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Alternatives kosmologisches Modell
VirtualSelf
Beitrag 10. Dec 2006, 00:46
Beitrag #1


Vice Admiral
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Nachdem im Blutschwerter-Forum nicht wirklich eine Diskussion ĂŒber dieses Modell zu Stande kommt, gibt es hier vielleicht ein paar Fachleute, die ihren Senf dazu beitragen wollen (schließlich haben Trekkies ja voll den kosmologischen Durchblick ... mrgreen.gif )


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Adm. Ges
Beitrag 11. Dec 2006, 22:09
Beitrag #2


Fleet Admiral
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Gibts dazu auch eine Zusammenfassung? Ich hab gerade mal angefangen, aber das ist doch ne ganze Menge... Und dank der schreibweise auch nicht unbedingt einfach zu lesen.

Bisher denke ich, dass das ne nette Theorie ist, nicht mehr und nicht weniger.

Im Augenblick ist ja der Mars (wieder) wesentlich interessanter. Sollte man dort tatsĂ€chlich fließendes Wasser gefunden haben, dann wirds wirklich verdammt spannend. Da stĂ€nde dem "Erstkontankt" mit extraterrestrischen Lebensformen nicht mehr viel im Weg. wink.gif


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Kobi
Beitrag 12. Dec 2006, 17:03
Beitrag #3


Fleet Captain
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Wann gibt es das als Film? Ich hab nur die ersten drei Wörter der ersten AbsÀtze lesen wollen sad.gif


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felix
Beitrag 12. Dec 2006, 17:04
Beitrag #4


Commodore
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Was isn deine Meinung zu dem Modell, Deus?

Zusammenfassung wĂ€re wirklich nicht schlecht. Zumindest die Grundidee, ich hab mich nich ĂŒberwinden können, das mehr als nur zu ĂŒberfliegen... sehe ich das richtig, dass der Kern des Modells ist, dass die Galaxien (in vor und rĂŒckrichtung) nicht etwa auseinanderfliegen, weil das ganze expandiert, sondern weil wir alle auf ein "vor uns" liegendes schwarzes Loch beschleunigt werden? Wie die Herren erklĂ€ren, warum die Objekte "seitlich" von uns, die uns dann nĂ€herkommen mĂŒssten, nich blauverschoben sind, hab ich nich wirklich verstanden... aber wie gesagt, ich habs nur ĂŒberflogen. Naja, das ganze wirkt zumindest seriöser als der "meine neue Theorie, die Einstein widerlegt und ganz ohne Formeln auskommt" Unsinn, der zuhauf durch entsprechende Newsgroups fleucht, aber das is auch keine Kunst.

[NACHTRAG: ErwĂ€hnte Spnner tummeln sich allerdings im GĂ€stebuch dieser Seite, alle schön mit Link zu ihren ErgĂŒssen. laugh.gif ]

Der Beitrag wurde von felix bearbeitet: 12. Dec 2006, 23:18
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VirtualSelf
Beitrag 12. Dec 2006, 23:03
Beitrag #5


Vice Admiral
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QUOTE (felix @ 12. Dec 2006, 17:04)
Was isn deine Meinung zu dem Modell, Deus?

Bin weder Kosmologe, noch theoretischer Physiker. Insofern wage ich kein Urteil. Problematisch ist sicherlich, dass dort keine wirklich nachvollziehbare, d.h. auch mathematisch fundierte, kosmologische Theorie dargestellt wird (die wohl die Wenigsten -einschließlich mir- ĂŒberhaupt verstehen wĂŒrden wink.gif) und dass die Argumentation sehr oberflĂ€chlich und eng(stirnig) erscheint und weder zentrale Fragen gestellt, noch beantwortet werden (z.B.: wie passt die Eddington-Grenze in das Modell, d.h. die "GrĂ¶ĂŸe", ab der nicht mehr Masse ins Zentrum des schwarzen Loches auf Grund des nach außen gerichteten Strahlungsdrucks fließen kann ...)


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ecki
Beitrag 14. Dec 2006, 19:59
Beitrag #6


Chief
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confused4.gif

Hallo,
ich bin der Autor des vielkritisierten Beitrages.
Sicher kann man geteilter Meinung sein; bin auch nicht engstirnig.

Leider wird die eigentliche Theorie (lt. Counter), die etwas unglĂŒcklich im
Link "Konsequenzen" formuliert ist, sehr wenig gelesen.

Dieser sehr hypoth. Beitrag (was die ersten Sekunden des Urknalls jedoch auch sind)
beinhaltet aber auch ein paar sehr interssante nichthypoth. Infos, die völlig neu sind.

Wusstet Ihr, dass Plancksches teilchen, Proton, Planeten und Universum
exakt im gleichen GrössenverhÀltnis stehen?
Diese erstaunliche Erkenntnis wurde nicht durch ein zufÀlliges Zahlenspiel gefunden,
sondern im Erwartungswert der Theorie gefunden.

Nachdem Ihr diesen Unjterbeitrag gelesen habt, werdet Ihr wahrscheinlich kein Wort mehr mit mir reden - aber egal.

Im Übrigen geht es letzendlich nicht primĂ€r um die Hubbleblasen, was ich in "Konsequenzen" auch zum Ausdruck bringe.

Ich möchte Euch nur um eines bitten, seit nicht zu schnell mit abwertenden Äusserungen, bedenkt Eure Kommentare, wenn nicht der Urknall Standartmodell wĂ€re und Ihr von den ersten Sekunden des Urknalls erstmalig erfahren wĂŒrdet.
Es ist nun mal ein hypoth. Stoff.

NatĂŒrlich steht man persönlich mit Kritik besser da, da fĂŒr den Leser der Eindruck ensteht man kann was und steht ĂŒber den Dingen.

Es gibt da natĂŒrlich auch einen kleinen Unterschied, ob man lediglich in immer vollkommenerer modifizierter Form Bestehendes wiedergibt oder versucht einen kreativen eigenen Beitrag zu leisten.

Also, ich wĂŒrde mich freuen, wenn Ihr Euch die Zeit fĂŒr "Konsequenzen" mal nehmen
wĂŒrdet.

Ecki
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VirtualSelf
Beitrag 14. Dec 2006, 22:16
Beitrag #7


Vice Admiral
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QUOTE (ecki @ 14. Dec 2006, 19:59)
Wusstet Ihr, dass Plancksches teilchen, Proton, Planeten und Universum
exakt im gleichen GrössenverhÀltnis stehen?
Diese erstaunliche Erkenntnis wurde nicht durch ein zufÀlliges Zahlenspiel gefunden,
sondern im Erwartungswert der Theorie gefunden.

Diese AusfĂŒhrung verstehe ich nicht. Wie groß sind Planeten? Was sind ĂŒberhaupt Planeten nach deiner Definition. Wie groß ist das Universum?

... und bitte nicht mit den Einheiten (cm, m, km) schummeln mrgreen.gif


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VirtualSelf
Beitrag 15. Dec 2006, 12:22
Beitrag #8


Vice Admiral
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QUOTE (Deus Irae @ 14. Dec 2006, 22:16)
QUOTE (ecki @ 14. Dec 2006, 19:59)

Wusstet Ihr, dass Plancksches teilchen, Proton, Planeten und Universum
exakt im gleichen GrössenverhÀltnis stehen?
Diese erstaunliche Erkenntnis wurde nicht durch ein zufÀlliges Zahlenspiel gefunden,
sondern im Erwartungswert der Theorie gefunden.

Diese AusfĂŒhrung verstehe ich nicht. Wie groß sind Planeten? Was sind ĂŒberhaupt Planeten nach deiner Definition. Wie groß ist das Universum?

... und bitte nicht mit den Einheiten (cm, m, km) schummeln mrgreen.gif

Als kleiner Denkanstoß:

Radius Jupiter: ca. 71500km; Radius Pluto: 2300
Jupiter ist also rund 30-mal (bzw. um den Faktor 3x10) grĂ¶ĂŸer als Jupiter. Theoretisch sind Planeten (keine braunen Zwerge) mit mehrfacher Jupitermasse denkbar, ebenso kleinere als Pluto.
Wie man angesichts dieser offensichtlich Bandbreite von exakt gleichen GrĂ¶ĂŸenverhĂ€ltnissen sprechen kann, erschließt sich mir nicht.


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ecki
Beitrag 16. Dec 2006, 17:42
Beitrag #9


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Hallo Deus Irae,

natĂŒrlich sind die Grössen des Planckschen Teilchens und des Protons auch nur
NÀherungsgrössen; ferner wurde die akt. in der Literatur ausgewiesene Grösse unseres Universums einbezogen; bei den Planeten lassen wir die Gasriesen mal aussen vor.
Es ergibt sich zwischen allen Vieren das VerhÀltnis von 10 hoch 19.

Sie mĂŒssen dieses VerhĂ€ltnis mal im Kopf realisieren - da kann man natĂŒrlich
einen Gasriesen nehmen oder am Universum ein wenig rummÀkeln -
so wie man so ein VerhĂ€ltnis ĂŒberhaupt als gleich bezeichnen kann, sind sie es auch
Wenn es um das Urknallmodell geht, werden Treffer im Promillebereich als grandioser Beweis fĂŒr die Theorie gewertet; dazu wird aber auch seitens Ihrens Forums nichts gesagt.
Im Gegenteil, da freut man sich offensichtlich mit; nur um mal das zweierlei Mass anzudeuten.
Ich sage dies, damit Sie mal einen Einblick bekommen, was man hier mit identisch bezeichnen kann. Das kann man als identisch bei dererlei Werten bezeichnen;
wenn Sie weiterhin anderer Meinung sind, kann ich es leider nicht Àndern.

Selbst ein bis max. 2 Zehnerpotenzen muss man da tolerieren.
Außerdem geht es an der Stelle im Beitrag um ganz etwas anderes; nĂ€mlich das der Blickhorizont aus Sicht Proton irgendwo im planetaren Umfeld liegen wĂŒrde.

Dass der Unterbeitrag "Konsequenzen" extrem hypoth. sein muss (liegt in der Natur der Dinge) , habe ich bereits gesagt.
tongue2.gif Er enthÀlt aber auch eine Reihe selbsthergeleiteter und eben nicht irgendwo abgeschriebener Aspekte, die meines Erachtens lesenswert sind;
so wie die Beschreibung der Erdumlaufbahn, wo der Zeitfluss der gleiche ist wie auf der ErdoberflÀche und die PhÀnomene werden immer in Verbindung mit der Theorie erklÀrt und plötzlich nachvollziehbar.

Also fair bleiben Deusi
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VirtualSelf
Beitrag 16. Dec 2006, 18:29
Beitrag #10


Vice Admiral
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QUOTE (ecki @ 16. Dec 2006, 17:42)
Hallo Deus Irae,

natĂŒrlich sind die Grössen des Planckschen Teilchens und des Protons auch nur
NÀherungsgrössen; ferner wurde die akt. in der Literatur ausgewiesene Grösse unseres Universums einbezogen; bei den Planeten lassen wir die Gasriesen mal aussen vor.

QUOTE
Er enthÀlt aber auch eine Reihe selbsthergeleiteter und eben nicht irgendwo abgeschriebener Aspekte, die meines Erachtens lesenswert sind;
so wie die Beschreibung der Erdumlaufbahn, wo der Zeitfluss der gleiche ist wie auf der ErdoberflÀche und die PhÀnomene werden immer in Verbindung mit der Theorie erklÀrt und plötzlich nachvollziehbar.


Das Problem ist, dass wahllos PhĂ€nomene herausgegriffen werden. Mag sein, dass die Theorie dafĂŒr eine plausible ErklĂ€rung liefert; wie gesagt- ich bin kein Kosmologe/theoretischer Physiker und kann dieses daher nur unter MĂŒhe -wenn ĂŒberhaupt- beurteilen. Ich weiß allerdings, dass die Kosmologie/theoretische Physik wesentlich mehr zu erklĂ€ren versucht, als den Zeitfluss oder die Rotverschiebung.

Warum?
Eine seriöse, wissenschaftlichen AnsprĂŒchen genĂŒgende Argumentation erfordert schon ein Mindestmaß an Definitionen bzw. eine einleuchtende BegrĂŒndung fĂŒr eine Klassifizierung.

QUOTE
Sie mĂŒssen dieses VerhĂ€ltnis mal im Kopf realisieren - da kann man natĂŒrlich
einen Gasriesen nehmen oder am Universum ein wenig rummÀkeln -
so wie man so ein VerhĂ€ltnis ĂŒberhaupt als gleich bezeichnen kann, sind sie es auch


NatĂŒrlich kann man sich darĂŒber streiten, welche Signifikanz GrĂ¶ĂŸenunterschiede um den Faktor 10 oder 10ÂČ oder 10Âł haben, wenn man ĂŒber GrĂ¶ĂŸenordnungen von 10^19 spricht, aber dessen ungeachtet ist 10^17 eindeutig ungleich 10^18 eindeutig ungleich 10^19.

QUOTE
Wenn es um das Urknallmodell geht, werden Treffer im Promillebereich als grandioser Beweis fĂŒr die Theorie gewertet; dazu wird aber auch seitens Ihrens Forums nichts gesagt.


Worauf beziehst du dich genau (ich bleibe beim Du, weil das hier im Forum so ĂŒblich ist)?
Das Entscheidende fĂŒr die Beurteilung der GĂŒte einer Theorie sind nicht unbedingt die Treffer, die auf Grund der experimentellen Bedingungen tatsĂ€chlich im Promille-Bereich liegen können. Entscheidend ist, dass die Theorie durch Experimente nicht widerlegt wird bzw. dass sie modifiziert werden kann, wenn neue Erkenntnisse dieses erforderlich machen.

Der Beitrag wurde von Deus Irae bearbeitet: 16. Dec 2006, 20:47


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felix
Beitrag 17. Dec 2006, 18:58
Beitrag #11


Commodore
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Was ist denn das "plancksche Teilchen"? Gehts um die PlancklÀnge? Habe "plancksches Teilchen" noch nie gehört und Goggle findet auch nur diesen Thread hier.

Was die "Konsequenzen" auf der Website angeht: Ich versteh se ehrlichgesagt nich wirklich und hab leider nich die Zeit, mich durch den ganzen Text zu arbeiten. Ne prÀgnante Zusammenfassung wÀre toll.
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ecki
Beitrag 18. Dec 2006, 19:14
Beitrag #12


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wink3.gif

Hallo,

jawohl Felix, das Plancksche Loch (Teilchen) wird durch die Plancksche LĂ€nge und Planckschen Masse definiert.

Kurz zur Grundidee des Beitrages Konsequenzen.
Wenn man den Urknall ausschließt, bleibt eigentlich nur ein Fluktuationssystem.
Ich erachte es als denkbar, dass sich der beim Schwarze Loch Kollaps physikalisch nicht mehr nachvollziehbare ungebremste und in seinem Ende nicht mehr definierte Fall eines Systems
ins „Nichts“, auch eine interessante Stetigkeit, so ein asymptotisches Dahingleiten aufweist.
NatĂŒrlich sage ich nicht, das dort oben das Leben entsteht.
Aber, es gibt erstaunliche Hinweise darauf, dass unsere Existenz, unsere Physik auf eben so einem Fall beruht.
Den mir aufgefallenen Hinweisen gehe ich nach und betrachte sie unter diesem Aspekt.
Ich ĂŒberlasse es dem Leser, den Beitrag als rein theoretische Überlegung, die einfach mal Spaß macht, zu betrachten, oder ihm die Chance einzurĂ€umen, dass unsere Welt tatsĂ€chlich so funktioniert.
Wir besĂ€ĂŸen dann einen energetischen Echtzeitmotor, der sich aus der chaotisch schnell verlaufenden Minituarisierung speist.
Die Idee gipfelt in einer frechen Konsequenz; das Licht kĂ€me in diesem System nĂ€mlich nicht zu uns, sondern wir wĂŒrden ins Licht fallen.
Das Licht wĂ€re die abgekoppelte HĂŒlle aus dem extremen Fallsystem, das Vergangenheitsbild.
Auf jeden Fall, ist der Beitrag – egal wie verrĂŒckt Ihr das Szenario auch betrachtet – eine neue
Theorie. Der Beitrag mĂŒsste mal ausdrucklich und didaktisch zwingend ĂŒberarbeitet werden.

Die Kritik zu meinem Hauptbeitrag versteh ich. Ob nun Hubbleblasen Schwarze Löcher sind oder nicht, ist letztlich keine neue Theorie.

Das Lesen des Konsequenzen-Beitrages bereut Ihr bestimmt nicht.
Mein Beispiel, in dem ich erlÀutere, wo die Erdumlaufbahn liegen muss, auf der der gleiche Zeitfluss herrscht wie auf der ErdoberflÀche, habt Ihr so bestimmt noch nicht gelesen und macht die Sache so einfach und nachvollziehbar
Es gibt nĂ€mlich tatsĂ€chlich sehr starke Hinweise, dass unsere Welt auf der „Welle“ eines
solchen asymptotischen Stetigkeitsfalles existiert.

Viel Spaß Jungs
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felix
Beitrag 19. Dec 2006, 22:49
Beitrag #13


Commodore
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OK, dann wollnwermal. Fragen bitte nicht als Angriff oder schlecht verpackte Besserwisserei verstehen, sondern erstmal nur als Fragen. (Bevor ich die Besserwisserei auspack, muss ich deine Ideen erstmal verstehen wink.gif)

QUOTE
Wenn man den Urknall ausschließt,  bleibt eigentlich nur ein Fluktuationssystem.


Was heißt "Fluktuationssystem"? Dass sich das Universum zusammenzieht, wieder ausdehnt, zusammenzieht, ausdehnt usw.? LĂ€uft das chaotisch oder periodisch? Wie lang ist eine Zusammenzieh-Ausdehn-Periode?

QUOTE
Ich erachte es als denkbar, dass sich der beim Schwarze Loch Kollaps physikalisch nicht mehr nachvollziehbare ungebremste und in seinem Ende nicht mehr definierte Fall eines Systems
ins „Nichts“, auch eine interessante Stetigkeit, so ein asymptotisches Dahingleiten aufweist.


Ich geh da jetzt mal ganz naiv ran: Asymptotisch gegen was? Und warum ist die Stetigkeit interessant? Interessant/bemerkenswert (weil selten) sind in der Physik doch eher Unstetigkeiten.

QUOTE
NatĂŒrlich sage ich nicht, das dort oben das Leben entsteht.


Wo oben?

QUOTE
Die Idee gipfelt in einer frechen Konsequenz; das Licht kĂ€me in diesem System nĂ€mlich nicht zu uns, sondern wir wĂŒrden ins Licht fallen.
Das Licht wĂ€re die abgekoppelte HĂŒlle aus dem extremen Fallsystem, das Vergangenheitsbild.


"Fallen" im Sinne von "das Universum stĂŒrzt in einen Punkt zusammen"? D.h. ich sehe X, wenn ich selbst so weit Richtung "Zentrum" gestĂŒrzt bin, dass ich an dem Punkt angekommen bin, an dem X kurze Zeit zuvor war, und an dem diese "entkoppelte HĂŒlle" stehengebnlieben ist? Wie sieht es mit der Konstanz der Lichgeschwindigkeit aus? WĂŒrde die dann nich eine konstante "Zusammenzieh-Geschwindigkeit" verlangen? (also die haben wir im Gravitationspotential eines schwarzen Lochs sicher nicht)
Und... wie könnte ich dann Dinge sehen, die "hinter" mir liegen? Durch deren "entkoppelte HĂŒllen" wĂŒrde ich ja nie "durchfallen"?

EDIT: Irgendwie funktionieren meine Quote-Tags nicht. Hat jemand von den Admins da rumgespielt? wink.gif
EDIT 2: Ne, hatte nur vergessen eins zu schließen.

Der Beitrag wurde von felix bearbeitet: 19. Dec 2006, 22:52
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ecki
Beitrag 21. Dec 2006, 16:31
Beitrag #14


Chief
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Hallo Felix,

der Fluktuationsbegriff ist im Beitrag eigentlich hinlÀnglich erklÀrt.

Ob sich der Prozess zyklisch mit Expansionsphasen abwechselt ist offen.
Ich erhebe nicht den Aspruch, keinerlei Fragen offenzulassen.
Zumindest wĂŒrde ein stetiges Fluktuationssystem den Raum als ewig existierend voraussetzen und sich damit vom Urknallmodell unterscheiden, was die Entstehung aus dem Nichts zu erklĂ€ren versucht.
Warum so eine Stetigkeit in diesem Fall viel interssanter sein kann, als die ansonsten vielleicht interessanteren Unstetigkeiten, wird im Beitrag, so wie Deine anderen Fragen eigentlich erklÀrt.
Diese Stetigkeit wÀre die Grundlage unserer Physik mit ihren ElementarkrÀften - Fassetten dieses Echtzeitmotors "Fluktuation".
Der kollabierende Stern zum Schwarzen Loch strebt praktisch in seinem Kollaps nicht gegen die nichtĂŒberschreitbare Lichtgeschwindigkeit, sonder umgedreht, das was der dort als kollabierenden Limes erreicht, das ist die Lichtgeschwindigkeit, er ist der Vater.
Auch wir, unser Kosmos, der weit und breit kein Anzeichen liefert, dass der Prozess da oben etwas mit uns zu tun haben könnte, fĂ€llt so atemberaubend in meiner Theorie Sekunde fĂŒr Sekunde zusammen, dass nur etwas abzukoppeln braucht (und somit den Lichtgeschw.schnellen Flutuationsprozess verlĂ€sst; seine Abkoppelgrösse beibehĂ€lt) und wir tauchen in es hinein.
Dh. es ist der Gedanke, dass diese Kollapsprozesse des Schwarzen Loches vielleicht viel mehr unseren Kosmos beherrschen, als wir uns je ertrÀumten; unser Kosmos mit Materie schlechthin vielleicht auf so einem asympt. Kollaps beruht.
Die Stetigkeit wĂ€re die Voraussetzung fĂŒr die Konstanz unserer ElementarkrĂ€fte.
Auch wÀre diese sonderbare Gleichheit der Eigenschaften von Gravitation und
Bewegung auf das Verhalten des Lichtes - eine unglaubliche Gleichheit, die von so unterschiedlichen Dingen einzig in unserer Physik ist, damit erklÀrt.
In diesem Fluktuationssystem wĂ€re nĂ€mlich die Gravitation nichts anderes wie die Fluktuationsbewegung, die unbeobachtet bleibt, weil sie am Gesamtbild kaum rĂŒttelt - im Beitrag die IFL.

Felix; auch wenn Du unter Arbeitsstress stehst, Du kommst nicht drumherum, den Beitrag zu lesen. Es muss zB. der IFL-Gedanke verstanden sein.
Er ist die Voraussetzung in so einem Kollapssystem die Materie definieren zu können.
Ihr mĂŒsst ein wenig Vertrauen auch zu mir haben; mag doch sein, dass es am Ende alles reine Phantasterei ist, es ist auf jeden Fall ein interessanter Alternativgedanke, den es sich auf jeden Fall zu lesen lohnt.
Ich habe mich ĂŒber viele Jahre mit diesen Problemen beschĂ€ftigt; und meine,
dass der Beitrag mit dieser Idee es wert ist, gelesen zu werden.
Die - ich nenne es mal "gedrehte Welt" hÀlt erstaunlich viele richtige Atworten bereit; beinhaltet zB. eine Klasse Energiedefinition.

Gruß Ecki
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Beitrag 21. Dec 2006, 18:31
Beitrag #15


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QUOTE (ecki @ 21. Dec 2006, 16:31)
Hallo Felix,

der Fluktuationsbegriff ist im Beitrag eigentlich hinlÀnglich erklÀrt.

Ist er nicht. Hypothesen und Gedankenspielchen stellen noch keine kohĂ€rente Theorie dar. Schlussfolgerungen, die auf Hypothesen basieren, fĂŒr die es keinen experimentellen Beleg zu geben scheint -"ZunĂ€chst erst einmal sollte es einen generellen, alles ĂŒberlagernden Fluktuationsprozess geben, der unbemerkt bleibt, weil er am Gesamtbild nicht rĂŒttelt.
Er bewirkt keine Beschleunigung und ĂŒbt keine spĂŒrbare Krafteinwirkung auf uns aus.-" sind naturwissenschaftlich genauso viel wert, als wĂŒrdest du sagen: Gott hat das Universum geschaffen und es ist eben so, wie es ist (list sich wie Rippers Theorie der "Fluoridation des Wasser durch die kommunistische Weltverschwörung" mrgreen.gif)

QUOTE
Auch wÀre diese sonderbare Gleichheit der Eigenschaften von Gravitation und Bewegung auf das Verhalten des Lichtes - eine unglaubliche Gleichheit, die von so unterschiedlichen Dingen einzig in unserer Physik ist, damit erklÀrt.


Wo liegt der grundsĂ€tzliche Unterschied zwischen einer Vereinheitlichung der KrĂ€fte in einem -mathematisch- höher-diemsionalen Raum und der Postulierung eines irgendwie gearteten Fluktuationsprozesses, der weder nĂ€her begrĂŒndet bzw. abgeleitet, noch mathematisch gefasst wurde.


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felix
Beitrag 22. Dec 2006, 02:12
Beitrag #16


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Hmpf. Firefox hat meinen bisherigen Beitrag geschluckt... also nochmal:
Ich schau mir deine Konsequenzen ma an, zumindest deren Anfang. Ob ich dann weitermache, mach ich mal daovn abhÀngig, wie du meine (unvermeidlichen) Fragen beantwortest. wink.gif

QUOTE
Denn bei so viel Ähnlichkeit, muss einem der Gedanke kommen, dass der Unterschied Menschen gemacht sein könnte und es in Wirklichkeit gar keinen Unterschied zwischen Bewegung und Gravitation gibt.
Das eine ist vielleicht nur sichtbare und das andere unsichtbare Bewegung.
Wie das mit der unsichtbaren Bewegung gemeint ist und welche Konsequenzen, bis hin zu einer neuen Materiedefinition, sich daraus ergeben, erfahren Sie in diesem Beitrag.
Nehmen Sie diese Vorgabe also erst einmal so hin, sie wird mit Sicherheit wÀhrend des Beitrages transparenter.


Das ist schon mal relativ ungeschickt. In wissenschaftliche Artikeln ist es nicht ohne Grund ĂŒblich, neu eingefĂŒhrte Begriffe zu erklĂ€ren oder zu definieren, bevor man sie benutzt. Nach diesem zitierten "da gibt es das, wart mal ab, das erklĂ€r ich spĂ€ter" bringt mir der folgende Satz

QUOTE
Unter physikalischem Gesichtspunkt ist die Deutung der Gravitation als unsichtbare Bewegung ĂŒberfĂ€llig.


rein gar nix. Mag ja sein, dass das als Einleitung gedacht ist, aber die verwirrt mehr als dass sie Appetit macht.

QUOTE
ZunĂ€chst erst einmal sollte es einen generellen, alles ĂŒberlagernden Fluktuationsprozess geben, der unbemerkt bleibt, weil er am Gesamtbild nicht rĂŒttelt.
Er bewirkt keine Beschleunigung und ĂŒbt keine spĂŒrbare Krafteinwirkung auf uns aus.


Wenn er keine Kraft auf uns ausĂŒbt (was das mit der Beschleunigung ĂŒbrigens beinhaltet), wieso hat er dann eine Bedeutung fĂŒr uns, wieso "sollte es" ihn geben?

Abgesehen davon fange ich spÀtestens hier an, mich zu fragen, was denn ein Fluktuationsprozess ist, bzw. was unter Fluktuation zu verstehen ist. Da das hier leider nicht erklÀrt wird, gebe ich das bei "Seite durchsuchen" ein und finde deutlich weiter unten:

QUOTE
Den Fluktuationsprozess können wir uns anhand einer Blase, aus der sehr schnell Luft entweicht, vorstellen.
Den Luftaustritt mĂŒssen wir uns im Zentrum denken.
Es ist, wie das Schrumpfen eines LĂ€ngenmaßes - als Teilnehmer des Prozesses bemerkt man keine VerĂ€nderung.
Der Fluktuationsprozess bewirkt eine gewaltige Zentralbewegung, die zum Massezentrum stetig (quadratisch) wÀchst.
Sie ist der Grund, dass der Blick in alle Richtungen wegstrebende Objekte zeigt - wir zeigten in Abb.10b, dass dies fĂŒr alle Objekte zutrifft.


Erstmal wird sich hier widersprochen: Erst heißt es, als Teilnehmer bemerke man keine VerĂ€nderung (was so klingt, als habe der Prozess fĂŒr einen Teilnehmer sowieso keine Bedeutung) und dann wird eine VerĂ€nderung beschrieben, die man eben doch bemerkt, nĂ€mlich das Wegstreben der Objekte. Das ich aber leider auch noch nicht verstehe, da mir zwar einleuchtet, dass Sachen vor und hinter mir wegzustreben scheinen, aber Dinge seitlich von mir mĂŒssten sich eigentlich auf mich zubewegen.
Aber vielleicht stelle ich mir diesen Kollaps ja auch falsch vor. Es wird mir nur leider nicht gesagt, wie ich ihn mir konkret vorzustellen habe: Was heißt eine Zentralbewegung "wĂ€chst" zum Massenzentrum hin quadratisch? Was hĂ€ngt hier quadratisch von wem ab? WĂ€chst die Geschwindigkeit quadratisch mit dem Ort? Oder der Ort quadratisch mit der Zeit?

Nuja. Weiter im ursprĂŒnglichen Text:

QUOTE
Dann sollte es in Gegenwart von Massen einen zusĂ€tzlichen Fluktuationseinfluss geben, der die Beschleunigung, die spĂŒrbare Gravitation bewirkt.
Könnten wir diesen Prozess visualisieren, so wĂŒrden wir dadurch unentwegt Raum auf uns zuströmen sehen, egal wo wir uns auf der Erde befinden.
Damit wÀre nachvollziehbar, was Gravitation ist, warum rundherum, ob in Amerika oder in Europa, alles beschleunigt auf die Erde fÀllt.
In der kleinsten nur denkbaren Raumeinheit findet ein permanenter Schwund statt, der zur Materie hin zunimmt und in seiner Integralwirkung die beschleunigte Bewegung initiiert.


Hm. Also neben dem Prozess, den wir sowieso nicht bemerken, aber irgendwie doch, gibt es noch einen, der sorgt fĂŒr die Gravitation, weil er in der NĂ€he von Massen stattfindet. Jut, das schluck ich mal einfach.

QUOTE
Wie stĂŒrmisch lĂ€uft er beispielsweise ab?
Dabei fÀllt uns etwas auf.
In der RelativitĂ€tstheorie sorgen geringste Zeitflussunterschiede bereits fĂŒr gewaltige Beschleunigungen, wie wir es am Beispiel unserer Erde ja auch bestĂ€tigt finden.


Verstehe ich ĂŒberhaupt nicht. Geringe Zeitunterschiede sorgen fĂŒr gewaltige Beschleunigungen wovon? Ist von der speziellen oder der allgemeinen RT die Rede? Um was fĂŒr eine Situation geht es konkret? Und wo finden wir das am Beispiel unserer Erde bestĂ€tigt?

QUOTE
Nur wenn wir der Gravitation einen maximalen Grenzwertprozess unterstellen, ermöglichen wir gewaltige Reaktionen bei vergleichsweise geringen Fluktuationswerten.


Was ist ein "maximaler Grenzwertprozess" mathematisch? Wie wendet man einen solchen auf "die Gravitation" an? Auf was? Das Potential, die Kraft? Wovon wird hier ein Grenzwert gebildet? Grenzwert gegen was?

QUOTE
Der Grenzwertprozess wĂ€re so groß, dass er gleich 2 Rollen ausĂŒben könnte; Vater- und Grenzwertprozess der Gravitation und verantwortlich fĂŒr die Lichtgeschwindigkeit.
Das heißt, wenn wir die Gravitation ausschließlich mit Bewegung erklĂ€ren wollen, so mĂŒsste die nichtwahrnehmbare, alles ĂŒberlagernde Initialfluktuationsgeschwindigkeit (im Folgenden IFL) keine geringere sein, als die Lichtgeschwindigkeit höchstpersönlich.


Wieso ist er so groß, bzw. wo ist der kritische Wert, ab dem er groß genug ist? Was ist die "GrĂ¶ĂŸe" eines Grenzwertprozesses? Was ist ein "Vaterprozess"? Was heißt die Fluktuationsgeschwindigkeit ist die Lichtgeschwindigkeit? Dass der Raum mit Lichtgeschwindigkeit kollabiert? Wie passt so einen konstante Geschwindigkeit mit der quadratischen AbhĂ€ngigkeit von oben (wie auch immer die gemeint war) zusammen?

Sorry, aber hier wirft bald jede Zeile mehr Fragen auf, als eine Zeile beantworten könnte. Ich bezweifle, dass das in der Form irgendjemand verstehen kann.

Der Beitrag wurde von felix bearbeitet: 22. Dec 2006, 02:14
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Beitrag 26. Dec 2006, 15:56
Beitrag #17


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Tjo ... scheinbar bleiben felix' Fragen und EinwĂ€nde unbeantwortet. Was lĂ€sst sich bloß aus dieser Tatsache schließen? Das ecki im Weihnachtsurlaub ist? mrgreen.gif


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ecki
Beitrag 28. Dec 2006, 13:12
Beitrag #18


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Hallo Felix, Hallo Deusi,

bin aus dem Weihnachtsurlaub zurĂŒck.

ZunÀchst zu Deiner Frage Deusi;
Meine Überlegung ist der Versuch, eine andere Ursache als den Urknall fĂŒr
unser Universum; die uns umgebende RealitÀt zu aufzuzeigen.
Die Menschen wollen wissen, was das ist, was uns umgibt und geben sich dabei nicht mit einem n-dim. math Raum zufrieden.
Wenn es den unsere RealitÀt beschreibenden math. Raum einmal geben sollte, so muss der seine Richtigkeit ja auch (so wie einst die RelativitÀtstheorie) in unserer realen Welt beweisen.

Und nun zu Felix;
Mein Beitrag ist in der gesamten Anlage nicht glĂŒcklich (schlechte Formulierungen wenig Didaktik) - das weiss ich und habe ich auch bereits geschrieben.
Andererseits ist es kein einfach zu formulierender Stoff.
Ohne auf all Deine Fragen einzugehen, erkenne ich aber auch aus Deinen Fragen, dass Du offensichtlich auch WissenslĂŒcken hast.
Die Relativ.theorie erklĂ€rt beispielsweise den beschleunigten Fall gemĂ€ĂŸ Gravitation
mit einer Verlangsamung des Zeitflusses im Umfeld von Massen.
Was den Formelbeweis von Aussagen betrifft, so vermag kein Mensch auf diesem Erdenrund dies noch zu leisten.
Vielleicht ist gerade dies das heutige Problem der Astronomie.
Beim Urknall wurde vergessen ein Stop-Loss oder auch Point of return zu setzen angesichts derartiger fehlender Mengen dunkler Materie und (noch schlimmer) dunkler Energie und der Versuch, kompl. ZusammenhÀnge math. zu greifen misslingt sowieso.
Man hĂ€tte viel frĂŒher gerade mal die Math. beiseite lassen sollen und in einer interdisziplinĂ€ren Expertenrunde nach praktikablen Alternativen suchen sollen - nicht abgehoben (Überlichtgeschw. und Wurmlöcher und so ein Quatsch) sondern mit der Kraft der interdiszipl. Vernunft des Gedanken.

Und ich bleibe dabei, meine Formulierungen sind schlecht und die Idee, die ich einbringe ist riesig.
So wie ich es schreibe; die RelativitÀtstheorie beschreibt ein Universum, das mit unvorstellbarer Wucht kollabiert.
Nur so ist beispielsweise das PhÀnomen zu deuten, dass bei Bewegung der Zeitfluss langsamer wird, so wie im Umfeld von Massen.
Es muss eine Art Vektorrechnung sein, die mit unserem Kollaps möglich wird; wie soll das denn sonst funktionieren.
Fragt mal, was der Urknall fĂŒr diese PhĂ€nomene fĂŒr ErklĂ€rungen bereithĂ€lt - gar keine.
Auch die VergrĂ¶ĂŸerung der Objekte bei Energiezufuhr ist mit meiner Energiedefinition perfekt erklĂ€rt.

Siehst Du Deusi, und das ist dann auch der Vorteil einer Atwortsuche in der realen Welt.
Wenn so eine nachvollziehbare praktische Theorie stimmt, geht es mit den Naturwissenschaften auch voran, weil einfach klare logische Überlegungen plötzlich zu richtigen SchlĂŒssen fĂŒhren.

Ich bin selbst Mathematiker und weiß um das EntzĂŒcken meiner Gilde beispielsweise beim Hilbertraum oder allein schon bei den simplen Kugelkoordinaten.
So was ordnet sich doch bei nem richtigen Math. mit Sicherh tongue2.gif eit vor jeder Frau ein und wird max. noch vom Hefebier geschlagen.

Gruß Ecki aus dem Urlaub.
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Voivod
Beitrag 28. Dec 2006, 19:52
Beitrag #19


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Ich verstehe zwar gar nix hier (ausser Ecki und Felix und evtl. Matt geht's wohl allen hier so), aber macht ruhig weiter, macht trotzdem Spass, eure Sachen zu lesen. Hauptsache es taucht kein Kreationist auf...
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pana
Beitrag 28. Dec 2006, 20:29
Beitrag #20


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QUOTE (ecki @ 28. Dec 2006, 13:12)
Hallo Felix, Hallo Deusi...

Siehst Du Deusi...

D e u s i - wie putzig! tongue2.gif laugh.gif


Wie nenne ich dann Be? Bei? Besi? Be-By? laugh.gif
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Beitrag 29. Dec 2006, 00:35
Beitrag #21


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QUOTE (Be @ 28. Dec 2006, 19:52)
Ich verstehe zwar gar nix hier (ausser Ecki und Felix und evtl. Matt geht's wohl allen hier so), aber macht ruhig weiter, macht trotzdem Spass, eure Sachen zu lesen. Hauptsache es taucht kein Kreationist auf...

Ich denk mal Kobi als Mathematiker und ich als Interessierter und angehender Ingenieur (der Mathe & Physik hören musste) kommen da auch noch halbwegs mit. Aber es setzt in der Tat einiges an Fachwissen voraus, um der Diskussion zu folgen.

Aber du siehst - auch Deus mischt mit. wink.gif


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Beitrag 29. Dec 2006, 05:41
Beitrag #22


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QUOTE (ecki @ 28. Dec 2006, 13:12)
Und nun zu Felix;
Mein Beitrag ist in der gesamten Anlage nicht glĂŒcklich (schlechte Formulierungen wenig Didaktik) - das weiss ich und habe ich auch bereits geschrieben.
Andererseits ist es kein einfach zu formulierender Stoff.

Genau das ist aber nicht unser Problem, sondern deins. Exakte Begriffsbestimmungen sind -völlig unabhĂ€ngig von der Didaktik- eine notwendige Voraussetzung fĂŒr ein verstehbares, diskutierbares, wissenschaftlich akzeptables Modell Modell.
"Weil sich das Digens asymptotisch dem Knurz nÀhert, macht es Plopp" wÀre

QUOTE
Ohne auf all Deine Fragen einzugehen, erkenne ich aber auch aus Deinen Fragen, dass Du offensichtlich auch WissenslĂŒcken hast.


Schwaches Bild

QUOTE
Die Relativ.theorie erklĂ€rt beispielsweise den beschleunigten Fall gemĂ€ĂŸ Gravitation mit einer Verlangsamung des Zeitflusses im Umfeld von Massen.


Damit ich deine Formulierung richtig verstehe: die Zeit wird im Umfeld von Massen quasi abgebremst und deswegen fÀllt etwas beschleunigt!? D.h. die Beschleunigung ist eine Funktion der Zeit und nicht der Masse/der Gravitation!? Wie gesagt - ich bin Amateur und habe nicht den rechten Durchblick .. biggrin.gif

QUOTE
Was den Formelbeweis von Aussagen betrifft, so vermag kein Mensch auf diesem Erdenrund dies noch zu leisten.


Der Beweis kommt erst an zweiter Stelle. ZunĂ€chst mĂŒssen die Formeln formuliert werden.

QUOTE
Vielleicht ist gerade dies das heutige Problem der Astronomie.
Beim Urknall wurde vergessen ein Stop-Loss oder auch Point of return zu setzen angesichts derartiger fehlender Mengen dunkler Materie und (noch schlimmer) dunkler Energie und der Versuch, kompl. ZusammenhÀnge math. zu greifen misslingt sowieso.


Sry, aber diese Aussage ist inhaltlich völlig unverstÀndlich. Auf welchen Bereich oder Aspekt der Urknall-Theorie Sachverhalt sollen sich Stop-Loss und "Point of return" gebau beziehen bzw. was bedeuten diese Begriffe inhaltlich?

Zudem sehe ich vom Ansatz her keine grundsĂ€tzlichen Unterschied zwischen dem Postulieren Dunkler Energie und dem eines Fluktuationsprozesses, der unbemerkbar bleibt bzw. auf den nur ĂŒber seine "Auswirkungen" rĂŒckgeschlossen werden kann. Und zur Dunklen Energie gibt es immerhin AnsĂ€tze und Theorien, sie formelmĂ€ĂŸig zu fassen.
Dass sich komplexe ZusammenhÀnge zumindest befriedigend -gute PrognosefÀhigkeit- mathematisch fassen lassen, beweisen tÀglich zahlreiche Simulationsprogramme in der Praxis.


QUOTE
Man hĂ€tte viel frĂŒher gerade mal die Math. beiseite lassen sollen und in einer interdisziplinĂ€ren Expertenrunde nach praktikablen Alternativen suchen sollen - nicht abgehoben (Überlichtgeschw. und Wurmlöcher und so ein Quatsch) sondern mit der Kraft der interdiszipl. Vernunft des Gedanken.


Welche Experten wĂ€ren denn genehm? Architekten (ok, vielleicht reichen auch einfache Bauzeichner), KĂŒnstler, Religionswissenschaftler? Oben redest du dich noch damit raus, dass der "Sachverhalt" kompliziert sei und nun forderst du gleichsam eine simples Modell. WĂ€re das sonderlich vernĂŒnftig? Könnte man mit einem solchen Modell arbeiten, zuverlĂ€ssige Prognosen treffen? Sicher nicht!


QUOTE
Und ich bleibe dabei, meine Formulierungen sind schlecht und die Idee, die ich einbringe ist riesig.
So wie ich es schreibe; die RelativitÀtstheorie beschreibt ein Universum, das mit unvorstellbarer Wucht kollabiert.


Tut sie das? Damit ich das richtig verstehe: du meinst kollabieren im Sinne von "zusammenfallen"? MerwĂŒrdigerweise hat gerade diese Theorie unter den Kosmologen und AnhĂ€ngern der RelativitĂ€tstheorie meines Wissens nach deutlich weniger FĂŒrsprecher als die Theorie eines offenen, "ewig" expandierenden Universums.
Unter anderen auch auf Grund von Messungen der Helligkeit bzw. Rotverschiebung von Supernovae des Typs 1A, die eben nicht auf reine Gravitationsrotverschiebung zurĂŒckgefĂŒhrt werden kann. Aber, hey, du bist der Fachmann.

QUOTE
Nur so ist beispielsweise das PhÀnomen zu deuten, dass bei Bewegung der Zeitfluss langsamer wird, so wie im Umfeld von Massen.


Also ist der Zeitfluss eine Funktion der Bewegung (Beschleunigung?)?


QUOTE
Es muss eine Art Vektorrechnung sein, die mit unserem Kollaps möglich wird; wie soll das denn sonst funktionieren.


Hey, du wolltest keine Mathe jenseits der Vernunft im Modell und was meinst du mit "das"? Ansonsten: was fragst du uns, es ist dein Metier biggrin.gif
Auch hier ist die Formulierung wieder vollkommen schwammig: "eine Art" Vektorrechnung muss "möglich werden". Man lasse sich den Sinn dieses Satzes auf der Zunge zergehen.

QUOTE
Fragt mal, was der Urknall fĂŒr diese PhĂ€nomene fĂŒr ErklĂ€rungen bereithĂ€lt - gar keine.


Nochmals: von welchen PhĂ€nomenen sprichst du genau? Um Kritik am Standard-Modell zu ĂŒben, muss du schon sehr exakt formulieren, was es nicht zu leisten vermag. Sicherlich lĂ€sst sich damit nicht vorhersagen/erklĂ€ren, wer die nĂ€chste DSDS-Staffel gewinnt und warum ENTERPRISE so eine Scheiß-TV-Serie wurde.


QUOTE
Siehst Du Deusi, und das ist dann auch der Vorteil einer Atwortsuche in der realen Welt.
Wenn so eine nachvollziehbare praktische Theorie stimmt, geht es mit den Naturwissenschaften auch voran, weil einfach klare logische Überlegungen plötzlich zu richtigen SchlĂŒssen fĂŒhren.


Man sollte das WENN nicht ĂŒberlesen. Logische -im umgangssprachlichen Sinne- Überlegungen werden nur dann zu richtigen -d.h. die Wirklichkeit modellhaft abbildenen- SchlĂŒssen fĂŒhren, wenn die Ausgangstheorien stimmen. mrgreen.gif

Der Beitrag wurde von Deus Irae bearbeitet: 29. Dec 2006, 10:21


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felix
Beitrag 29. Dec 2006, 12:34
Beitrag #23


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QUOTE (ecki @ 28. Dec 2006, 13:12)
Ohne auf all Deine Fragen einzugehen (...)

Das ist schade, denn wenn du dir nicht die MĂŒhe gibst, meine Fragen wenigstens teilweise zu beantworten, geb ich mir nicht mehr die MĂŒhe, zu versuchen, deine Idee zu verstehen.
Diese Idee wirkt auf mich ziemlich schwammig bis inkonsistent, was entweder bedeuten kann, dass du sie nur nebulös kommunizierst, oder dass sie nebulös ist, oder beides. Ich bin bisher von ersterem ausgegangen, aber wenn keine meiner Fragen beantwortet wird, muss ich leider davon ausgehen, dass hinter unprÀzisen SÀtzen auch nur unprÀzise Gedanken stehen.

QUOTE
(...) erkenne ich aber auch aus Deinen Fragen, dass Du offensichtlich auch WissenslĂŒcken hast.


NatĂŒrlich, deshalb frage ich ja.

QUOTE
Die Relativ.theorie erklĂ€rt beispielsweise den beschleunigten Fall gemĂ€ĂŸ Gravitation
mit einer Verlangsamung des Zeitflusses im Umfeld von Massen.


Ja, das ist so ziemlich genau das, was ich ĂŒber die allgemeine RelativitĂ€tstheorie auch weiß. Dieses Wissen lĂ€sst mich leider den oben zitierten Satz von dir nicht besser verstehen... was heißt "geringste Zeitflussunterschiede sorgen fĂŒr gewaltige Beschleunigungen"? Wenn ich hier auf 300irgendwas Meter Höhe sitze und der Yeti auf dem Himalaya besteht ein (geringer) Zeitflussunterschied, aber wo ist die "gewaltige Beschleunigung"?

QUOTE
Was den Formelbeweis von Aussagen betrifft, so vermag kein Mensch auf diesem Erdenrund dies noch zu leisten.


Das war in der Physik sowieso noch nie möglich, was aber diese Aussagen nicht davon entbindet, in sich schlĂŒssig und widerspruchsfrei und mit der RealitĂ€t durch Experimente, Beoabchtungen und Messungen vergleichbar zu sein. Außerdem, wie Deus schon sagt, muss man die Aussagen erstmal verstehen können, was mir zumindest bei deinen nich gelingt.

QUOTE
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Die "Vernunft des Gedanken" und der sogenannte gesunde Menschenverstand haben in der Vergangenheit dazu gefĂŒhrt, dass man der Meinung war, es sei plausibel und vernĂŒnftig dass die Erde das Zentrum des Universums ist, dass Raum und Zeit absolut sind und dass wir in einem deterministischen Uhrwerkuniversum leben, was sich alles als falsch herausgestellt hat, weil nĂ€mlich die RealitĂ€t nicht mit dem ĂŒbereinstimmen muss, was wir fĂŒr vernĂŒnftig halten. TatsĂ€chlich liefen wissenschaftliche Revolutionen sehr oft dem entgegen, was zu ihrer Zeit als der gesunde Menschenverstand galt: Wie soll sich denn die Erde um die Sonne bewegen, wir spĂŒren doch davon gar nix, wieso sollte es vom Beobachter abhĂ€ngen, wie schnell Zeit vergeht? Wie sollen wir vom Affen abstammen? In solchen FĂ€llen muss man dann halt den gesunden Menschenverstand beiseite legen und sich erstmal daran halten, wass einem Experimente und die Mathematik sagen.

QUOTE
Und ich bleibe dabei, meine Formulierungen sind schlecht und die Idee, die ich einbringe ist riesig.


Ich muss diese Idee aber erstmal verstehen, bevor ich sie als riesig akzeptieren kann.

QUOTE
Es muss eine Art Vektorrechnung sein, die mit unserem Kollaps möglich wird; wie soll das denn sonst funktionieren.


confused4.gif Das ist so einer der SĂ€tze, bei denen ich jede Wette eingehe, dass man sie irgendeinem Physiker oder Astronomen in diesem Land vorlegen könnte ohne dass auch nur einer verstehen wĂŒrde, was du meinst.

QUOTE
Fragt mal, was der Urknall fĂŒr diese PhĂ€nomene fĂŒr ErklĂ€rungen bereithĂ€lt - gar keine.


Wieso, weil der Urknall nicht erklĂ€rt, was die Ursache von Gravitation ist, also warum Massen die Raumzeit krĂŒmmen? Tust dus denn? So wie ich die groben Umrisse deiner Idee zu verstehen glaube, fĂŒhrst du Gravitation auf diesen obskuren allgegenwĂ€rtigen Kollaps zurĂŒck. Glaubst du, damit ist das ganze besser erklĂ€rt? Woher kommt denn dann der Kollaps? Da ersetzt du nur eins durch das andere, und zwar leider ein prĂ€zises Konzept durch ein schwammiges.

QUOTE
Ich bin selbst Mathematiker und weiß um das EntzĂŒcken meiner Gilde beispielsweise beim Hilbertraum oder allein schon bei den simplen Kugelkoordinaten.


Ohne die Begeisterung der Mathematiker fĂŒr HilbertrĂ€ume zu teilen, lĂ€sst sich an eben diesem gut demonstrieren, was der Vorteil von klaren mathematischen Formalismen ist. Man kann fragen "Was ist ein Hilbertraum" und kriegt die Antwort "ein vollstĂ€ndiger unitĂ€rer Raum" (Kobi möge mich korrigieren, ich hab das nach der Vordipl. PrĂŒfung alles wieder ziemlich schnell verdĂ€ngt... vllt muss er auch separabel sein, ick wees et nich). Jetzt kann man noch genau drei Fragen haben: Was ist ein Raum und wann ist der unitĂ€r und wann vollstĂ€ndig. Wenn man jetzt mit den Vektorraumaxiomen, komplexen Zahlen, und der Cauchy-Konvergenz-Geschichte anmkommt hat man schon so ziemlich gesagt, was man sagen kann. Hier weiß man am Anfang auch nix, aber man hat konkret was, nachdem man fragen kann, und weiß spĂ€ter tatsĂ€chlich mehr. Bei dir weiß man erstmal kaum, wonach man fragen soll, und bekommt dann leider auch ĂŒberhaupt keine Antwort, zumindest keine, bei der ein Bezug zur Frage zu erkennen ist.
Sorry, ich denke du willst Leute von deiner Idee ĂŒberzeugen... ich hab ihr ne Chance gegeben und mich inzwischen ĂŒber drei BeitrĂ€ge mit ihr auseinandergesetzt, aber ich hab nicht das GefĂŒhl, dass sich das noch weiter lohnt.
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ecki
Beitrag 30. Dec 2006, 12:56
Beitrag #24


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Hallo Felix, Hallo Deus,

entschuldigt, wenn ich auf Eure konkreten Fragen nicht nÀher eingegangen bin.
Ich glaube, dass die momentane Situation nicht mit der Beantwortung einzelner Fragen wesentlich gebessert werden kann.
Antworten wĂŒrden Folgefragen generieren und aus dem Gewirr kĂ€men wir nicht mehr heraus.
Ich werde in den nÀchsten Tagen mit hoffentlich verstÀndlicheren Worten noch einmal illustrieren, was ich meine - auch mit selbstkritischen eigenen Aspekten, wo ich ebenfalls ErklÀrungsbedarf sehe.
Es kann aber ein paar Tage dauern und nicht mehr zwischen den Jahren.
Auch versprecht Euch nicht zu viel davon - es wird eher eine kĂŒrzere Schilderung.
Zumindest tut es mir speziell Felix gegenĂŒber leid, wenn sein BemĂŒhen meinerseits so mit FĂŒssen getreten wurde.
Letztlich geht es doch auch um mehr, was uns drei vereint - das Interesse und eine Kultur um diese so interessante Seite unseres Seins.
Nichts ist schlimmer als das "Nichts", wie es so schön in der "Unendlichen Geschichte" gezeigt wird; wenn die Kultur stirbt, es niemnaden mehr gibt, der die Interessen teilt.

Dann lieber "lÀstige" .... Fragen.

In dem Sinne wĂŒnsche ich Euch einen Guten Rutsch und ein gesegnetes Neues Jahr

Ecki
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