
1954-1962 Algerienkrieg
1955-1959 Zypriotischer Unabhängigkeitskrieg
1956 Suez-Krieg
1957/58 Spanisch-Marokkanischer Konflikt
1957-1962 Holländisch-Indonesischer Krieg um West Neuguinea
1961-1991 Eritrea-Krieg
1961-1963 UN-Katanga-Krieg
1961 Schweinebucht USA
1961-1974 Unabhängigkeitskriege in Portugiesisch-Afrika
1961/65-1974 Vietnam-Krieg USA
1962 Indisch-chinesischer Grenzkrieg SOZIALISTEN
1963 Algerisch-Marokkanischer Grenzkrieg
1965 Indisch-Pakistanischer Krieg (2. Kashmir-Krieg)
1967 Sechs-Tage-Krieg
1969 Chinesisch-Sowjetische Grenzkämpfe SOZIALISTEN
1971 Indisch-Pakistanischer Krieg/Bangladesh-Krieg
1973 Yom-Kippur-Krieg
1974 Zypern-Krieg
1974/75 Mali-Obervolta Grenzkrieg
1977 Libysch-√Ągyptischer Grenzkrieg
1977-1989 Vietnamesisch-Kambodschanischer Krieg SOZIALISTEN
1978/79-1989 Afghanischer B√ľrgerkrieg und sowjetische Invasion SOZIALISTEN
1978/79 Uganda-Tansania Krieg
1979 Chinesisch-Vietnamesischer Krieg SOZIALISTEN
1980-1988 Erster Golfkrieg: Iran-Irak SOZIALISTEN
1981 Peruanisch-Ecuadorianischer Grenzkrieg
1982 Falkland-Krieg Militärhunta in Argentinien
1983 US-Invasion in Grenada USA
1983/84 US-Krieg im Libanon USA
1987 Grenzkrieg Libyen-Tschad
1989 US-Invasion in Panama USA
1990 Golfkrieg SOZIALISTEN
1991- Jugoslawischer B√ľrgerkrieg SOZIALISTEN

USA 7 SOZIALISTEN 8

a) Bist du sicher, dass das alle Kriege sind?
b) Wieviele Kriege haben denn die Kapitalisten gef√ľhrt und wieviele die Sowjetunion, wenn du schon einen Staat und eine Weltanschauung gegeneinander aufrechnest.... ? mrgreen.gif


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logan3333
Beitrag 5. Aug 2005, 23:11
Beitrag #53


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1945-1949 Indonesischer Unabhängigkeiskrieg Interner Konflikt einer Sekularen Diktatur
1946-1954 Französischer Indochinakrieg (Frankreich) USA
1947-1949 Erster Kashmir-Krieg Durch ein Attentat eines Islamofaschisten ausgelöst
1947-1949 Israelischer Unabh√§ngigkeitskrieg Israel (keine christlichen Kapitalisten wie weiter oben angef√ľhrt)
1950-1953 Koreakrieg USA
1954-1962 Algerienkrieg Islamischer Unabhängigkeitskampf
1955-1959 Zypriotischer Unabhängigkeitskrieg Islamischer Unabhängigkeitskampf
1956 Suez-Krieg¬† (keine christlichen Kapitalisten wie weiter oben angef√ľhrt)
1957/58 Spanisch-Marokkanischer Konflikt Interner Konflikt einer Sekularen Diktatur
1957-1962 Holländisch-Indonesischer Krieg um West Neuguinea  Interner Konflikt einer Sekularen Diktatur
1961-1991 Eritrea-Krieg  Interner Konflikt einer Sekularen Diktatur
1961-1963 UN-Katanga-Krieg Auslöser Sekulare Diktatur
1961 Schweinebucht USA
1961-1974 Unabhängigkeitskriege in Portugiesisch-Afrika  Interner Konflikt einer Sekularen Diktatur
1961/65-1974 Vietnam-Krieg USA
1962 Indisch-chinesischer Grenzkrieg SOZIALISTEN
1963 Algerisch-Marokkanischer Grenzkrieg  Konflikt zwischen Sekularen Diktaturen
1965 Indisch-Pakistanischer Krieg (2. Kashmir-Krieg)  Durch ein Attentat eines Islamofaschisten ausgelöst
1967 Sechs-Tage-Krieg (keine christlichen Kapitalisten wie weiter oben angef√ľhrt)
1969 Chinesisch-Sowjetische Grenzkämpfe SOZIALISTEN
1971 Indisch-Pakistanischer Krieg/Bangladesh-Krieg  Durch ein Attentat eines Islamofaschisten ausgelöst
1973 Yom-Kippur-Krieg (keine christlichen Kapitalisten wie weiter oben angef√ľhrt)
1974 Zypern-Krieg Grenzkrieg  Konflikt zwischen Sekularen Diktaturen
1974/75 Mali-Obervolta Grenzkrieg  Konflikt zwischen Sekularen Diktaturen
1977 Libysch-√Ągyptischer Grenzkrieg¬† Konflikt zwischen Sekularen Diktaturen
1977-1989 Vietnamesisch-Kambodschanischer Krieg SOZIALISTEN
1978/79-1989 Afghanischer B√ľrgerkrieg und sowjetische Invasion SOZIALISTEN
1978/79 Uganda-Tansania Krieg Grenzkrieg  Konflikt zwischen Sekularen Diktaturen
1979 Chinesisch-Vietnamesischer Krieg SOZIALISTEN
1980-1988 Erster Golfkrieg: Iran-Irak SOZIALISTEN
1981 Peruanisch-Ecuadorianischer Grenzkrieg (keine christlichen Kapitalisten wie weiter oben angef√ľhrt)
1982 Falkland-Krieg Militärhunta in Argentinien
1983 US-Invasion in Grenada USA
1983/84 US-Krieg im Libanon USA
1987 Grenzkrieg Libyen-Tschad Konflikt zwischen Sekularen Diktaturen
1989 US-Invasion in Panama USA
1990 Golfkrieg SOZIALISTEN
1991- Jugoslawischer B√ľrgerkrieg SOZIALISTEN


Der Beitrag wurde von logan3333 bearbeitet: 5. Aug 2005, 23:14


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Beitrag 6. Aug 2005, 07:16
Beitrag #54


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QUOTE (logan3333 @ 6. Aug 2005, 00:11)
QUOTE
1945-1949 Indonesischer Unabhängigkeiskrieg Interner Konflikt einer Sekularen Diktatur
1946-1954 Französischer Indochinakrieg (Frankreich) USA
1947-1949 Erster Kashmir-Krieg Durch ein Attentat eines Islamofaschisten ausgelöst
1947-1949 Israelischer Unabh√§ngigkeitskrieg Israel (keine christlichen Kapitalisten wie weiter oben angef√ľhrt)
1950-1953 Koreakrieg USA
1954-1962 Algerienkrieg Islamischer Unabhängigkeitskampf
1955-1959 Zypriotischer Unabhängigkeitskrieg Islamischer Unabhängigkeitskampf
1956 Suez-Krieg¬† (keine christlichen Kapitalisten wie weiter oben angef√ľhrt)
1957/58 Spanisch-Marokkanischer Konflikt Interner Konflikt einer Sekularen Diktatur
1957-1962 Holländisch-Indonesischer Krieg um West Neuguinea  Interner Konflikt einer Sekularen Diktatur
1961-1991 Eritrea-Krieg  Interner Konflikt einer Sekularen Diktatur
1961-1963 UN-Katanga-Krieg Auslöser Sekulare Diktatur
1961 Schweinebucht USA
1961-1974 Unabhängigkeitskriege in Portugiesisch-Afrika  Interner Konflikt einer Sekularen Diktatur
1961/65-1974 Vietnam-Krieg USA
1962 Indisch-chinesischer Grenzkrieg SOZIALISTEN
1963 Algerisch-Marokkanischer Grenzkrieg  Konflikt zwischen Sekularen Diktaturen
1965 Indisch-Pakistanischer Krieg (2. Kashmir-Krieg)  Durch ein Attentat eines Islamofaschisten ausgelöst
1967 Sechs-Tage-Krieg (keine christlichen Kapitalisten wie weiter oben angef√ľhrt)
1969 Chinesisch-Sowjetische Grenzkämpfe SOZIALISTEN
1971 Indisch-Pakistanischer Krieg/Bangladesh-Krieg  Durch ein Attentat eines Islamofaschisten ausgelöst
1973 Yom-Kippur-Krieg (keine christlichen Kapitalisten wie weiter oben angef√ľhrt)
1974 Zypern-Krieg Grenzkrieg  Konflikt zwischen Sekularen Diktaturen
1974/75 Mali-Obervolta Grenzkrieg  Konflikt zwischen Sekularen Diktaturen
1977 Libysch-√Ągyptischer Grenzkrieg¬† Konflikt zwischen Sekularen Diktaturen
1977-1989 Vietnamesisch-Kambodschanischer Krieg SOZIALISTEN
1978/79-1989 Afghanischer B√ľrgerkrieg und sowjetische Invasion SOZIALISTEN
1978/79 Uganda-Tansania Krieg Grenzkrieg  Konflikt zwischen Sekularen Diktaturen
1979 Chinesisch-Vietnamesischer Krieg SOZIALISTEN
1980-1988 Erster Golfkrieg: Iran-Irak SOZIALISTEN
1981 Peruanisch-Ecuadorianischer Grenzkrieg (keine christlichen Kapitalisten wie weiter oben angef√ľhrt)
1982 Falkland-Krieg Militärhunta in Argentinien
1983 US-Invasion in Grenada USA
1983/84 US-Krieg im Libanon USA
1987 Grenzkrieg Libyen-Tschad Konflikt zwischen Sekularen Diktaturen
1989 US-Invasion in Panama USA
1990 Golfkrieg SOZIALISTEN
1991- Jugoslawischer B√ľrgerkrieg SOZIALISTEN

sch√∂n, sch√∂n .. aber etwas .. √§h ... un√ľbersichtlich. Hilf mir mal weiter: waren z.b. im Falklandkrieg oder im Algerienkrieg nun Kapitalisten beteiligt oder nicht? Das geht aus deiner Aufstellung nicht deutlich hervor
Und kann eine säkulare Diktatur "kapitalistisch" ausgerichtet sein, oder nicht?
Und was ist nochmal christlicher Kapitalismus .... im Unterschied zu welchen anderen Formen des Kapitalismus?
Ich frag ja nur ... mrgreen.gif

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 6. Aug 2005, 07:17


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logan3333
Beitrag 6. Aug 2005, 11:39
Beitrag #55


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^ Weiter oben im Thread!


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Beitrag 6. Aug 2005, 12:03
Beitrag #56


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QUOTE (logan3333 @ 6. Aug 2005, 12:39)
^ Weiter oben im Thread!

Ich habe a.a.O. weder eine Definition von christlichen Kapitalismus, noch zur Problematik der Abgrenzung etwas gefunden. W√§rst du also so freundlich sie nur f√ľr mich nochmals zu kopieren ...

.... und dann wären da noch die anderen Fragen zu beantworten, oh Meister der Vereinfachung ... mrgreen.gif

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 6. Aug 2005, 12:34


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Beitrag 8. Aug 2005, 09:50
Beitrag #57


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QUOTE (logan3333 @ 5. Aug 2005, 20:21)
QUOTE
Welche L√§nder haben die meisten Kriege nach 1945 gef√ľhrt? Top 3 USA GB Frankreich Je nach Liste variiert die Reihenfolge.


1945-1949 Indonesischer Unabhängigkeiskrieg
1946-1954 Französischer Indochinakrieg USA
1947-1949 Erster Kashmir-Krieg
1947-1949 Israelischer Unabhängigkeitskrieg
1950-1953 Koreakrieg USA
1954-1962 Algerienkrieg
1955-1959 Zypriotischer Unabhängigkeitskrieg
1956 Suez-Krieg
1957/58 Spanisch-Marokkanischer Konflikt
1957-1962 Holländisch-Indonesischer Krieg um West Neuguinea
1961-1991 Eritrea-Krieg
1961-1963 UN-Katanga-Krieg
1961 Schweinebucht USA
1961-1974 Unabhängigkeitskriege in Portugiesisch-Afrika
1961/65-1974 Vietnam-Krieg USA
1962 Indisch-chinesischer Grenzkrieg SOZIALISTEN
1963 Algerisch-Marokkanischer Grenzkrieg
1965 Indisch-Pakistanischer Krieg (2. Kashmir-Krieg)
1967 Sechs-Tage-Krieg
1969 Chinesisch-Sowjetische Grenzkämpfe SOZIALISTEN
1971 Indisch-Pakistanischer Krieg/Bangladesh-Krieg
1973 Yom-Kippur-Krieg
1974 Zypern-Krieg
1974/75 Mali-Obervolta Grenzkrieg
1977 Libysch-√Ągyptischer Grenzkrieg
1977-1989 Vietnamesisch-Kambodschanischer Krieg SOZIALISTEN
1978/79-1989 Afghanischer B√ľrgerkrieg und sowjetische Invasion SOZIALISTEN
1978/79 Uganda-Tansania Krieg
1979 Chinesisch-Vietnamesischer Krieg SOZIALISTEN
1980-1988 Erster Golfkrieg: Iran-Irak SOZIALISTEN
1981 Peruanisch-Ecuadorianischer Grenzkrieg
1982 Falkland-Krieg Militärhunta in Argentinien
1983 US-Invasion in Grenada USA
1983/84 US-Krieg im Libanon USA
1987 Grenzkrieg Libyen-Tschad
1989 US-Invasion in Panama USA
1990 Golfkrieg SOZIALISTEN
1991- Jugoslawischer B√ľrgerkrieg SOZIALISTEN

USA 7 SOZIALISTEN 8


Die Su hat nur einen Krieg nach 1945 nur einen Krieg gemacht, den in Afghanistan. Und wenn man noch die Niederschlagung von Aufständen hinzuechnet 1953 DDR, 1956 Polen und Ungarn, 1968 CSSR und 1980 Polen.
USA 7 UdSSR 6
Und inwieweit der Golfkrieg mit Sozialisten zu tun hat, mußt du mir mal erklären, Saddam Hussein hat in den 70igern eine kommunistische (d.h. sozialistische) Militärdiktatur weggeputscht.
Und der jugoslawische B√ľrgerkrieg brach nach dem Ende des Sozialismus aus.

QUOTE
QUOTE
Der gr√∂√üte Waffenh√§ndler sind aktuell die USA, die √ľbrigens auch die meiste Milit√§rhilfe leisten.

Meistens aber eben gegen diese Regime und nicht f√ľr sie.

Zum Bleistift Taliban, Bin Laden, Hussein, Saudi-Arabien und Israel sollen manchmal auch von Menschenrechtsgruppen und der Uno kritisiert werden

QUOTE
QUOTE
Mehr Krieg dank Demokratie/Kapitalismus.

Nein mehr Sicherheit und Stabilität bzw. Eindämmung von Regimen.

Deswegen st√ľrzen z.B. die USA gew√§hlte Regierungen. So in Grenada.

QUOTE
QUOTE
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Deshalb gan es vor der Existenz des Sozialismus auch keine Kriege und Gewalt. Die Geschichte der Menschheit ist die Geschichte der Kriege. Also rottet die Menschen aus, dann ist Frieden.


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Beitrag 8. Aug 2005, 10:49
Beitrag #58


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QUOTE (Yaso @ 27. Jul 2005, 23:11)
Dass Ausländer Deutschen die Arbeitsplätze wegnehmen kann man nicht leugnen.

Es kommt vielleicht etwas spät, aber dazu muss ich auch noch mal was loswerden:

1. Wie viele Ausländer, "die uns die Arbeitsplätze wegnehmen", sind auch Ausländer? Eine dunkle Hautfarbe reicht als Kriterium nicht aus.

2. Und viel interessanter, da selten beachtet (ich zitiere jetzt mal einen text, den ich vor nem jahr im politik-lk bekommen habe)

QUOTE
Ausländer erwirtschaften in Deutschland rund 250 Milliarden Deutsche Mark, das sind etwas 10 Prozent der gesamten Wirtschaftsleistung. (metall 3/98)

√úber 200.000 selbstst√§ndige Ausl√§nder schufen rund 2,6 Millionen Arbeitspl√§tze - auch f√ľr Deutsche. (Aus Bericht der Ausl√§nderbeauftragten 1995)

AusländerInnen sichern als Konsumenten zusätzliche Arbeitsplätze und ausländische Beschäftigte zahlen jährlich rund 25 Milliarden Deutsche Mark mehr an Steuern und Sozialabgaben, als sie an Leistungen erhalten (metall 3/98). [...]


√Ąhnliche Daten findet ihr auch hier: http://www.loester.net/fakten1.htm


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Beitrag 8. Aug 2005, 11:06
Beitrag #59


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QUOTE (marv @ 8. Aug 2005, 11:49)
QUOTE (Yaso @ 27. Jul 2005, 23:11)
Dass Ausländer Deutschen die Arbeitsplätze wegnehmen kann man nicht leugnen.

Es kommt vielleicht etwas spät, aber dazu muss ich auch noch mal was loswerden:

1. Wie viele Ausländer, "die uns die Arbeitsplätze wegnehmen", sind auch Ausländer? Eine dunkle Hautfarbe reicht als Kriterium nicht aus.

2. Und viel interessanter, da selten beachtet (ich zitiere jetzt mal einen text, den ich vor nem jahr im politik-lk bekommen habe)

QUOTE
Ausländer erwirtschaften in Deutschland rund 250 Milliarden Deutsche Mark, das sind etwas 10 Prozent der gesamten Wirtschaftsleistung. (metall 3/98)

√úber 200.000 selbstst√§ndige Ausl√§nder schufen rund 2,6 Millionen Arbeitspl√§tze - auch f√ľr Deutsche. (Aus Bericht der Ausl√§nderbeauftragten 1995)

AusländerInnen sichern als Konsumenten zusätzliche Arbeitsplätze und ausländische Beschäftigte zahlen jährlich rund 25 Milliarden Deutsche Mark mehr an Steuern und Sozialabgaben, als sie an Leistungen erhalten (metall 3/98). [...]


√Ąhnliche Daten findet ihr auch hier: http://www.loester.net/fakten1.htm

Mit Statistiken kann man alles beweisen. Ich glaub Churchill hat mal gesagt "Traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast."

Wieviele Ausländer arbeiten in Deutschland, vielleicht ist ihr Anteil genauso hoch wie der von Deutschen?
Und wenn ein t√ľrkischer D√∂nerverk√§ufer einen deutschen Bratwurststand ruiniert, dann hilft er zwar, die Steuern zu zahlen, die aber auch der Bratwurstverk√§ufer h√§tte gezahlt. Nur ist der Bratwurstverk√§ufer pleite und liegt dem Staat auf der Tasche. Aber die politisch korrekte Statistik ist erf√ľllt.

Nur um mal wieder aus Prinzip den Gegenstandpunkt zu vertreten.


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marv
Beitrag 8. Aug 2005, 11:36
Beitrag #60


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Wenn ein Bratwurststand sich gegen eine D√∂nerbude nicht durchsetzen kann, dann hat nicht der D√∂nerbudeninhaber schuld - das h√§ngt mit Angebot und Nachfrage zusammen. Wenn die Nachfrage auf D√∂ner gr√∂√üer ist und der Bratwurststand sich weiterhin auf Bratw√ľrste beschr√§nkt, anstatt sich nach der Nachfrage zu richten, dann hat er selber schuld wink.gif H√§tte er die Situation rechtzeitig erkannt und sich mit seinem Angebot an der Nachfrage gerichtet, h√§tte er sich gegen die D√∂nerkonkurrenz durchsetzen k√∂nnen.

Der Deutsche, der durch die t√ľrkische Konkurrenz seinen Arbeitsplatz verloren hat, liegt au√üerdem auf der Tasche, die auch von Ausl√§ndern in Deutschland mitfinanziert wird.

Letztendlich hängt es aber von der Frage ab, ob man eine multikulturelle Gesellschaft akzeptiert und will - oder nicht.

Davon abgesehen: Willst du lieber mit blöden Vorurteilen oder nicht-repräsentativen Einzelbeispielen argumentieren, oder mit Fakten in Form von Statistiken? Ich denke letzteres wäre dem Niveau zuträglicher.


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Beitrag 8. Aug 2005, 12:01
Beitrag #61


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QUOTE (marv @ 8. Aug 2005, 12:36)
Wenn ein Bratwurststand sich gegen eine D√∂nerbude nicht durchsetzen kann, dann hat nicht der D√∂nerbudeninhaber schuld - das h√§ngt mit Angebot und Nachfrage zusammen. Wenn die Nachfrage auf D√∂ner gr√∂√üer ist und der Bratwurststand sich weiterhin auf Bratw√ľrste beschr√§nkt, anstatt sich nach der Nachfrage zu richten, dann hat er selber schuld wink.gif H√§tte er die Situation rechtzeitig erkannt und sich mit seinem Angebot an der Nachfrage gerichtet, h√§tte er sich gegen die D√∂nerkonkurrenz durchsetzen k√∂nnen.

Der Deutsche, der durch die t√ľrkische Konkurrenz seinen Arbeitsplatz verloren hat, liegt au√üerdem auf der Tasche, die auch von Ausl√§ndern in Deutschland mitfinanziert wird.

Letztendlich hängt es aber von der Frage ab, ob man eine multikulturelle Gesellschaft akzeptiert und will - oder nicht.

Davon abgesehen: Willst du lieber mit blöden Vorurteilen oder nicht-repräsentativen Einzelbeispielen argumentieren, oder mit Fakten in Form von Statistiken? Ich denke letzteres wäre dem Niveau zuträglicher.

Und wenn der Ausl√§nder nicht in Deutschland arbeiten w√ľrde (bzw. die Deutsche Firma ihre Arbeitspl√§tze nicht ins Ausland verlagern w√ľrde) h√§tte der Deutsche noch seinen Job und w√ľrde unsere Sozialkassen nicht belasten, die dann von unserem Ausl√§nder nicht gef√ľllt werden w√ľrde/m√ľ√üte.

Da (fast) das ganze Diskussionsniveau dieses Threads auf bl√∂den Vorurteilen und Einzelf√§llen basiert, m√∂chte ich als guter Demokrat nicht gegen die Mehrheit schwimmen. Ok eigentlich schon. Ich hab mal ne Statistik gelesen, das ist schon lange her (10 Jahre), da waren Ausl√§nder √ľberproprtional an Verbrechen beteiligt. Und ich meine richtige Verbrechen wie Raub√ľberf√§lle und nicht unerlaubtes entfernen weil ein Asylbewerber ohne Erlaubnis aus Mei√üen einen Tagesausflug nach Dresden gemacht hat oder bei Rot √ľber die Ampel gehen. Jep die Zeitung war ein Nazistisches Hetzblatt und hies Spiegel und lag bei einem Optiker, bei dem ich den Sehtest f√ľr meinen F√ľhrerschein machen wollte. Aus irgendwelchen Gr√ľnden war das ein pr√§gendes Erlebnis dieser Artikel.
Und ich habe kein wirkliches Vertrauen in Statistiken, da bei diesen oft getrickst wird. So gibt es nat√ľrlich Statistiken, das Frauen weniger Unf√§lle bauen, wobei andere Statistiken besagen, das Frauen auch deutlich weniger fahren, da viele Hausfrauen sind, im Zweifelsfall die M√§nner fahren und M√§nner eher Berufskraftfahrer sind. Genau wie in diesem Fall gibt es sicherlich auch Statistiken, aus denen hervorgeht, das Ausl√§nder unsere Arbeitspl√§tze wegnehmen und den Lohn dr√ľcken.


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Matt
Beitrag 8. Aug 2005, 12:11
Beitrag #62


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^Das kann man aber nicht der Statistik anlasten, sondern entweder a) den Leuten, die Statistiken bewu√üt oder unbewu√üt falsch erstellen und b) den Leuten, die nicht in der Lage sind, Statistiken richtig zu lesen bzw. sich zu informieren, was da genau f√ľr eine Datenbasis und welche Lobby dahintersteckt. In dieser Hinsicht wird IMO auch in der Schule viel zu wenig gelehrt. Es gibt nach meiner Erfahrung grob zwei Klassen Menschen: Die kompletten Statistik-Skeptiker, die mit dem ber√ľhmten Churchill-Zitat argumentieren und wirklich nichts glauben, selbst den seri√∂s aufbereiteten Daten nicht, und die Statistik-Gl√§ubigen, die aus Unwissen oder Bequemlichkeit der Macht der Zahlen vollends vertrauen. Die F√§higkeiten, die man ben√∂tigt, um zwischen diesen beiden Extremen zu liegen, sind dagegen bei vielen kaum vorhanden, weil sie sich mit der Thematik Statistik nicht tiefgreifend besch√§ftigen.


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Beitrag 8. Aug 2005, 15:39
Beitrag #63


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QUOTE (Matt @ 8. Aug 2005, 13:11)
^Das kann man aber nicht der Statistik anlasten, sondern entweder a) den Leuten, die Statistiken bewu√üt oder unbewu√üt falsch erstellen und b) den Leuten, die nicht in der Lage sind, Statistiken richtig zu lesen bzw. sich zu informieren, was da genau f√ľr eine Datenbasis und welche Lobby dahintersteckt.

Ich behaupte, dass √ľber 99% der Statistiken, die au√üerhalb eines streng wissenschaftlichen Kontextes ver√∂ffentlicht werden, "unsauber" sind, weil keine -oder nur √§u√üerst schwer- tragf√§hige Informationen √ľber die Datenbasis insbesondere die Erhebungsmethoden und -kriterien vorliegen. Und selbst im Wissenschaftsbereich wird oft genug methodisch unsauber gearbeitet.

Daher ist der Standpunkt, jeder Statistik mit Misstrauen zu begegnen bzw. ihre Aussagekraft bez√ľglich einer konkreten Fragestellung in Zweifel zu ziehen, durchaus nachvollziehbar und IMO auch angebracht.


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Matt
Beitrag 8. Aug 2005, 16:07
Beitrag #64


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^99% sind vielleicht zu hoch gegriffen, aber sie kommen die Realität leider sehr nahe.
Das √§ndert aber nichts an der Tatsache, da√ü mit besserer Statistikausbildung jeder einzelne (zumindest in vielen F√§llen) in die Lage versetzt w√ľrde, sich selbst ein Bild √ľber das zu machen, was er da vorgesetzt bekommt.

Daß selbst in wissenschaftlichen Kontexten gelegentlich unsauber gearbeitet wird, sehe ich in meiner Arbeit tagtäglich.
Vor allem Mediziner stehen mit Mathematik häufig auf Kriegsfuß, und dann kommt es schon mal vor, daß statistische Ergebnisse fehlinterpretiert werden.


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Schukow
Beitrag 9. Aug 2005, 09:51
Beitrag #65


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QUOTE (Matt @ 8. Aug 2005, 13:11)
^Das kann man aber nicht der Statistik anlasten, sondern entweder a) den Leuten, die Statistiken bewu√üt oder unbewu√üt falsch erstellen und b) den Leuten, die nicht in der Lage sind, Statistiken richtig zu lesen bzw. sich zu informieren, was da genau f√ľr eine Datenbasis und welche Lobby dahintersteckt. In dieser Hinsicht wird IMO auch in der Schule viel zu wenig gelehrt. Es gibt nach meiner Erfahrung grob zwei Klassen Menschen: Die kompletten Statistik-Skeptiker, die mit dem ber√ľhmten Churchill-Zitat argumentieren und wirklich nichts glauben, selbst den seri√∂s aufbereiteten Daten nicht, und die Statistik-Gl√§ubigen, die aus Unwissen oder Bequemlichkeit der Macht der Zahlen vollends vertrauen. Die F√§higkeiten, die man ben√∂tigt, um zwischen diesen beiden Extremen zu liegen, sind dagegen bei vielen kaum vorhanden, weil sie sich mit der Thematik Statistik nicht tiefgreifend besch√§ftigen.

@ Matt
Ich w√ľrde mich nicht als kompletten Statistikseptiker bezeichnen, aber leider ist meine Erfahrung, das viele Leute mit Statistiken Schindluder treiben, z.B. in dem Selektiv Fakten aufgenommen werden o.√§. (Ist ein gesch√§ndeter J√ľdischer Friedhof nun eine Nazisauerei oder nur Jugendlicher Vandalismus?)
Insbesondere die politisch korrekten Gutmenschen neigen dazu, mit Statistiken sehr selektiv vorzugehen, oder gewisse Teilaspekte nicht zu ber√ľcksichtigen, die imo mitver√∂ffentlicht werden sollen, damit man sich ein Bild machen kann. Man kann at√ľrlich z.B. eine Statistik dar√ľber ver√∂ffentlichen, das Frauen in F√ľhrungspositionen unterbesetzt sind, dann sollte man aber auch eine Statistik √ľber die generelle Arbeitsquote von Frauen dazuschreiben undwieviele % der Frauen die n√∂tige Qualifikation haben um die F√ľhrungspositionen zu erreichen.

Und eigentlich neige ich Statistiken mit dem Homer Simpsonzitat zu kommentieren: Es gibt immer irgendwelche Wichtigtuer, die versuchen mit Statistiken irgenetwas zu beweisen. 38 % aller Leute wissen das.
Aber das erschien mir zu unsachlich, also bin ich zu dem britischen Kriegspremier umgeschschwenkt.


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Matt
Beitrag 15. Aug 2005, 23:24
Beitrag #66


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Hier ein aktueller Artikel, der zeigt, daß nun auch die sogenannte Linkspartei ihren "Fall Hohmann" hat.


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Beitrag 16. Aug 2005, 06:20
Beitrag #67


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QUOTE (Matt @ 16. Aug 2005, 00:24)
Hier ein aktueller Artikel, der zeigt, daß nun auch die sogenannte Linkspartei ihren "Fall Hohmann" hat.

Welche Volkspartei hat den nicht? mrgreen.gif
Solange der Antisemitismus nicht sein Weg ins Parteiprogramm findet oder gr√∂√üere Teile der Parteibasis solchen Ideologien nachh√§ngen √§ndern solche Entgleisungen kaum etwas an der W√§hlbarkeit dieser Partei. Es ist aber auf jeden Fall r√ľhrend anzusehen, was alles zur anti-"linken" Agitation genutzt wird ...


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ExeQtA
Beitrag 16. Aug 2005, 07:43
Beitrag #68


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Hast du gestern Abend FAKT gesehen? Das Parteiprogramm dokumentiert eindrucksvoll die nicht Wählbarkeit der Linkspartei: Die Vorschläge dort, so gut wie sie auch sein mögen, sind laut Oskar Lafontaine nicht die Ziele, sondern lediglich die Diskussionsgrundlage.

Unterm Strich wird dabei nichts herauskommen, weil die Diskussionsgrundlage schlicht nicht bezahlt werden kann. Du vielleicht nicht, aber andere W√§hler (z.B. der von Stoiber beschriebene Ossi) durchschauen das nicht und w√§hlen leere Versprechungen und pro Jahr eine Haushaltsl√ľcke von 120 Mrd. Euro.

Aber das nur nebenbei...


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Yaso
Beitrag 16. Aug 2005, 08:06
Beitrag #69


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Naja ... sobald ein Anflug von antij√ľdischen Aussagen da ist, werden sie ausgeschlossen. Aber wenn man √∂ffentlich W√§hler beschimpft, dann macht das gar nichts.


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Matt
Beitrag 16. Aug 2005, 10:59
Beitrag #70


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QUOTE (Nepharite @ 16. Aug 2005, 07:20)
Es ist aber auf jeden Fall r√ľhrend anzusehen, was alles zur anti-"linken" Agitation genutzt wird ...

Das sollte keine "antilinke Agitation" sein, sondern nur aufzeigen, daß Antisemitismus in jeder Partei zu finden ist.
Ich erinnere mich noch genau daran, als seinerzeit einige Leute hier im Forum allen Ernstes den "Fall Hohmann" auf die gesamte CDU verallgemeinern wollten.
Das ist genauso Blödsinn wie dasselbe nun mit der Linkspartei zu machen.

@Yaso: Eines muß man Stoiber lassen: Er hat seine Worte clever gewählt, so daß formal keine Beleidigung vorliegt.
Wenn du dich dennoch beleidigt f√ľhlst, dann ist das freilich "dein Problem", wobei ich damit Stoiber nicht verteidigen will.

In einem anderen Thread habe ich bereits ge√§u√üert, da√ü es sich hier um reines Machtkalk√ľl handelt: Ein paar Stimmen im Osten zu verlieren, wenn man gleichzeitig im Westen doppelt so viele gewinnt, ist ein nachvollziehbares Motiv. Und dennoch ist es moralisch unter aller Sau, weil man dadurch das Land spaltet, anstatt zur inneren Einigung beizutragen.

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 16. Aug 2005, 11:03


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Yaso
Beitrag 16. Aug 2005, 11:17
Beitrag #71


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Beleidigt f√ľhle ich mich nicht. Ich wei√ü auch, dass es viele Frustw√§hler gibt, und Stoiber schon Recht hat. F√ľr die Partei sollten diese √Ąu√üerungen allerdings untragbar sein.

Da war das, was sich Hohmann damals geleistet hat weniger verwerflich, wenn man mal die Rede gelesen hat.


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Matt
Beitrag 16. Aug 2005, 12:55
Beitrag #72


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QUOTE (Yaso @ 16. Aug 2005, 12:17)
Da war das, was sich Hohmann damals geleistet hat weniger verwerflich, wenn man mal die Rede gelesen hat.

Finde ich ganz und gar nicht. Selbst wenn die √ľbrige Rede v√∂llig harmlos war, es kommt auf die "T√§tervolk"-Passage an.


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Schukow
Beitrag 16. Aug 2005, 13:02
Beitrag #73


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QUOTE
Matt Er hat seine Worte clever gewählt, so daß formal keine Beleidigung vorliegt.

Er ist halt der Meinugn, das die Bayern klug sind und die restlichen 15 Bundesländer von Idioten besiedelt sind.

Um mal einen nicht kommunisten zu zitieren August Bebel: Antisemitismus ist der Sozialismus der Dummen." Zumindest sinngemäß hat der das gesagt.
In gewissen ideologischen Punkten decken sich Nationalsozialisten und Sozialisten.
Bitte jetzt keine Diskussion √ľber die Verwendung von Arbeitslagern. Das was wir als westliche Demokratien bezeichnen haben auch ihre Vernichtungslager und Massenerschie√üungen gehabt. Ich hoffe der Teil der Diskussion ist damit beeendet, bevor er angefangen hat.


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Yaso
Beitrag 16. Aug 2005, 14:39
Beitrag #74


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QUOTE (Matt @ 16. Aug 2005, 13:55)
QUOTE (Yaso @ 16. Aug 2005, 12:17)
Da war das, was sich Hohmann damals geleistet hat weniger verwerflich, wenn man mal die Rede gelesen hat.

Finde ich ganz und gar nicht. Selbst wenn die √ľbrige Rede v√∂llig harmlos war, es kommt auf die "T√§tervolk"-Passage an.


Ein Auszug:

Mit einer gewissen Berechtigung k√∂nnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der "T√§terschaft" der Juden fragen. Juden waren in gro√üer Anzahl sowohl in der F√ľhrungsebene als auch bei den Tscheka-Erschie√üungskommandos aktiv. Daher k√∂nnte man Juden mit einiger Berechtigung als "T√§tervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es w√ľrde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als T√§tervolk bezeichnet.

Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts.


Der Beitrag wurde von Yaso bearbeitet: 16. Aug 2005, 14:43


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Matt
Beitrag 16. Aug 2005, 16:32
Beitrag #75


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Das Thema haben wir damals zwar ausgiebig durchgekaut, wenn ich mich nicht irre - zudem ist er hier eigentlich ziemlich off-topic - aber ein Mensch, in dessen krankem Kopf Sätze wie

QUOTE
"Mit einer gewissen Berechtigung k√∂nnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der "T√§terschaft" der Juden fragen. Juden waren in gro√üer Anzahl sowohl in der F√ľhrungsebene als auch bei den Tscheka-Erschie√üungskommandos aktiv. Daher k√∂nnte man Juden mit einiger Berechtigung als "T√§tervolk" bezeichnen."


entstehen, hat IMO nichts aber auch rein gar nichts in einer gro√üen Volkspartei zu suchen. Mag Hohmann noch so sehr zur Schlu√üfolgerung kommen, da√ü die Juden kein T√§tervolk seien; allein zu suggerieren, man d√ľrfe "mit einer gewissen Berechtigung" dieser Frage nachgehen, zeugt von derma√üen viel geschichtlicher Unkenntnis oder bewu√üter Leugnung historischer Ereignisse, da√ü es kaum zu fassen ist.


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Yaso
Beitrag 16. Aug 2005, 16:42
Beitrag #76


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Dass das ne problematische Rede ist und der Hohmann rhetorisch soviel drauf hat wie der Stoiber mag ja richtig sein (meinetwegen auch historische Unkenntnis), aber ihn wegen Antisemitismus abzusägen war meiner Ansicht nach falsch.

Ich glaube nach wie vor, dass das was Stoiber getan hat schlimmer war ... und dass es ein Fehler ist, ihn nicht aus der Partei auszuschließen.

Der Beitrag wurde von Yaso bearbeitet: 16. Aug 2005, 16:44


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Adm. Ges
Beitrag 16. Aug 2005, 21:43
Beitrag #77


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QUOTE (ExeQtA @ 16. Aug 2005, 08:43)
[...]
Unterm Strich wird dabei nichts herauskommen, weil die Diskussionsgrundlage schlicht nicht bezahlt werden kann. Du vielleicht nicht, aber andere W√§hler (z.B. der von Stoiber beschriebene Ossi) durchschauen das nicht und w√§hlen leere Versprechungen und pro Jahr eine Haushaltsl√ľcke von 120 Mrd. Euro.

Aber das nur nebenbei...

Hmm, da hab ich aber anderes geh√∂rt/gelesen. Leider ist es in unserem aber viel zu oft √ľblich, dass eine Informationsquelle ausreichend ist, bzw. bewusst etwas verschwiegen wird. (Erinnert mich an die Vorw√ľrfe, die Micheal Moore gemacht werden.
Hier jedenfalls mal ein netter Link dazu: BLIDblog.de

Dass politische Gegner das Programm des anderen f√ľr "unbezahlbar" halten, sollte uns schon bei der letzten Bundestagswahl aufgefallen sein.

Und ganz nebenbei - im Sinne der medialen Vielfalt hoffe ich mal, dass das Kartellamt die √úbernahme der SAT.1/PRO7-MediaAG durch Springer unterbindet.


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Schukow
Beitrag 17. Aug 2005, 09:41
Beitrag #78


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QUOTE (Yaso @ 16. Aug 2005, 15:39)
QUOTE (Matt @ 16. Aug 2005, 13:55)
QUOTE (Yaso @ 16. Aug 2005, 12:17)
Da war das, was sich Hohmann damals geleistet hat weniger verwerflich, wenn man mal die Rede gelesen hat.

Finde ich ganz und gar nicht. Selbst wenn die √ľbrige Rede v√∂llig harmlos war, es kommt auf die "T√§tervolk"-Passage an.


Ein Auszug:

Mit einer gewissen Berechtigung k√∂nnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der "T√§terschaft" der Juden fragen. Juden waren in gro√üer Anzahl sowohl in der F√ľhrungsebene als auch bei den Tscheka-Erschie√üungskommandos aktiv. Daher k√∂nnte man Juden mit einiger Berechtigung als "T√§tervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es w√ľrde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als T√§tervolk bezeichnet.

Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts.

Abgesehen hat man viele der sogenannten "T√§ter" sp√§ter in den 30igern abges√§gt. Nur Stichworte wie Trotzki, Sinowjew, Kamenew. √Ąhnlich ging es auch dem NKWD und der Roten Arbeiter und Bauernarmee.


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Beitrag 22. Aug 2005, 21:45
Beitrag #79


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Okay, weiter geht's im Blog-Stil.
Aus einem Interview mit J√ľrgen Trittin in der Leipziger Volkszeitung:

(...)
LVZ: Werden die Gr√ľnen im Wahlkampf zwischen SPD und Linkspartei zerrieben?
Trittin: Die letzten Umfragen zeigen sinkende Werte f√ľr die PDS. Die tr√§gt ihr K√ľrzel √ľbrigens zurecht: Die Buchstaben stehen f√ľr "Partei des Saarl√§nders". Oder haben Sie zuletzt was von Gregor Gysi geh√∂rt? Und was soll an einer Partei links sein, die den polnischen Spargelstecher gegen den deutschen Arbeitslosen ausspielt? Das kannte ich bisher nur von Haider.
LVZ: Glauben Sie, dass Lafontaine eine Haider-Strategie benutzt?
Trittin: Er hat offiziell erkl√§rt, er wolle NPD-W√§hler gewinnen. Nun w√§re es eine ehrenvolle Aufgabe f√ľr alle, sie in die Demokratie zu f√ľhren. Aber zu versuchen, sie dadurch zu gewinnen, dass man ihr Weltbild best√§tigt, geht zu weit. Schlie√ülich demonstriert die NPD in Sachsen am 1. Mai unter der Parole "Deutsche Arbeitspl√§tze f√ľr Deutsche".

(Hervorhebungen von mir)

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 22. Aug 2005, 21:47


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Beitrag 23. Aug 2005, 07:04
Beitrag #80


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QUOTE (Matt @ 22. Aug 2005, 22:45)
Und was soll an einer Partei links sein, die den polnischen Spargelstecher gegen den deutschen Arbeitslosen ausspielt? Das kannte ich bisher nur von Haider.

Gegenfrage: Was ist daran rechts, Leute, die Lohndumping betreiben, an den Pranger zu stellen?
Andersherum: muss ein Linker Lohndumping tolerieren?

QUOTE
Aber zu versuchen, sie dadurch zu gewinnen, dass man ihr Weltbild bestätigt, geht zu weit.


Auf den obigen Fall bezogen: Soll man eine Weltbild, das partiell in der Übereinstimmung mit der Realität ist, nur deshalb in diesem Teil nicht bestätigen, weil es das Weltbild eines Rechten ist? Was wäre die Alternative: totschweigen?

Den Rest von Triitins Aussage hakte ich ab unter: verzweifelte Polemik eines Mannes, der demnächst ohne Job sein wird mrgreen.gif


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Matt
Beitrag 23. Aug 2005, 07:47
Beitrag #81


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^Wenn Lafontaine doch nur das Lohndumping kritisiert hätte. Dummerweise - siehe weiter vorn im Thread - hat er noch viel mehr getan: Er hat das Lohndumping nicht nur den ausbeuterischen Arbeitgebern angelastet, sondern die Schuld quasi dem ausländischen Arbeitnehmer gegeben, der durch Akzeptieren solcher unterbezahlter Jobs den Deutschen angeblich die Arbeitsplätze wegnimmt. Und das ist ganz sicher nicht "links". Es kommt selten vor, aber hier stimme ich Trittin vollkommen zu!

Und zu behaupten, die Tatsache, da√ü angeblich sogenannte Fremdarbeiter den Deutschen die Arbeitspl√§tze wegnehmen, w√§re eine "partielle √úbereinstimmung mit der Realit√§t", zeugt IMO von einem Verlust derselben, da das schlicht und einfach nicht wahr ist: F√ľr die mickrigen L√∂hne, f√ľr die ein Pole in Deutschland Spargel sticht, arbeitet kaum ein Deutscher. Dennoch ist das f√ľr den Polen viel Geld, verglichen mit den Realeinkommen in seiner Heimat. Man kann also weder ihm die Schuld an der Situation geben, noch kann man behaupten, er w√ľrde irgend jemandem die Arbeitspl√§tze wegnehmen.


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Schukow
Beitrag 23. Aug 2005, 09:38
Beitrag #82


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Nat√ľrlich k√∂nnten die Spargelbauern auch h√∂here L√∂hne zahlen, damit Deutsche von dem Job leben k√∂nnen.

Ich w√ľrde die Schuld am Lohndumping durchaus dem Kapitalisten (bzw politisch korrekt Unternehmer Arbeitgeber) geben. Um es mit Gregors Worten zu sagen, es sollten gleiche Mindestl√∂hne gezahlt werden.
Könnte mir mal kurz jemand erklären, wieso niemand in meinem Bekanntenkreis Lafo gut findet?


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Beitrag 23. Aug 2005, 10:46
Beitrag #83


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QUOTE (Matt @ 23. Aug 2005, 08:47)
^Wenn Lafontaine doch nur das Lohndumping kritisiert hätte. Dummerweise - siehe weiter vorn im Thread - hat er noch viel mehr getan: Er hat das Lohndumping nicht nur den ausbeuterischen Arbeitgebern angelastet, sondern die Schuld quasi dem ausländischen Arbeitnehmer gegeben, der durch Akzeptieren solcher unterbezahlter Jobs den Deutschen angeblich die Arbeitsplätze wegnimmt. Und das ist ganz sicher nicht "links". Es kommt selten vor, aber hier stimme ich Trittin vollkommen zu!

Zu solchen Transaktionen geh√∂ren immer zwei Seiten. Anbieter und Nachfrager. Irgendjemand muss bereit sein, f√ľr die niedrigen L√∂hne zu arbeiten. Findet sich keiner, steigen die L√∂hne solange, bis der Bauer keinen Gewinn mehr machen kann -vereinfacht gesprochen.

QUOTE
Und zu behaupten, die Tatsache, da√ü angeblich sogenannte Fremdarbeiter den Deutschen die Arbeitspl√§tze wegnehmen, w√§re eine "partielle √úbereinstimmung mit der Realit√§t", zeugt IMO von einem Verlust derselben, da das schlicht und einfach nicht wahr ist: F√ľr die mickrigen L√∂hne, f√ľr die ein Pole in Deutschland Spargel sticht, arbeitet kaum ein Deutscher. Dennoch ist das f√ľr den Polen viel Geld, verglichen mit den Realeinkommen in seiner Heimat. Man kann also weder ihm die Schuld an der Situation geben, noch kann man behaupten, er w√ľrde irgend jemandem die Arbeitspl√§tze wegnehmen.


Dass f√ľr einen Polen sind 5 ? viel und f√ľr einen Deutschen auf Grund der unterschiedlichen Lebenshaltungskosten wenig Geld sind, ist eine triviale Erkenntnis. Die zentrale Frage ist, ob Deutschland durch deruglierende Politik, diese per se ungleiche -oder unfaire- Konkurrenzsituatiion tolerieren soll. Aber vielleicht sollte man sich den Redeauszug nochmals vor Augen f√ľhren:

"Der Staat ist verpflichtet zu verhindern, dass Familienväter und Frauen arbeitslos werden, weil Fremdarbeiter ihnen zu Billiglöhnen die Arbeitsplätze wegnehmen."

Der letzte Teilsatz ist lediglich eine Umschreibung der o.a. Konkurrenzsituation; die Wortwahl mag man kritisieren, das √§ndert jedoch nichts an der simplem Wahrheit. Betrachtet man sich den ersten Teilsatz, so wird klar, wer nach Lafo die Verantwortung tr√§gt. Nicht die Fremdarbeiter (synonym f√ľr "ausl√§ndische Arbeitskr√§fte"), sondern der Statt, der diese Konkurrenz zul√§sst oder auch nicht.


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Matt
Beitrag 23. Aug 2005, 13:18
Beitrag #84


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QUOTE (Schukow @ 23. Aug 2005, 10:38)
Könnte mir mal kurz jemand erklären, wieso niemand in meinem Bekanntenkreis Lafo gut findet?

Einfach mal in diesem Thread schm√∂kern, dann m√ľ√üte es d√§mmern. wink.gif

QUOTE (Nepharite)
Findet sich keiner, steigen die Löhne solange, bis der Bauer keinen Gewinn mehr machen kann -vereinfacht gesprochen.

Aber daß sich jemand findet, ist nicht die Schuld des Polen (der aus seiner Sicht fair bezahlt wird), sondern die des Bauern.
Wie kann man also dann den deutschen Arbeitslosen gegen den polnischen Spargelstecher aufbringen wollen? Sowas ist IMO nicht zu akzeptieren.

QUOTE (Nepharite)
Dass f√ľr einen Polen 5 Euro viel und f√ľr einen Deutschen auf Grund der unterschiedlichen Lebenshaltungskosten wenig Geld sind, ist eine triviale Erkenntnis.

Trivial, aber zutreffend. Nicht immer sind die Dinge kompliziert. tongue2.gif

QUOTE (Nepharite)
Die zentrale Frage ist, ob Deutschland durch deregulierende Politik, diese per se ungleiche -oder unfaire- Konkurrenzsituatiion tolerieren soll.

Was ist denn die Alternative? Keine Polen mehr rein lassen? Die NPD l√§√üt gr√ľ√üen.
Mach doch mal ein paar konkrete Vorschl√§ge, wie diese ungleiche Konkurrenzsituation √ľberwunden werden kann.

Da wir Lafontaines Wortwahl schon ausgiebig diskutiert (und mehrheitlich f√ľr unm√∂glich erkl√§rt) haben, will ich diesen Punkt hier ausklammern.


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Beitrag 23. Aug 2005, 14:15
Beitrag #85


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QUOTE (Matt @ 23. Aug 2005, 14:18)
QUOTE (Nepharite)
Findet sich keiner, steigen die Löhne solange, bis der Bauer keinen Gewinn mehr machen kann -vereinfacht gesprochen.

Aber daß sich jemand findet, ist nicht die Schuld des Polen (der aus seiner Sicht fair bezahlt wird), sondern die des Bauern.
Wie kann man also dann den deutschen Arbeitslosen gegen den polnischen Spargelstecher aufbringen wollen? Sowas ist IMO nicht zu akzeptieren.

Beide -sowohl Bauer, als auch Pole- verhalten sich √∂konomisch rational, der eine beutet aus, der andere l√§sst sich ausbeuten. Die Schuld (als Konsequenz einer freien Entscheidung) liegt auf beiden Seiten. Nat√ľrlich ist es einfacher, ausl√§ndische Arbeitnehmer anzuprangern, als deutsch Spargelbauern (in einer neueren Rede hat Lafo im √ľbrigen Letzteres auch explizit getan .. hab aber keine Lust, zu googeln), aber diese Reduzierung √§ndert nichts an der √∂konomischem Wahrheit (und d√ľrfte zudem allen Michael-Moore-Fans bestens gefallen ... mrgreen.gif).

QUOTE
Was ist denn die Alternative? Keine Polen mehr rein lassen? Die NPD l√§√üt gr√ľ√üen.
Mach doch mal ein paar konkrete Vorschl√§ge, wie diese ungleiche Konkurrenzsituation √ľberwunden werden kann.


Die einfachste Alternative sind Mindestl√∂hne, die sich einerseits an unserem Lebensstandard orientieren und andererseits dem Bauern genug Spielraum f√ľr Gewinne lassen. Dabei h√§ngt die konkrete H√∂he der Minderstl√∂hne in den einzelnen M√§rkten u.a. immer davon ab, wie elastisch oder unelastisch die Nachfrage auf m√∂gliche Preisanpassungen (h√∂here Lohnkosten -> h√∂here Preise (oder kleinerer Gewinn)) reagiert.


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pana
Beitrag 23. Aug 2005, 14:25
Beitrag #86


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QUOTE (Matt @ 23. Aug 2005, 14:18)
Wie kann man also dann den deutschen Arbeitslosen gegen den polnischen Spargelstecher aufbringen wollen? Sowas ist IMO nicht zu akzeptieren.

Wie kann man denn deutsche Arbeiter gegen Kollegen im Ausland aufbringen wollen, solltest Du dich dann auch fragen. Tust Du aber offenbar nicht. smile.gif Denn was machen viele der großen deutschen Konzerne? Sie produzieren ihren Kram in Billiglohnländern. Das Prinzip ist das gleiche.
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Matt
Beitrag 23. Aug 2005, 14:44
Beitrag #87


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QUOTE (Nepharite @ 23. Aug 2005, 15:15)
Beide -sowohl Bauer, als auch Pole- verhalten sich ökonomisch rational, der eine beutet aus, der andere lässt sich ausbeuten.

Ich sehe nicht, inwieweit der Pole ausgebeutet wird. F√ľr ihn sind die gezahlten L√∂hne (gemessen an den Wochenarbeitszeiten und Realeinkommen in seiner Heimat) durchaus fair. Warum sollte er diesen Job also nicht annehmen?

QUOTE
Die einfachste Alternative sind Mindestl√∂hne, die sich einerseits an unserem Lebensstandard orientieren und andererseits dem Bauern genug Spielraum f√ľr Gewinne lassen. Dabei h√§ngt die konkrete H√∂he der Minderstl√∂hne in den einzelnen M√§rkten u.a. immer davon ab, wie elastisch oder unelastisch die Nachfrage auf m√∂gliche Preisanpassungen (h√∂here Lohnkosten -> h√∂here Preise (oder kleinerer Gewinn)) reagiert.

Auch hier sehe ich nicht, wie dies das bestehende Problem l√∂sen sollte. Nehmen wir an, es g√§be Mindestl√∂hne, was hindert dann den Polen daran, in Deutschland als Spargelstecher zu arbeiten, zumal er dann sogar noch mehr verdient? Warum der Bauer dann nur Deutsche einstellen sollte, zumal der Pole nicht schlechter arbeitet, ist mir schleierhaft. Das w√ľrde also h√∂chstens den Anreiz f√ľr den Deutschen erh√∂hen, einen solchen Job anzunehmen, da es ihn in die Lage versetzt, von seinem Einkommen auch wirklich den Lebensunterhalt bestreiten zu k√∂nnen. Aber es w√ľrde dennoch das Problem bestehen bleiben, da√ü Populisten den deutschen Arbeitslosen gegen den arbeitenden Ausl√§nder ausspielen k√∂nnten.

QUOTE (pana_sonix)
Wie kann man denn deutsche Arbeiter gegen Kollegen im Ausland aufbringen wollen, solltest Du dich dann auch fragen. Tust Du aber offenbar nicht.

Ich sehe nicht, was das mit dem Thema zu tun hat.
Daß Firmen, die billig im Ausland produzieren lassen (und es sich theoretisch - bei freilich niedrigeren Profiten - leisten könnten, in Deutschland zu produzieren), IMO unmoralisch handeln, ist eine Tatsache. Aber wo kommt hier Lafontaine oder die Linkspartei ins Spiel? Will die das verbieten? Und wenn ja, wie?

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 23. Aug 2005, 14:46


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Beitrag 23. Aug 2005, 15:12
Beitrag #88


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QUOTE (Matt @ 23. Aug 2005, 15:44)
QUOTE (Nepharite @ 23. Aug 2005, 15:15)
Beide -sowohl Bauer, als auch Pole- verhalten sich ökonomisch rational, der eine beutet aus, der andere lässt sich ausbeuten.

Ich sehe nicht, inwieweit der Pole ausgebeutet wird. F√ľr ihn sind die gezahlten L√∂hne (gemessen an den Wochenarbeitszeiten und Realeinkommen in seiner Heimat) durchaus fair. Warum sollte er diesen Job also nicht annehmen?

Ist nur wahrgenommene, subjektiv empfundene Ausbeutung als Ausbeutung zu bezeichnen, oder gibt es andere -"objektive"- Kriterien? Ich lasse die Frage jetzt bewusst offen, weil doch einen tieferen Einstieg in ökonomische Ethik erfordert ... mrgreen.gif

QUOTE
Nehmen wir an, es g√§be Mindestl√∂hne, was hindert dann den Polen daran, in Deutschland als Spargelstecher zu arbeiten, zumal er dann sogar noch mehr verdient? Warum der Bauer dann nur Deutsche einstellen sollte, zumal der Pole nicht schlechter arbeitet, ist mir schleierhaft. Das w√ľrde also h√∂chstens den Anreiz f√ľr den Deutschen erh√∂hen, einen solchen Job anzunehmen, da es ihn in die Lage versetzt, von seinem Einkommen auch wirklich den Lebensunterhalt bestreiten zu k√∂nnen.


Niemand den will Bauern daran hindern, Polen einzustellen. Diese Foderung wird ja auch nicht erhoben, nicht mal von Lafo. Die Foderung ist vielmehr die, dass die Arbeitnehmer alleine √ľber die Leistung und nicht mehr √ľber den Preis konkurrieren.
Grunds√§tzlich kann man davon ausgehen, dass Deutsche qualitativ gleichwertige Arbeit leisten k√∂nnen (es sei denn, die Polen haben tats√§chlich ein Spargelstecher-Gen ..), wenn die Entlohnung als fair und ausreichend empfunden wert (Motivation). Wenn der Bauer dennoch lieber Polen einstellen m√∂chte, so liegen die Gr√ľnde dann in einem Bereich, auf den der Staat keinen Einfluss mehr hat/haben sollte.


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Beitrag 23. Aug 2005, 15:36
Beitrag #89


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QUOTE
... wenn die Entlohnung als fair und ausreichend empfunden wert (Motivation). ...


Wenn der Pole tats√§chlich von deutschen Mindestlohn profitiert, so werden noch mehr kommen. Die Motivation f√ľr einen deutschen Arbeiter w√ľrde weiterhin nicht gegeben sein, denn auch ein Mindestlohn wird ihm keine Tr√§ume (z.B. neues/√ľberhaut ein Auto oder das Haus im Gr√ľnen) erf√ľllen k√∂nnen.

Denn mit dem von der Linken.PDS angestrebten Mindestlohn kommt ein Familienvater gerade so √ľber die Runden. Der Unterschied zu einem Single w√§re nur der, dass sich der Single an Edeka-Regalen anstelle von Aldi/Lidl-Regalen beim w√∂chentlichen Einkauf bedient. Auch der Alleinstehende w√ľrde sich gr√∂√üere Anschaffungen nicht g√∂nnen k√∂nnen.

Wo bleibt da die Motivation, wenn man f√ľr ein paar Wochen Arbeit haben und flexibel sein m√ľssen, den R√ľcken kaputt b√ľcken muss. Der Pole freut sich hingegen, weil er f√ľr sein verdientes Geld in seiner Heimat sich u.U. ein neues Auto leisten kann.

Bezahlen wir hingegen fair, also höher als der Mindestlohn, isst kaum noch einer Spargel oder halt weniger. Allerdings... wird weniger Spargel gegessen, brauchen wir weniger und der Pole bleibt daheim, weil er keine Arbeit mehr hier bekommt. Möglicherweise haben wir dann aber einen weiteren auerhof in der Pleite.

Im Falle von Erntehelfern und Mindestlöhnen vernichten wir Arbeitsplätze. Auch einheimische...

Der Beitrag wurde von ExeQtA bearbeitet: 23. Aug 2005, 15:43


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Beitrag 23. Aug 2005, 16:20
Beitrag #90


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QUOTE (ExeQtA @ 23. Aug 2005, 16:36)
QUOTE
... wenn die Entlohnung als fair und ausreichend empfunden wert (Motivation). ...


Wenn der Pole tats√§chlich von deutschen Mindestlohn profitiert, so werden noch mehr kommen. Die Motivation f√ľr einen deutschen Arbeiter w√ľrde weiterhin nicht gegeben sein, denn auch ein Mindestlohn wird ihm keine Tr√§ume (z.B. neues/√ľberhaut ein Auto oder das Haus im Gr√ľnen) erf√ľllen k√∂nnen.

Diese These möchte ich anzweifeln. Schließlich drängt auch eine erhebliche Zahl von ALGII-Empfängern in die 1EUR-Jobs, obwohl sich mit diesem Einkommen kaum Träumen realisieren lassen.
Es mag sein, dass mehr Ausländer bei Mindestlöhnen auf den deutschen Arbeitsmarkt drängen bzw. es versuchen, aber bei Mindestlöhnen fehlt ihnen das jetzt noch einstellungsentscheidende Argument des Dumpinglohns.


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pana
Beitrag 23. Aug 2005, 16:31
Beitrag #91


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QUOTE (Matt @ 23. Aug 2005, 15:44)
QUOTE (pana_sonix)
Wie kann man denn deutsche Arbeiter gegen Kollegen im Ausland aufbringen wollen, solltest Du dich dann auch fragen. Tust Du aber offenbar nicht.

Ich sehe nicht, was das mit dem Thema zu tun hat.
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Das ist im Grunde die gleiche Sache wie mit den Polen in Deutschland, nur andersrum.
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