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Lehrer rufen um Hilfe, Eine Schule im Ausnahmezustand
IngZahn
Beitrag 31. Mar 2006, 20:58
Beitrag #1


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Vor einem guten Monat, hat das Lehrerkollegium der "RĂŒtli - Schule" in Berlin - Neu Köln einen Zustandsbericht ihrer Schule, an das zustĂ€ndige Ministerium der Stadt Berlin gesandt. Dieser Bericht fand allerdings erst am 29. MĂ€rz den Weg in die Öffenlichkeit und der Berliner Bildungssenator Klaus Böger (SPD), antwortet heute in den Nachrichten auf N24 auf die Frage, wann er von den ZustĂ€nden in der Schule Kenntnis bekommen hĂ€tte, mit: "Er habe den Brief heute erst gelesen!"
In dem Brief wurde darauf hingewiesen, dass sich die Stituation in der RĂŒtli - Schule, in den letzten Monaten, exterm verschlechtert hĂ€tte.
ZwölfjÀhirge laufen mit Messern herum.
GegenstĂ€nde werden gezielt auf Lehrer und MitschĂŒler abgefeuert.
Lehrer betreten Klassen teilweise nur noch mit Handy, um im Notfall Hilfe rufen zu können.
Mangelnder Respekt gegenĂŒber Lehrern und Erwachsenen.
Regelrechte RevierkĂ€mpfe zwischen Arabisch stĂ€mmigen und TĂŒrkisch stĂ€mmigen Jugenlichen.
Die SchĂŒler wĂŒrden kommen und gehen wann es ihnen gefĂ€llt.

Die Berichte, nach denen Die Rektorin (man muß heute sagen, die bisherige Rektorin) die Auflösung der Schule gefordert hat, sind unklar.

Fest steht. Die Lehrer haben sich mit der Bitte um Hilfe, an die zustĂ€ndige Behörde gewandt. Und Fakt ist auch, ohne den Druck der Öffenlichkeit wĂ€re woll kaum etwas geschehen.
Heute zeigte die Polizei an der Schule PrĂ€senz. Mehr allerdings auch nicht mehr. Es wurden zwei Sozialarbeiter, die sich in TĂŒrkisch und Arabisch verstĂ€ndigen können, beauftragt, dem Lehrerkollegium zur Seite zu stehen.

Aber ist das eine Lösung? Polizei vor unseren Schulen?
Denn ein weitere Fakt ist, diese ZustĂ€nde gibt es an vielen Schulen im gesamten Bundesgebiet. Gewalt, Respektlosigkeit und auch jugendlicher Leistsinn sind nicht nur Probleme der Hauptstadt. Ich glaube auch nicht, dass der ĂŒberdurchschnittlich hohe AuslĂ€nderanteil
(In dieser Schule ungefĂ€hr 80 % Imigrtenkinder) dafĂŒr allein verantwortlich gemacht werden kann.
Um es einfach auszudrĂŒcken, es gibt auch blöde deutsche Kinder!

Nein, Ich glaube das Hauptproblem aller dieser "Problemschulen" ist die Perspektivlosigkeit der SchĂŒler.
Sie fragen sich, wozu sie sich jeden Morgen in die Schule setzten sollen, wenn sie dabei sowieso kein Ausbildungsplatz heraus bekommen.
Wozu sich benehmen, wenn ich mehr Ausmerksamkeit bekomme, wenn ich meinem MitschĂŒler oder Lehere das Nasenbein breche?
Wozu Deutsch lernen, wenn meiner Familie sowieso die Abschiebung droht oder in dem Stadtteil, indem ich wohne eh nur ein kleiner Teil Deutsch spricht.
Wer gibt einem HauptschĂŒler ĂŒberhaupt eine Chance?

Wenn man den Kindern eine Perspektive geben kann, dann könnt man solche Problme auch langfristig lösen. Aber nicht mit Poilzei vor oder Metalldetektoren in unseren Schulen.

Der Beitrag wurde von IngZahn bearbeitet: 31. Mar 2006, 21:53


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Bei der Eroberung des Weltraums sind zwei Probleme zu lösen:
Die Schwerkraft und der Papierkrieg.
Mit der Schwerkraft wÀren wir fertig geworden.



Wernher von Braun
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Adm. Ges
Beitrag 31. Mar 2006, 21:52
Beitrag #2


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Der Stadtteil nennt sich Neukölln und das zustÀndige Etwas "Senatsverwaltung".

Eigentlich ist das ganze mal wieder ein typischer Fall - irgendwer von den Medien stöbert es auf, alle stĂŒrzen sich drauf und in 2 Wochen ist die Sache außerhalb der Region vergessen.
Die gestriegen TV-Bilder sind vor allem dadurch entstanden, weil die Überzahl der Journalisten fĂŒr eine Eskalation der Situation vor Ort gefĂŒhrt hat.

Es ist Wahnsinn was da an der Schule abgeht und die 3 Sozialarbeiter sind nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Die Polizei wird ĂŒberhaupt nix lösen, sie war wohl auch heute nur zum sprechen - und nicht zum Durchsuchen. Dass sie da ist, ist vor allem Aktionismus.
Aber zumindest passiert jetzt was.


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JEAN-LUC
Beitrag 31. Mar 2006, 23:32
Beitrag #3


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QUOTE (Adm. Ges @ 31. Mar 2006, 22:52)
...
Aber zumindest passiert jetzt was.

Aber wie du selber schon zu Anfang bermerktest ist das halt eine frage der Zeit. Wenn der Fall erst einmal aus den Medien raus ist wird sich auch an dieser Schule wieder alles bei normal einpegeln. Und was heißt normal in diesem Zusammmenhang ...

Eine reform des deutschen Schulsystem tut wohl in der tat Not - nur wie soll die aussehen. Bildung ganz zur LĂ€ndersache zu machen erscheint mir nicht als Ideallösung (auch wenn es die Föderalismusreform jetzt so vorsieht). Auch ein Vorschlag von Frau KĂŒnast, Gesamtschulen aufzubauen ist wohl nicht das Allheilmittel (wie einige BundeslĂ€nder schon seit Jahren beweisen). Nur was ist zu tun. ZunĂ€chst erscheint es mir wichtig den Jugendlichen einmal zu zuhören (sie haben mit Sicherheit etwas zu sagen, auch wenn sie sich zur Zeit nur mit gewalt Ă€ußern), sie ernst zu nehmen und wo es geht auf ihre Forderungen einzugehen.


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Bir'kher
Beitrag 31. Mar 2006, 23:57
Beitrag #4


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Das eine ist die Perspektivlosigkeit der SchĂŒler - das andere sind die AnsprĂŒche der Betriebe an die Azubis: Denn wenn die Kaufmanns-Azubine im zweiten Jahr im Betrieb meiner Mutter immer noch keine FlĂ€chen berechnen kann, dann ist definitiv in der Schule was falsch gelaufen... Und da muss sich der Betrieb dann wirklich fragen, warum sie ĂŒberhaupt noch Leute von ner Hauptschule nehmen sollen, wenn die eh höchstens unter Anleitung kopieren können...
Ich behaupte, dass es auch gar nicht nötig wĂ€re, mehr Leute das Abitur machen zu lassen, wie das manche Politiker forden: Im Gegenteil, ich fĂ€nde es besser, wenn die Haupt- und Realschule gestĂ€rkt werden wĂŒrden, damit man auch mit mittleren BildungsabschlĂŒssen nen guten Beruf ergreifen kann. Aber wenn die Leute weder lesen, schreiben noch rechnen können, wenn sie sich mit ihrem Quali irgendwo bewerben sollen, dann ist das eben auch fĂŒr handwerkliche Berufe zu wenig - und wenn sich die SchĂŒler auf gleich welcher Schule nicht anstrengen und eben einigermaßen was lernen, dann haben sie auch selber Schuld an ihrer Perspektivlosigkeit.


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Adm. Ges
Beitrag 1. Apr 2006, 00:19
Beitrag #5


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Da haste schon recht Birke - ein großes Problem liegt im Schulsystem allgemein. IMO ist das aktuelle dreigliedrige System nicht nur unĂŒbersichtlich und teilweise unbequem, sondern dĂŒrfte auch mehr kosten als "zusammengelegte" Oberschulen.


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pana
Beitrag 1. Apr 2006, 08:37
Beitrag #6


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Was erwartet Ihr von einer Gesellschaft, die ihre Kinder bereits ab der 6. Klasse in soziale Gruppen gliedert - "dumm, kann was werden, wird was werden". Von einer Gesellschaft, die an ihrem einzigen Kapital - dem Wissen und dem "deutschen Hirn" - seit langem spart. Die ein derart kinderfeindliches System geschaffen hat, daß kaum einer mehr Gedanken an ein Kind verschwenden mag. In der die Herkunft bzw. das Elternhaus in einer Art und Weise ĂŒber die Entwicklung und die Chancen eines Kindes bestimmt, wie es in keinem europĂ€ischen Staat und auch sonstwo auf der Welt kaum möglich ist.

Das ist der Kapitalismus, oder Neoliberalismus, das ist die Globalisierung. Und: es ist erst der Anfang, wird noch schlimmer werden.

Die Kinder entwicklen sich gemĂ€ĂŸ den EinflĂŒssen ihrer Umwelt und der Gesellschaft. Die vorherrschenden ZustĂ€nde sind nur ein Spiegelbild der Gesellschaft.

Deutschlands SchĂŒler gehören zu den dĂŒmmsten in Europa, wenn sie nach 13!! statt 12 Jahren die Schule verlassen.

Im TV lÀuft nur Dreck, wer tÀglich Fernsehen schaut, verdummt zwangslÀufig.

Außer Computer, TV und Mobiltelefon gibt es fĂŒr die heutige Jugend kaum mehr Interessen, denen sie nachgehen.

Man muß sich eher die Frage stellen, warum die SchĂŒler hierzulande mehr Zeit brauchen. Das liegt am miesen Stoff und an der RĂŒckstĂ€ndigkeit des aktuellen Schulsystems.

Ich bin im Osten Berlins zur Schule gegangen. Als der ostdeustche Lehrplan ab 1991 dem westdeutschen angegleichen wurde, passierte folgendes: In der 9. und 10. Klasse hatte ich in FĂ€chern wie Chemie, Bio, Physik all die Dinge noch einmal, die ich bereits in der 7. und 8. - teilweise auch in der 6. Klasse bereits gelernt hatte...

Das heutige Schulsystem vermittelt Wissen zu langsam. Die Kinder lernen zu spÀt schreiben und lesen und "spielen" im ersten und zweiten Schuljahr zuviel herum.

Nirgendwo in Europa werden Studenten im Durchschnitt so spÀt fertig wie hierzulande.

Meine Eltern, besonders mein Vater, hielten von dem sozialistischen Gerede in der DDR nichts, mein Vater wurde einige Monate lang von der Stasi von frĂŒh bis spĂ€t ĂŒberwacht, wie er nach der Wende herausfand, als er seine recht umfangreiche Akte durchsehen durfte. Da meine Eltern einige Freunde in Westdeutschland und in den USA hatten, bei uns "Westfernsehen" lief und mein Vater mir frĂŒh genug erklĂ€rte, warum die Berliner Mauer wirklich gebaut wurde, hörte ich die sozialistische Propaganda bereits als Kind mit großem Mißtrauen.

Nun, Jahre nach der Wende, muß ich feststellen, daß einige Dinge damals nicht ĂŒbertrieben waren, was mich natĂŒrlich nicht erfreut. Der Kampf der Systeme - Kapitalismus gegen Sozialismus (den Kommunismus gab es nie, auch wenn der Begriff aus Unwissenheit oft genutzt wird) hatte auch seine guten Seiten, so dumm das klingen mag. Jetzt, da es ĂŒberwiegend nur noch "ein System" gibt, kann sich dieses ungehindert wie eine Krankheit auf der gesamten Erde ausbreiten.

Wenn nur noch Aktienkurse - oder Shareholder Value, wie man gerne sagt - zĂ€hlen, wenn Personalabteilungen "Human Ressources" heißen, dann wird klar, wozu der Mensch in diesem System dient: zur Gewinnmaximierung.

Ich bin gespannt, wie lange die Leute sich das noch gefallen lassen. Die "Ossis" sind "kampfmĂŒde" seit der Wende, die "Wessis" haben grĂ¶ĂŸetenteils noch keine wirkliche Not. In zehn Jahren kann und wird das bereits anders aussehen

Der Beitrag wurde von pana_sonix bearbeitet: 1. Apr 2006, 08:38
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VirtualSelf
Beitrag 1. Apr 2006, 09:39
Beitrag #7


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Uiuiuiii so einen so langen Post von pana, in dem das Wort "GemÀcht" nicht mindestens einmal vorkommt, habe ich ja noch nie gelesen. mrgreen.gif

Ob man SchĂŒler als dumm bezeichnen kann, die in einem einseitig angelegten Test versagen, möchte ich grundsĂ€tzlich bezweifeln. Vielleicht sind sie einfach nur schlau genug, sich diesem Versuch der Standardisierung zu widersetzen, weil es nicht mit ihren BedĂŒrfnissen, WĂŒnschen und TrĂ€umen im Einklang steht, irgendwelche Textaufgaben lösen/analysieren zu können.

Und auch die These, dass SchĂŒler zu spĂ€t schreiben und lesen lernen, zu lange studieren, steht im Widerspruch zur Kritik an der Globalisierung, in der Zeit Geld ist. Wenn man von zu spĂ€t redet, muss man zumindest eine vage Vorstellung davon haben, was der richtige Zeitpunkt ist. Wer soll diesen festlegen bzw. wer legt ihn faktisch? Sicher nicht die Kinder und/oder diejenigen, die sich der Hetze und Ausbeutung verweigern ... mrgreen.gif
Wer, wenn nicht die Industrie, das Kapital (oder wie immer man es nennen mag), trÀgt den Konkurrenzkampf und den Leistungsdruck in die Klassenzimmer.

Und auch die Lobeshymne auf das Ostzonen-Bildungswesen kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Was das viele Lernen den Ossis gebracht hat, lĂ€sst sich ja sehr schön aus unserem großen Vereinigungsexperiment empirisch belegen. Nix! ...naja fast nichts: immerhin gibt es dort einen starken Rechtsradikalismus mrgreen.gif

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 1. Apr 2006, 09:41


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BrĂŒhn
Beitrag 1. Apr 2006, 12:58
Beitrag #8


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QUOTE (Nepharite @ 1. Apr 2006, 10:39)
Und auch die Lobeshymne auf das Ostzonen-Bildungswesen kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Was das viele Lernen den Ossis gebracht hat, lĂ€sst sich ja sehr schön aus unserem großen Vereinigungsexperiment empirisch belegen. Nix! ...naja fast nichts: immerhin gibt es dort einen starken Rechtsradikalismus mrgreen.gif

Aber war der Faschismus nicht dem Kapitalismus vorreserviert?
Die Mauer wurde doch gebaut um die faschistischen Westagitatoren draußen zu halten, oder wurde ich falsch informiert? mrgreen.gif

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Zum Thema:
Ein "kleiner" Link (ca 5 MB). Interessantes ab Seite 305.

Soweit ich die AusfĂŒhrungen eines Lehramt/PĂ€dagodik/whatever-Studenten verstanden habe, wĂ€re ein zweigliedriges Schulsystem die sinnvollste aller Lösungen. Er kritisierte auch die frĂŒhe Aufspaltung der Jugendlichen in 3 Systeme.
Sein Gegenentwurf war in etwa so: Eine Schule bis klasse 10 oder 11 fĂŒr alle die nicht studieren wollen und die anderen die das wollen werden in den darauf folgenden Klassen auf das Studium gezielt vorbereitet.
Die Vorteile dĂŒrften auf der Hand liegen.

Dann noch mein ganz persönlicher Erfahrungsbericht:
-die Kontrolle an den Schulen war ein Witz; selbst wenn man lange gefehlt hat; Maßnahmen wurden stĂ€ndig angedroht, nichts wurde gemacht
-ĂŒber Noten wurde "diskutiert"
-Lehrer waren zT total unfĂ€hig und hĂ€tten nie unterrichten dĂŒrfen

Darum:
-Keine Verbeamtung der Lehrer mehr, Belohnung nach Leistung und Motivation und Entlassung von ProblemfĂ€llen (es gab bei uns einen Lehrer der Alkoholiker war und weiter Kinder unterrichtet hat! Und das dĂŒrfte nur ein Beispiel sein)
-Strenge Kontrollen und Maßnahmen, die auch durchgefĂŒhrt werden

Der Beitrag wurde von BrĂŒhn bearbeitet: 1. Apr 2006, 13:01


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rĂ€cht sich nicht fĂŒr Beleidigungen,
denn die bedeuten ihm nichts.

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Yaso
Beitrag 1. Apr 2006, 13:49
Beitrag #9


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QUOTE (BrĂŒhn @ 1. Apr 2006, 13:58)
QUOTE
Soweit ich die AusfĂŒhrungen eines Lehramt/PĂ€dagodik/whatever-Studenten verstanden habe, wĂ€re ein zweigliedriges Schulsystem die sinnvollste aller Lösungen. Er kritisierte auch die frĂŒhe Aufspaltung der Jugendlichen in 3 Systeme.
Sein Gegenentwurf war in etwa so: Eine Schule bis klasse 10 oder 11 fĂŒr alle die nicht studieren wollen und die anderen die das wollen werden in den darauf folgenden Klassen auf das Studium gezielt vorbereitet.
Die Vorteile dĂŒrften auf der Hand liegen.

Wie ich gehört habe, seien die PlĂ€ne dafĂŒr schon ausgearbeitet. Es wird nur noch eine Gesamtschule nach der Grundschule geben (Klassen 5-10), wahlweise mit oder ohne Oberstufe (Klassen 11 und 12).

Man möchte außerdem, um Geld zu sparen, die Klassen 5-10 nur von Realschullehrern unterrichten lassen und die Oberstufe bleibt den Gymnasiallehrern vorbehalten. Denn die Realschullehrer sind gĂŒnstiger auszubilden (kĂŒrzere Studienzeit).

Deshalb lohnt sich momentan nicht besonders, Gymnasiallehramt zu studieren.


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Beitrag 1. Apr 2006, 14:08
Beitrag #10


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QUOTE (BrĂŒhn @ 1. Apr 2006, 13:58)
Soweit ich die AusfĂŒhrungen eines Lehramt/PĂ€dagodik/whatever-Studenten verstanden habe, wĂ€re ein zweigliedriges Schulsystem die sinnvollste aller Lösungen. Er kritisierte auch die frĂŒhe Aufspaltung der Jugendlichen in 3 Systeme.
Sein Gegenentwurf war in etwa so: Eine Schule bis klasse 10 oder 11 fĂŒr alle die nicht studieren wollen und die anderen die das wollen werden in den darauf folgenden Klassen auf das Studium gezielt vorbereitet.
Die Vorteile dĂŒrften auf der Hand liegen.

Nicht so ganz mrgreen.gif
In diesem Zusammenhang wĂ€re interessant wie LĂ€nder im "Leistungs"-Vergleich (mit uns) abschneiden, die ein Ă€hnlich gegliedertes und selektives Schulsytem haben wie wir. Vielleicht mal einer dazu ne Quelle. Erst nach einem solchen Vergleich könnte man RĂŒckschlĂŒsse auf die Vorteilhaftigkeit einer bestimmten Gliederung ziehen.


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Yaso
Beitrag 1. Apr 2006, 14:24
Beitrag #11


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QUOTE (Nepharite @ 1. Apr 2006, 15:08)
QUOTE (BrĂŒhn @ 1. Apr 2006, 13:58)


Soweit ich die AusfĂŒhrungen eines Lehramt/PĂ€dagodik/whatever-Studenten verstanden habe, wĂ€re ein zweigliedriges Schulsystem die sinnvollste aller Lösungen. Er kritisierte auch die frĂŒhe Aufspaltung der Jugendlichen in 3 Systeme.
Sein Gegenentwurf war in etwa so: Eine Schule bis klasse 10 oder 11 fĂŒr alle die nicht studieren wollen und die anderen die das wollen werden in den darauf folgenden Klassen auf das Studium gezielt vorbereitet.
Die Vorteile dĂŒrften auf der Hand liegen.

Nicht so ganz mrgreen.gif
In diesem Zusammenhang wĂ€re interessant wie LĂ€nder im "Leistungs"-Vergleich (mit uns) abschneiden, die ein Ă€hnlich gegliedertes und selektives Schulsytem haben wie wir. Vielleicht mal einer dazu ne Quelle. Erst nach einem solchen Vergleich könnte man RĂŒckschlĂŒsse auf die Vorteilhaftigkeit einer bestimmten Gliederung ziehen.

Da reicht doch schon ein Vergleich der deutschen BundeslĂ€nder, von denen, glaube ich, Baden-WĂŒrttemberg weit ĂŒber Bundesschnitt lag. Leider kann ich gerade keine Quelle nennen.


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IngZahn
Beitrag 2. Apr 2006, 00:05
Beitrag #12


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@ Neph: Wenn du dich fĂŒr Quellen, in Bezug auf das Deutsche Schulsytem im Vergleich zu anderen interessierts, dann guck mal hier:
Eine Studie von 2001/2002: Quelle 1
und dann noch hier, eine Quelle vom SPD Bildungserver mit besonderm Augenmerk auf Hamburg: Quelle 2

Ich glaube ich muß hier wiedereinmal, etwas ĂŒber die DDR klarstellen (ganz besonders fĂŒr Neph wink3.gif ). Ich hatte das VergĂŒngen, noch meine Grundschulzeit im DDR Schulsystem zu erleben. Und das war noch eine Schule. Nicht wie heute, wo die Grundschule in gewisser Weise ein FortfĂŒhrung des Kindergartens ist, indem zu Beginn nicht einmal Noten verteilt werden. Zu meiner Zeit war das gemeintschaftliche aufstehen und begrĂŒĂŸen des LehrerÂŽs vor dem Unterricht nicht Pflicht oder Strafe, nein es war NORMAL! Auch die Betreuung der Kinder nach dem Unterricht war eine normale Angelegenheit. Ich verbracht jeden Tag nach der Schule die Zeit bis ungefĂ€hr um 15.00 Uhr im Hort. Bis mein Vater oder meine Mutter mich abholten. Das man mindestens 3 oder auch mal 4 Unterrichtsstunden am Samstag hatte, war ebenfalls normal. Eine eindeutige Benotungen fĂŒr Fleiß, Betragen und Verhalten war ebenfalls normal, und etwas das einen jedes halbe Jahr zusammenzucken lies, wenn man das zu Hause vorlegen mußte. Das Schulsystem der DDR war dem heutigen Schulsystem weit ĂŒberlegen. NatĂŒrlich darf man auf keine Fall verschweigen, dass ab der Obertsufe gewisse politische EinflĂŒsse zustande kammen. Auch konnt nur der studieren der eine bestimmt politische Überzeugung Ă€usserte. Dies waren die Fehler dieses Schulsystemes. Aber ganeu wie aus den Vorteilen kann man auch aus den Nachteilen des DDR Schulsystems lernen. Nur traut sich das, kein Politiker zu sagen.

Unser dreiteiliges Schulsystem, mit Hauptschule, Realschule und Abistufe ist tatsĂ€chlich ĂŒberholt. Es wurde von den Anforderungen der Unternehmen ĂŒberholt. Wie BriÂŽkher schon schrieb:
QUOTE (Bir'kher Erstellt am 1. Apr 2006 @ 00:57 )
Denn wenn die Kaufmanns-Azubine im zweiten Jahr im Betrieb meiner Mutter immer noch keine FlĂ€chen berechnen kann, dann ist definitiv in der Schule was falsch gelaufen... Und da muss sich der Betrieb dann wirklich fragen, warum sie ĂŒberhaupt noch Leute von ner Hauptschule nehmen sollen, wenn die eh höchstens unter Anleitung kopieren können...

Kann man sagen, das HauptschĂŒler heute, ausgebildete Hartz IV - EmpfĂ€nger sind. Ein Lehrer der RĂŒtli - Schule wurde gefragt und er sagte, dass aus dem letztem Jahrgang kein einziger einen Ausbildungsplatz bekommen hĂ€tte.
Nach meiner Meinung brauchen wir ein Schulsystem, dass die Kinder und Jugendlichen, nicht sofort nach der Grundschule in eine Schublade steckt, die fĂŒr manche sofort nach der Schule die Arbeistlosigkeit bedeutet. Es mĂŒĂŸte nach meiner Meinung in den Schulen mehr Angebote fĂŒr "nichtschulische Fachgebiete" geben. Ich rede dabei von Bastel AGÂŽs, Einem KFZ Workshop, einer Informtik AG möglicherweise auch Diskussionsrunden oder Gemischaften fĂŒr VortrĂ€ge. Irgendetwas indem sich jeder SchĂŒler einmal ausprobieren kann, um seine StĂ€rken, SchwĂ€chen und Interresen schon frĂŒhzeitig zu erkennen. Denn dann besteht schon viel frĂŒhrer die Chance, fĂŒr sich selbst eine Perspetikive zu bekommen, was man in seinem Leben einmal machen möchte.


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Beitrag 2. Apr 2006, 08:41
Beitrag #13


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QUOTE (IngZahn @ 2. Apr 2006, 01:05)
Ich glaube ich muß hier wiedereinmal, etwas ĂŒber die DDR klarstellen (ganz besonders fĂŒr Neph wink3.gif ). Ich hatte das VergĂŒngen, noch meine Grundschulzeit im DDR Schulsystem zu erleben. Und das war noch eine Schule. Nicht wie heute, wo die Grundschule in gewisser Weise ein FortfĂŒhrung des Kindergartens ist, indem zu Beginn nicht einmal Noten verteilt werden. Zu meiner Zeit war das gemeintschaftliche aufstehen und begrĂŒĂŸen des LehrerÂŽs vor dem Unterricht nicht Pflicht oder Strafe, nein es war NORMAL! Auch die Betreuung der Kinder nach dem Unterricht war eine normale Angelegenheit. Ich verbracht jeden Tag nach der Schule die Zeit bis ungefĂ€hr um 15.00 Uhr im Hort. Bis mein Vater oder meine Mutter mich abholten. Das man mindestens 3 oder auch mal 4 Unterrichtsstunden am Samstag hatte, war ebenfalls normal. Eine eindeutige Benotungen fĂŒr Fleiß, Betragen und Verhalten war ebenfalls normal, und etwas das einen jedes halbe Jahr zusammenzucken lies, wenn man das zu Hause vorlegen mußte. Das Schulsystem der DDR war dem heutigen Schulsystem weit ĂŒberlegen. NatĂŒrlich darf man auf keine Fall verschweigen, dass ab der Obertsufe gewisse politische EinflĂŒsse zustande kammen. Auch konnt nur der studieren der eine bestimmt politische Überzeugung Ă€usserte. Dies waren die Fehler dieses Schulsystemes. Aber ganeu wie aus den Vorteilen kann man auch aus den Nachteilen des DDR Schulsystems lernen. Nur traut sich das, kein Politiker zu sagen.

Auch wenn es in deinen Ohren blasphemisch klingen mag: was hat euch euer Schulsystem gebracht? Seid ihr bessere, klĂŒgere Menschen geworden mit einer international konkurrenzfĂ€higen Produktion und Volkswirtschaft? .... hmmm .lass mich ĂŒberlegen ... ich schau mal in meinen neuen Atlas und suche die DDR .... mrgreen.gif Woran also machst du die These, dass das DDR-Schulsytem dem unseren ĂŒberlegen war, fest?

Das, worauf du dich primĂ€r beziehst, sind Ă€ußerliche Formen und Konventionen aus des Kaisers Zeiten. NatĂŒrlich wird es in einer autoritĂ€r und fast schon militĂ€risch strukturierten Schule, die durch Repression und Angst regiert wird, weniger offene und individuelle Gewalt geben als in einer demokratisch, tendenziell antiautoritĂ€r-kooperativ orgnisierten Schule. DafĂŒr ist dann die strukturelle Gewalt ungleich grĂ¶ĂŸer, was wiederum ein Spiegel fĂŒr die DDR-Gesellschaft an sich war.

Wie sahen denn die Lerninhalte aus? Damit meine ich nicht nur die dröge Faktenhuberei, sondern auch die soziale Kompetenz, KritikfÀhigkeit, Selbstbewusstsein.


QUOTE
Unser dreiteiliges Schulsystem, mit Hauptschule, Realschule und Abistufe ist tatsĂ€chlich ĂŒberholt. Es wurde von den Anforderungen der Unternehmen ĂŒberholt. Wie BriÂŽkher schon schrieb:
QUOTE
(Bir'kher Erstellt am 1. Apr 2006 @ 00:57 )
Denn wenn die Kaufmanns-Azubine im zweiten Jahr im Betrieb meiner Mutter immer noch keine FlĂ€chen berechnen kann, dann ist definitiv in der Schule was falsch gelaufen... Und da muss sich der Betrieb dann wirklich fragen, warum sie ĂŒberhaupt noch Leute von ner Hauptschule nehmen sollen, wenn die eh höchstens unter Anleitung kopieren können...


Erstens fehlt mir der empirische Nachweis, dass diese UnfÀhigkeit ein unmittelbare Folge der Gliederung des Systems ist, und nicht vielleicht doch Folge der Inhalte und/oder der Ausbildung/FÀhigkeiten der Lehrer (bspw.). Zweitens frage ich mich, wozu eine Auszubildene ein FlÀche berechnen können muss. Haben die Betriebe keine ordentlichen Computer? Reicht es nicht, wenn zwei Menschen im Betrieb das können? Wie oft wird eine Auszubildenen in der Praxis mit einem solchen Problem konfrontiert werden? Schon mal auf die Idee gekommen, die Anforderungen der Betriebe in Frage zu stellen?mrgreen.gif

QUOTE
Nach meiner Meinung brauchen wir ein Schulsystem, dass die Kinder und Jugendlichen, nicht sofort nach der Grundschule in eine Schublade steckt, die fĂŒr manche sofort nach der Schule die Arbeistlosigkeit bedeutet. Es mĂŒĂŸte nach meiner Meinung in den Schulen mehr Angebote fĂŒr "nichtschulische Fachgebiete" geben. Ich rede dabei von Bastel AGÂŽs, Einem KFZ Workshop, einer Informtik AG möglicherweise auch Diskussionsrunden oder Gemischaften fĂŒr VortrĂ€ge. Irgendetwas indem sich jeder SchĂŒler einmal ausprobieren kann, um seine StĂ€rken, SchwĂ€chen und Interresen schon frĂŒhzeitig zu erkennen. Denn dann besteht schon viel frĂŒhrer die Chance, fĂŒr sich selbst eine Perspetikive zu bekommen, was man in seinem Leben einmal machen möchte.


Dazu ist keine Abkehr von der Dreigliedrigkeit nötig. Es reicht, das System "oben" durchlÀssiger zu machen.

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 2. Apr 2006, 08:42


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Mad Hatter
Beitrag 2. Apr 2006, 09:14
Beitrag #14


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Ist das nicht verkehrt das Schulsystem mit der DDR mit dem heutigen Schulalltag zu vergleichen. Richtig wĂ€re es doch wohl das DDR-System mit dem damaligen der BRD zu vergleichen oder? Wir mussten auch jeden Morgen aufstehen und eine BegrĂŒĂŸungszeremonie mit anschließendem Gesinge hinter uns bringen, ich weiß nicht was daran erstrebenswert ist. Und stell man sich vor, ich musste ab der 5. Klasse auch Samstags in die Schule und fand es Scheiße. Was die Betreuung angeht ist es (heute) in meiner Heimatstadt selbstverstĂ€ndlich dass vor und nach der Schule an der Schule eine Betreuung bis 17:00 inkl. Mittagessen möglich ist.

QUOTE
Kann man sagen, das HauptschĂŒler heute, ausgebildete Hartz IV - EmpfĂ€nger sind. Ein Lehrer der RĂŒtli - Schule wurde gefragt und er sagte, dass aus dem letztem Jahrgang kein einziger einen Ausbildungsplatz bekommen hĂ€tte.

Ich behaupte dass nicht allein HauptschĂŒler daran Schuld sind sondern der Arbeitsmarkt. Die Betriebe nehmen lieber RealschĂŒler oder Gymnasiasten weil sie genug Auswahl haben. Ich habe alle Schulformen erkundet und mir gefiel es auf der Hauptschule am Besten.

Der Beitrag wurde von Morrigan bearbeitet: 2. Apr 2006, 09:47


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pana
Beitrag 2. Apr 2006, 10:56
Beitrag #15


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IngZahn:

QUOTE
Ich hatte das VergĂŒngen, noch meine Grundschulzeit im DDR Schulsystem zu erleben. ... das gemeintschaftliche aufstehen und begrĂŒĂŸen des LehrerÂŽs...


Nicht böse sein, aber Deiner Rechtschreibung war selbst dieses Schulsystem offenbar nicht besonders förderlich. mrgreen.gif 7 Worte und 4 Fehler sind keine gute Quote. smile.gif


QUOTE
NatĂŒrlich darf man auf keine Fall verschweigen, dass ab der Obertsufe gewisse politische EinflĂŒsse zustande kammen.


Nicht erst in der Oberstufe, im Prinzip schon von der ersten Klasse an.


QUOTE
Auch konnt nur der studieren der eine bestimmt politische Überzeugung Ă€usserte.


Wird gern oft gesagt, ist aber Unsinn.


QUOTE
Unser dreiteiliges Schulsystem, mit Hauptschule, Realschule und Abistufe ist tatsĂ€chlich ĂŒberholt.


Paßt aber gut zur Gesellschaft: Unterschicht, Mittelschicht, Oberschicht. Und der weitere Lebensweg wird bereits ab Klasse 6 festgelegt...


Nepharitier:

QUOTE
Seid ihr bessere, klĂŒgere Menschen geworden mit einer international konkurrenzfĂ€higen Produktion und Volkswirtschaft?


Man darf die enorme Staatsverschuldung nicht vergessen, nicht die der DDR, osnder die der BRD, damals und heute. Dieser Staat ist seit langem Pleite, jeder Privatmensch hĂ€tet sich lĂ€ngst erhĂ€ngen mĂŒssen, wĂŒrde er so wirtschaften.


QUOTE
Woran also machst du die These, dass das DDR-Schulsytem dem unseren ĂŒberlegen war, fest?


Das vermittelte Wissen war in jedem Fall grĂ¶ĂŸer. Was man mit demWissen spĂ€ter angestellt hat, ist eine andere Sache.


QUOTE
Wie sahen denn die Lerninhalte aus? Damit meine ich nicht nur die dröge Faktenhuberei, sondern auch die soziale Kompetenz, KritikfÀhigkeit, Selbstbewusstsein.


Wurde vermittelt, wenn auch recht einseitig. Die "soziale Kompetentz" der meisten Ostleute von damals ĂŒbersteigt noch heute die der meisten Leute aus dem Westen. Das ist ĂŒbrigens nicht meine Feststellung. Das habe ich von fast allen Bekannten aus "dem Westen" gehört.


Die Schule an sich - egal ob die der damaligen DDR oder die heutige - ist nicht mehr geeignet, die Kinder auf das Leben vorzubereiten. Es wird zuviel Wert auf Wissensvermittlung gelegt, zu wenig Wert auf die anwendung des Wissens oder auf praxisbezogene Dinge. Das System "Learning by doing" wird nicht oder kaum angewendet, dabei wÀre es viel effektiver.

Der Beitrag wurde von pana_sonix bearbeitet: 2. Apr 2006, 10:58
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Beitrag 2. Apr 2006, 13:37
Beitrag #16


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QUOTE (pana_sonix @ 2. Apr 2006, 11:56)
QUOTE
Woran also machst du die These, dass das DDR-Schulsytem dem unseren ĂŒberlegen war, fest?


Das vermittelte Wissen war in jedem Fall grĂ¶ĂŸer. Was man mit demWissen spĂ€ter angestellt hat, ist eine andere Sache.

Kann man von Wissen sprechen, wenn man das Telefonbuch auswendig gelernt hat (oder aber eben den ollen Marx)? Die bloße "Datenmenge" ist irrelevant. NatĂŒrlich kann man Kinder in der Schule sĂ€mtliche Schlachten der Deutschen Geschichte lernen lassen, oder wie man die vierte Wurzel aus einer Zahl per Hand berechnet oder wann Goethe Schiller gepoppt hat. WofĂŒr, wozu?


QUOTE
QUOTE
Wie sahen denn die Lerninhalte aus? Damit meine ich nicht nur die dröge Faktenhuberei, sondern auch die soziale Kompetenz, KritikfÀhigkeit, Selbstbewusstsein.


Wurde vermittelt, wenn auch recht einseitig. Die "soziale Kompetentz" der meisten Ostleute von damals ĂŒbersteigt noch heute die der meisten Leute aus dem Westen. Das ist ĂŒbrigens nicht meine Feststellung. Das habe ich von fast allen Bekannten aus "dem Westen" gehört.


Zeugt es von sozialer Kompetenz, dem Nachbarn mit einem StĂŒck Pappe auszuhelfen, damit er seinen Trabbi reparieren kann?


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BrĂŒhn
Beitrag 2. Apr 2006, 18:09
Beitrag #17


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QUOTE (Nepharite @ 2. Apr 2006, 09:41)
Erstens fehlt mir der empirische Nachweis, dass diese UnfÀhigkeit ein unmittelbare Folge der Gliederung des Systems ist, und nicht vielleicht doch Folge der Inhalte und/oder der Ausbildung/FÀhigkeiten der Lehrer (bspw.). Zweitens frage ich mich, wozu eine Auszubildene ein FlÀche berechnen können muss. Haben die Betriebe keine ordentlichen Computer? Reicht es nicht, wenn zwei Menschen im Betrieb das können? Wie oft wird eine Auszubildenen in der Praxis mit einem solchen Problem konfrontiert werden? Schon mal auf die Idee gekommen, die Anforderungen der Betriebe in Frage zu stellen?mrgreen.gif

Dazu ist keine Abkehr von der Dreigliedrigkeit nötig. Es reicht, das System "oben" durchlÀssiger zu machen.

Der empirische Nachweis ergibt sich ua. aus den VerhĂ€ltnissen in der Arbeitslosigkeit. Wobei du natĂŒrlich wieder anfĂŒhren wirst, dass das keine messbare Komponente ist.
Aber grundsÀtzlich sollte sich das System der RealitÀt anpassen.
FrĂŒher war es doch so:
HauptschĂŒler=ungelernte Arbeiter + "niedere" Lehrberufe
RealschĂŒler="höhere" Lehrberufe
Gymnasium=Akademiker bzw hohe bis sehr hohe berufe. Insofern hat Pana mit seinem "Klassenvorwurf" recht.
Und die Jobs fĂŒr ungelernte Arbeiter bzw "niedere" Lehrberufe, fĂŒr die man geringe Qualifikation braucht und oder die schlecht bezahlt werden und oder die miese ArbeitsverhĂ€ltnisse haben, die sind inzwischen zu großen Teilen im Ausland. Die Arbeiter der Peripherie machen das nĂ€mlich gĂŒnstiger* und gleich gut. Es gibt keine Zukunft fĂŒr diese Jobs in unserem Land!

Desweiteren mĂŒsste ein nach "oben offenes" System Haupt- und Realschule eh unter einem Dach integrieren, denn nur so ist WIRKLICH gewĂ€hrleistet, dass beide den gleichen Unterricht bekommen.


*heißt in gewissem Maße auch, das sie unter dem gesetzlichen Mindestlohn (Hartz IV bzw Sozialhilfe) liegen.


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rĂ€cht sich nicht fĂŒr Beleidigungen,
denn die bedeuten ihm nichts.

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IngZahn
Beitrag 2. Apr 2006, 20:18
Beitrag #18


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QUOTE (Nepharite Erstellt am 2. Apr 2006 @ 09:41 )
was hat euch euer Schulsystem gebracht? Seid ihr bessere, klĂŒgere Menschen geworden mit einer international konkurrenzfĂ€higen Produktion und Volkswirtschaft?
Das die DDR im wahrsten Sinne "verplant" wurde ist dir doch bekannt. Das Schulsystem allein dahin gestellt, war eine sehr effiziente Einrichtung. Was dann aus dem Potenzial des Schulsystems, in der Planwirtschaft der DDR gemacht wurde, steht auf einem anderen Blatt. Aber eines muß wohl jeder Ostdeutsche zugeben, unsere Einstellung, oder in meinem Fall die Einstellung unserer Eltern (Ich war damals gerade mal 9) war zur Zeit der Wende ziemlich blauĂ€ugig. Viele Ostdeutsche kammen und kommen zu einem Teil auch heute noch nicht, mit dem Konzept des Kapitlismus klar. Es wird oft mit dem Schlagwort "Ellenbogengesellschaft" bezeichtnet, obwohl mich mich dem nicht anschließen möchte. Tatsache ist, dass sich die Ostdeutschen viel von der Wende versprochen haben aber die meisten waren nicht darauf vorbereitet, was auf sie zu kam.

QUOTE (Nepharite Erstellt am 2. Apr 2006 @ 09:41 )
Das, worauf du dich primĂ€r beziehst, sind Ă€ußerliche Formen und Konventionen aus des Kaisers Zeiten. NatĂŒrlich wird es in einer autoritĂ€r und fast schon militĂ€risch strukturierten Schule, die durch Repression und Angst regiert wird, weniger offene und individuelle Gewalt geben als in einer demokratisch, tendenziell antiautoritĂ€r-kooperativ orgnisierten Schule. DafĂŒr ist dann die strukturelle Gewalt ungleich grĂ¶ĂŸer, was wiederum ein Spiegel fĂŒr die DDR-Gesellschaft an sich war.
Warum bei solchen Diskussinen immer gleich mit der AutoritĂ€ren Keule geschwungen wird verstehe ich eigtentlich nicht. Das Schulsystem der DDR war straf, ja. Das Schulsystem der DDR war ergebnisorintiert, ja (Wobei man dabei niemals vergessen darf, dass das Ergenins was man erreichen wollt gut ausgebildetet und staatstreue Sozialisten waren). Das Schulsystem der DDR war fĂŒr die SchĂŒler auf keinen Fall eine diktatorische Einrichtung. In der man als kleiner SchĂŒler immer Angst haben mußte, dass hinter jeder Ecke die Stasi stehen könnte. Dabei muß man aber allerdings auch sagen, dass es fĂŒr einige Lehrer sehr wohl so aussah. Aber fĂŒr die SchĂŒler ganz sicher nicht. Die Schule in der DDR zeigte jedem SchĂŒler genau worauf es ankommt. Leistung, Fleiß, dem Einhalten von Regeln und das gute Leistungen belohnt werden. Dabei muß man wieder bemerken, dass alle die Kriterien darauf gezielt waren gute sozialisteische DDR BĂŒrger zu erziehen. Aber das ist genau der Punkt, den ich schon angesprochen habe.
QUOTE (Myself Erstellt am 2. Apr 2006 @ 01:05)
Aber ganeu wie aus den Vorteilen kann man auch aus den Nachteilen des DDR Schulsystems lernen

Es muß differnziert gesehen werde.

Den eindeutigen Beweis ĂŒber dem Zusammenhang zwischen unserem dreigliedrigen Schulsystems und der schlechten Ausbildung von HauptschĂŒlern hat BrĂŒhn, meiner Meinung nach, schon erbracht. Darum spar ich mir das.

QUOTE (Nepharite Erstellt am 2. Apr 2006 @ 09:41 )
Zweitens frage ich mich, wozu eine Auszubildene ein FlÀche berechnen können muss. Haben die Betriebe keine ordentlichen Computer? Reicht es nicht, wenn zwei Menschen im Betrieb das können? Wie oft wird eine Auszubildenen in der Praxis mit einem solchen Problem konfrontiert werden

Genau das ist der Punkt, der meiner Meinug nach die jetztigen Probleme mit dem Schulsystem ĂŒberhaupt erst ausgelöst hat. Ich frage mich warum sollte dieser Azubi nicht in der Lage sein, einfache Berechnungen durchzufĂŒhren. Was ist wenn der Computer streikt? Du fragst spĂ€ter selbst (SinngemĂ€ĂŸ) ob Intelligenz und Wissen gleichermaßen wichtig sind. Ich halte dagegen das Intelligenz durch großes Wissen gesteigert werden kann. Man muß in der Lage sein einfach Berechnugen durchzufĂŒhren, ohne dabei technische UnterstĂŒtzung zu haben. Man muß ein gewisses Allgemeinwissen an den Tag legen, um neue Idee erst einmal zu entwickeln. Eine Begrenzung des Wissens auf Niveaus wie: " Das muß ein HauptsschĂŒler nicht wissen", oder "Das brauchts du doch eh nie" und das bereits in der Schule, ist fatal.

QUOTE (Morrigan Erstellt am 2. Apr 2006 @ 10:14 )
Ist das nicht verkehrt das Schulsystem mit der DDR mit dem heutigen Schulalltag zu vergleichen. Richtig wÀre es doch wohl das DDR-System mit dem damaligen der BRD zu vergleichen oder?
Absolut korrekt. Das mĂŒĂŸte man tun um einen eindeutigen Vergleich zu bekommen. Das Probelm ist nur, ich kenne keinen. Ich bezweifle auch das es jemals einen gegeben hat. Aus dem einfachen Grund heraus, weil die BRD bis 1990 niemals anerkannt hat, dass die DDR ĂŒberhaupt existiert. Und warum das eigene Schulsystem mit einem "nicht existierenden" vergleichen.
Wir können heute nur auf die Erfahrugen zurĂŒckgreifen, die man damals gemacht hat.

Das einzige was man in dieser Hinsicht erwĂ€hnen muß ist folgende Tatsache. Wir alle wissen das in diesem PISA - Test, Deutschland nicht unbedingt gut aussah.
(Ich möchte an dieser Stelle betonen, dass man von diesem Test halten kann was man will. Der Punkt bleibt, dass in diesem Test Wissen abgefragt wurde, welches andere Kinder im gleichen Alter in anderen LĂ€nderen aufwiesen und deutsche Kinder eben nicht.) Und das der Testsieger in diesem Test Finland hieß und das zwei mal. Ich erwĂ€hne das, weil ich auf einen Artikel gestoßen bin der belegt, dass sich das finnische Schulsystem an dem der DDR orientiert hat.
Quelle: MDR
und hier:
Quelle: Interview
Dies ist kein eindeutige Beleg dafĂŒr, dass das DDR Schulsystem besser war als das der heutigen BRD. Aber es zeigt, meiner Meinung nach, folgendes. Wenn man sich auf die Fakten und Vorteile des DDR Schulsystems beschrĂ€nkt, ohne dabei einen politischen Hintergund zu erwĂ€hnen, kann dieses System als Grundlage fĂŒr Verbesserungen dienen.

@ pana_sonix: Danke fĂŒr die konstruktive Kritik an meiner Rechtschreibung. Ich versuche, mich zu bessern. Aber beim durchlesen deines Posts ist mir auch der eine oder andere "Tipfehler" aufgefallen *zwinker, zwinker* wink3.gif


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Bei der Eroberung des Weltraums sind zwei Probleme zu lösen:
Die Schwerkraft und der Papierkrieg.
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Beitrag 2. Apr 2006, 22:06
Beitrag #19


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QUOTE (IngZahn @ 2. Apr 2006, 21:18)
QUOTE (Nepharite Erstellt am 2. Apr 2006 @ 09:41 )
Das, worauf du dich primĂ€r beziehst, sind Ă€ußerliche Formen und Konventionen aus des Kaisers Zeiten. NatĂŒrlich wird es in einer autoritĂ€r und fast schon militĂ€risch strukturierten Schule, die durch Repression und Angst regiert wird, weniger offene und individuelle Gewalt geben als in einer demokratisch, tendenziell antiautoritĂ€r-kooperativ orgnisierten Schule. DafĂŒr ist dann die strukturelle Gewalt ungleich grĂ¶ĂŸer, was wiederum ein Spiegel fĂŒr die DDR-Gesellschaft an sich war.
Warum bei solchen Diskussinen immer gleich mit der AutoritĂ€ren Keule geschwungen wird verstehe ich eigtentlich nicht. Das Schulsystem der DDR war straf, ja. Das Schulsystem der DDR war ergebnisorintiert, ja (Wobei man dabei niemals vergessen darf, dass das Ergenins was man erreichen wollt gut ausgebildetet und staatstreue Sozialisten waren). Das Schulsystem der DDR war fĂŒr die SchĂŒler auf keinen Fall eine diktatorische Einrichtung. In der man als kleiner SchĂŒler immer Angst haben mußte, dass hinter jeder Ecke die Stasi stehen könnte. Dabei muß man aber allerdings auch sagen, dass es fĂŒr einige Lehrer sehr wohl so aussah. Aber fĂŒr die SchĂŒler ganz sicher nicht. Die Schule in der DDR zeigte jedem SchĂŒler genau worauf es ankommt. Leistung, Fleiß, dem Einhalten von Regeln und das gute Leistungen belohnt werden.

Wieso sollte es darauf ankommen bzw. welche Ideologie steht dahinter? Mir persönlich ist ein ehrlicher Mensch, der sich altruistisch und ohne eine Gegenleistung (Belohnung) zu erwarten fĂŒr Andere einsetzt, lieber als der fleißige und pĂŒnktliche Regelpupser.
Mag sein, dass die DDR-SchĂŒler fleißiger, pĂŒnktlicher und konformistischer waren, aber waren sie auch kreativer oder innovativer oder "anpassungsfĂ€higer"?

QUOTE
QUOTE (Nepharite Erstellt am 2. Apr 2006 @ 09:41 )
Zweitens frage ich mich, wozu eine Auszubildene ein FlÀche berechnen können muss. Haben die Betriebe keine ordentlichen Computer? Reicht es nicht, wenn zwei Menschen im Betrieb das können? Wie oft wird eine Auszubildenen in der Praxis mit einem solchen Problem konfrontiert werden

Genau das ist der Punkt, der meiner Meinug nach die jetztigen Probleme mit dem Schulsystem ĂŒberhaupt erst ausgelöst hat. Ich frage mich warum sollte dieser Azubi nicht in der Lage sein, einfache Berechnungen durchzufĂŒhren. Was ist wenn der Computer streikt?


Dann dĂŒrfte der Betrieb ganz andere Probleme haben, als einen Azubi, der keine FlĂ€chen ausrechnen kann.

QUOTE
Du fragst spĂ€ter selbst (SinngemĂ€ĂŸ) ob Intelligenz und Wissen gleichermaßen wichtig sind. Ich halte dagegen das Intelligenz durch großes Wissen gesteigert werden kann. Man muß in der Lage sein einfach Berechnugen durchzufĂŒhren, ohne dabei technische UnterstĂŒtzung zu haben.


Ich frage nochmal: warum? Dass du es fĂŒr notwendig hĂ€lst, ist noch keine zwingende BegrĂŒndung. Entscheidend in unsere Gesellschaft ist nicht, dass Jeder alles kann, sonder dass Jeder -oder möglichst viele Menschen- wissen, wo sie Hilfe/die Lösung finden, wenn sie sie mal tatsĂ€chlich brauchen.

QUOTE
Man muß ein gewisses Allgemeinwissen an den Tag legen, um neue Idee erst einmal zu entwickeln. Eine Begrenzung des Wissens auf Niveaus wie: " Das muß ein HauptsschĂŒler nicht wissen", oder "Das brauchts du doch eh nie" und das bereits in der Schule, ist fatal.


Es geht nicht um eine Begrenzung des Wissen, sondern lediglich um eine adÀquate Selektion, denn fatal ist, dass Menschen in der Schule genauso wie spÀter in der UniversitÀt Dinge lernen, die faktische ohne Bedeutung sind (so durfte ich mich als BWLer mit linearer Programmierung beschÀftigen, wohl wissend, dass diese Modelle i.d.R. vollkommen unzureichend sind und die komplexeren Modelle in den HÀnden der diplomierten Mathematiker liegen).

Dass ein breites Allgemeinwissen vorteilhaft sein kann, will ich gar nicht bestreiten, doch das mögliche Allgemeinwissen von vor zwanzig Jahren unterscheidet sich allein in der Masse von dem heutigen und wird sich erst recht von dem des Jahres 2020 unterscheiden. Unsere Eltern haben in der Schule noch Wurzel ziehen per Hand gelernt, weil es keine Tschenrechner gab. Heute ist jedes Handy ein Mini-PC, da wird es Zeit, sich auf andere Dinge -auf "ZeitgemĂ€ĂŸe"- zu konzentrieren.

BtW: nettes Interview, dass allerdings offen lÀsst, was die Finnen nun aus dem DDR-System kopiert haben. ... aber immerhin ist die dort zitierte Expertin gegen die Abschaffung des dreigliedrigen Schulsystems .. mrgreen.gif


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Beitrag 2. Apr 2006, 22:11
Beitrag #20


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QUOTE (Neph)
Erstens fehlt mir der empirische Nachweis, dass diese UnfÀhigkeit ein unmittelbare Folge der Gliederung des Systems ist, und nicht vielleicht doch Folge der Inhalte und/oder der Ausbildung/FÀhigkeiten der Lehrer (bspw.). Zweitens frage ich mich, wozu eine Auszubildene ein FlÀche berechnen können muss. Haben die Betriebe keine ordentlichen Computer? Reicht es nicht, wenn zwei Menschen im Betrieb das können? Wie oft wird eine Auszubildenen in der Praxis mit einem solchen Problem konfrontiert werden? Schon mal auf die Idee gekommen, die Anforderungen der Betriebe in Frage zu stellen?mrgreen.gif

FĂŒr das Erstellen einer Rechnung braucht (nicht nur die Azubine) eben den Verbrauch an Glas (in diesem Fall) - und dieser Verbrauch bemisst sich nach der FlĂ€che und der Dicke des Glases, das verwendet wird. Die Dicke lassen wir der Einfachheit mal beiseite, bleibt die FlĂ€che. Nachdem also die gute Azubi beim Beginn der Ausbildung nicht wusste, wie man eine FlĂ€che berechnet, dĂŒrfte das wohl daran liegen, dass sie es nicht gelernt hat, als die Thematik im Unterricht behandelt wurde. Und DASS die Thematik behandelt wurde, davon gehe ich aus - denn FlĂ€chenberechnung (wenigstens von einfachen geometrischen Figuren) ist und bleibt Grundwissen.
Das sie es nicht weis, unabhÀngig davon, ob sie es braucht oder nicht, kann man nur der Schule oder ihr, nicht aber der Computerausstattung des Arbeitgebers anlasten.

Zum Thema zurĂŒck: Die Gesellschaft ist im Wandel, man braucht eben keine Feldarbeiter mehr, man braucht Informatiker, Ingenieure und topqualifiziertes Personal, denn die einfachen TĂ€tigkeiten wurden und werden wegrationalisiert, weil es billiger ist, ein vollautomatisiertes Hochregallager zu bauen, als 100 Arbeiter zu beschĂ€ftigen. Was also bedeutet, dass auch die, die eben keine Geistesriesen sind, soweit gebracht werden mĂŒssen, dass sie halbwegs qualifizierte Aufgaben ĂŒbernehmen können.
Aber was ich nicht glaube, ist, dass viele SchĂŒler so doof sind, wie sie tun. Ein großer Teil der SchĂŒler wird eben nicht angemessen gefördert, das muss sich die Schule ankreiden lassen. Auch glaube ich, dass die Auswahl des Bildungsweges viel zu frĂŒh erfolgt. Ich habe in meinem Nebenjob eine Kollegin, die nach dem Quali eine Einzelhandelskauffrau-Lehre gemacht hat. Und in dieser Lehre wurde sie optimal gefördert und unterstĂŒtzt. Jetzt, zwei Jahre nach dem Ende der Ausbildung (die sie mit 1,0 abgeschlossen hat), ist sie kurz davor, schon in die Leitungsebene des GeschĂ€fts zu kommen. Eine ErklĂ€rung fĂŒr diese Bilderbuch-Karriere ist fĂŒr mich, dass sie praktisch schon nach der vierten Klasse auf ein Gleis geschoben wurde, vielleicht, weil sie einfach geistig noch nicht zu solchen Leistungen fĂ€hig war. Ich wĂŒrde deswegen eine Grundschule vorschlagen, die einige Jahre lĂ€nger geht: Bis zur 6. Klasse; danach kann das schlechteste Drittel der SchĂŒler eben ausgesiebt werden, die dann ihren Hauptschulabschluss machen. Ein Jahr spĂ€ter wird dasselbe nochmal gemacht, dann haben die Haupt- und RealschĂŒler jeweils noch drei Jahre Zeit, sich auf ihren Abschluss vorzubereiten.
Gleichzeitig wĂ€re es klasse, wenn die SchĂŒler auch wieder aufsteigen können - jederzeit. Vielleicht auch so, dass eben dasselbe Schuljahr an der nĂ€chsthöheren Schule wiederholt wird, damit sich der SchĂŒler an das höhere Niveau gewöhnen kann und versĂ€umtes nachholen kann. Zumindest in Bayern ist ein Aufstieg im Schulniveau nĂ€mlich nicht möglich.


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Adm. Ges
Beitrag 2. Apr 2006, 22:35
Beitrag #21


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@Birke: Zumindest hier in Berlin und Brandenburg geht man ja 6 Jahre zur Grundschule und muss erst aber der 7.Klasse auf eine weiterfĂŒhrende Schule wechseln. Einige Schulen bieten auch sog. SchnelllĂ€uferklassen an, wo man bereits in der 5.Klasse aufs Gymnasium geht und sein Abi nach 12 Jahren bekommt.

Aber ich finde, selbst zur 7.Klasse hin ist die Entscheidung noch zu frĂŒh (und oftmals von den Eltern geprĂ€gt). Man kann die Leute doch auch innerhalb einer Schule unterschiedlich stark fördern. Wenn man nicht soviel JahrgĂ€nge an einer Schule haben will, dann soll man es eben wie die FranzmĂ€nner machen und nach der Grundschule auf die Mittelschule gehen. Und dann eben entscheiden, ob die Leute ne Berufsausbildung machen, ne Fachabi oder nen "richtiges" Abi mit anschließender Hochschulausbildung.


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pana
Beitrag 3. Apr 2006, 08:21
Beitrag #22


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QUOTE (IngZahn)
Aber eines muß wohl jeder Ostdeutsche zugeben, unsere Einstellung, oder in meinem Fall die Einstellung unserer Eltern (Ich war damals gerade mal 9) war zur Zeit der Wende ziemlich blauĂ€ugig.


Bitte sprich nur fĂŒr Dich, ich mag solche unzutreffenden Verallgemeinerungen ĂŒberhaupt nicht. Dein damaliges Alter von 9 Jahren erklĂ€rt vielleicht auch einige Deiner Aussagen.

QUOTE
Viele Ostdeutsche kammen und kommen zu einem Teil auch heute noch nicht, mit dem Konzept des Kapitlismus klar.


Was ist daran falsch? Viele kommen auch heute noch nicht mit dem Konzept des Nationalsozialismus klar.

QUOTE
Es wird oft mit dem Schlagwort "Ellenbogengesellschaft" bezeichtnet, obwohl mich mich dem nicht anschließen möchte.


Nicht? Ich schon.

QUOTE
Wir alle wissen das in diesem PISA - Test, Deutschland nicht unbedingt gut aussah.


Wenn ich diesen Satz lese, dann weiß ich auch, warum das so ist... laugh.gif

QUOTE
Ich erwĂ€hne das, weil ich auf einen Artikel gestoßen bin der belegt, dass sich das finnische Schulsystem an dem der DDR orientiert hat.


Das ist richtig. Dieses Argument wird schon seit einigen Jahren immer wieder gern genutzt.

QUOTE (Bir'kher)
Die Gesellschaft ist im Wandel... . . . . Ein großer Teil der SchĂŒler wird eben nicht angemessen gefördert, das muss sich die Schule ankreiden lassen.


Die Gesellschaft ist im Wandel, wie Du richtig sagst, die Schulen sind es nicht. Sie können mit der Entwicklung nicht mithalten. Auf UniversitÀten trifft das im Prinzip auch zu. Die gesamte Art der Wissensvermittlung hat sich seit 150 Jahren oder lÀnger kaum geÀndert.
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Mad Hatter
Beitrag 3. Apr 2006, 08:33
Beitrag #23


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Also dass eine Auszubildende keine FlÀchen berechnen kann liegt wohl eher an ihrem Geschlecht als an unserem Schulsytem mrgreen.gif
Nein im Ernst, so ein Fall sagt gar nix aus.
Mal ganz off Topic, ich gehöre auch zu den Expertinnen die als absolutes Mathegenie in die Annalen der IHK Essen eingegangen ist, als die erste die die Bauzeichner-Mathe-AbschlussprĂŒfung mit vier richtigen von vier gemachten Aufgaben abgelegt hat (vier von gesamt 60 laugh.gif ) ich hatte trotz dieser Mathe 6 einen Gesamtdurchschnitt von 3 weil ich wenigstens so gut rechnen konnte um zu wissen wie viele Punkte ich in Wirtschaft und Techn. Zeichnen haben muss. Mein Klassenlehrer hat sich schon in der Mittelstufe mit mir hin gesetzt um das rauszufinden, denn im Gegensatz zu vielen anderen Lehrern die einem dann einen Dachschaden attestieren hat er mit mir eine kreativere Lösung zu finden. Nun gut, es ging nicht gerade um FlĂ€chenberechnung wo es gehakt hat, aber wenn jemand irgendwo so ein Defizit hat darf man es nicht immer auf die Schule schieben. Bei mir lags definitiv nicht an den Lehrern. Mittlerweile hab ich sogar einiges davon begriffen und die restlichen 70 % die fĂŒr die PrĂŒfung relevant waren braucht keine Sau. Ich denke man sollte zum Beispiel den Lehrplan von Berufschulen mal richtig ausmisten und nicht fĂŒr Lernstoff von dem man weiß dass 90 % der SchĂŒler ihn nicht braucht genauso lange behandeln wie wichtigen.

Der Beitrag wurde von Morrigan bearbeitet: 3. Apr 2006, 08:41


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Beitrag 6. Apr 2006, 16:45
Beitrag #24


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Langsam wirds wieder ruhig um die Schule, die Presse stĂŒrzt sich auf das nĂ€chste Thema...

Nett ĂŒbrigens auch, dass einige Pressevertreter der Meinung waren, sie mĂŒssten SchĂŒlern Geld anbieten, damit sie vor ihrer Kamera etwas Radau machen - traurig...

Mal sehen, wie lange die Geschichte noch in der Politik nachkocht, bevor man auc dort wieder zum "buisness as usall" ĂŒbergeht. Zumindest in Berlin dĂŒrfte sich das noch ne Weile halten, wir dĂŒrfen dieses Jahr im September unser Abgeordnetenhaus und die Bezirke neu wĂ€hlen.

Was ich absolut krass finde sind die Forderungen, die da derzeit von den C-Parteien kommen. Ich dachte immer "christlich" wĂŒrde u.a. fĂŒr NĂ€chstenliebe stehen. Einige der Parolen der letzten Tage hören sich aber so an, als wĂŒrden sie direkt von DVU und NPD kommen.


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pana
Beitrag 6. Apr 2006, 19:15
Beitrag #25


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QUOTE (Adm. Ges @ 6. Apr 2006, 17:45)
Was ich absolut krass finde sind die Forderungen, die da derzeit von den C-Parteien kommen. Ich dachte immer "christlich" wĂŒrde u.a. fĂŒr NĂ€chstenliebe stehen. Einige der Parolen der letzten Tage hören sich aber so an, als wĂŒrden sie direkt von DVU und NPD kommen.

Daß der Weg von der CDU zur DVU oder NPD oft nicht weit ist, sollte doch hinreichend bekannt sein...
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IngZahn
Beitrag 9. Apr 2006, 20:04
Beitrag #26


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QUOTE (Nepharite Erstellt am 2. Apr 2006 @ 23:06 )
Wieso sollte es darauf ankommen bzw. welche Ideologie steht dahinter? Mir persönlich ist ein ehrlicher Mensch, der sich altruistisch und ohne eine Gegenleistung (Belohnung) zu erwarten fĂŒr Andere einsetzt, lieber als der fleißige und pĂŒnktliche Regelpupser.

Wir reden hier von Kindererzeihung. Ich bin absolut sicher das du davon mehr Erfahrung aufzuweisen hast als ich aber ich bin mir sicher das du mir zustimmen wirst wenn ich sage, dass ein Kind oder auch ein Erwachseren eher eine wichtige oder schwere Leistung erbringen wird wenn er aussicht auf eine Belohnung hat. In diesem Zusammenhang geht es bei unsere Diskussion nur darum die Leistungsbereitschaft der Kinder und Jungendlichen zu erhöhen indem ihnen eine Aussicht auf eine Belohnung gemacht wird. Kann sein das es dabei bei Kinderen "nur" um Bienchen geht aber bei Jungendlichen wĂ€re diese Belohnung, die Aussicht auf einen Ausbildungsplatz. Das ehrliche, fleisige, pĂŒnktliche Regelpupsen wie du es so schön nennst kommt indiesem Zusammenhang von ganz allein. ( Ich mußte "altruistisch" erst eimal nachschlagen, aber jetzt weiß ich das das "uneigennĂŒtzige" auch in meine geannnte AufzĂ€hlung zu stellen ist wink3.gif )
QUOTE (Nepharite Erstellt am 2. Apr 2006 @ 23:06 )
Ich frage nochmal: warum? Dass du es fĂŒr notwendig hĂ€lst, ist noch keine zwingende BegrĂŒndung. Entscheidend in unsere Gesellschaft ist nicht, dass Jeder alles kann, sonder dass Jeder -oder möglichst viele Menschen- wissen, wo sie Hilfe/die Lösung finden, wenn sie sie mal tatsĂ€chlich brauchen.
Das ist der alt Satz "Man muß nicht alles wissen, man muß nur wissen wo es steht" Ich unterschreibe diesen Satz sofort, ich glaube allerdings das dies nicht viele Manager, Personalabteilungsleiter, Vorarbeiter oder einfache Handwerksmeister machen wĂŒrden. Wenn der Azubi erst stundenlang BĂŒcher wĂ€lzen muß um eine einfache Aufgabe zu lösen, dann bekommt dieser Azubi mit Sicherheit bald die Möglichkeit sich einen neuen Job zu suchen. Du hast Recht, dies ist meine persönliche Meinung. Eine Meinug die durch Erfahrung mit diesem Problem gebildet wurde. Weil ich selbst schon mal in dieser Stituation war.
Das bringt mich gleich zum nĂ€chsten. Dein Beispiel mit der linearen Programmierung und auch Morrigans Bauzeichner - Beispiel sind recht einleuchtend, wenn da nur nicht ein kleiner Hacken wĂ€re. Du sprichts von einem Beispiel aus deiner Studeienzeit und Morrigan bringt ein Beispiel aus der Brufsschule, dies sind beides Bildungseinrichtungen die man besucht, wenn man sich fĂŒr eine bestimmte Berufsrichtung entschieden hat. Man weiß was man werden will und auch was in etwa dafĂŒr notwendig wĂ€re. Diese Einsicht hat ein Kind nicht. Auch bei einem Jungenlichen sind, in den meisten FĂ€llen, die Zukunftsplannungen noch sehr dĂŒrftig. Darum muß in der Schule ein ausreichendes Grundwissen gelehrt werden. Dazu gehören Grundlagenkenntinisse in Mathe, Ethik, Geschichte und Sprache um nur einige zu nennen. Die Schule muß das Fundament bilden auf das dann andere Schulen, FH, Berusfschulen oder Unis aufbauen können. Denn wenn der/die Jungendliche spĂ€ter einen Beruf ergreifen möchte in dem es notwendig ist Berechnungen per Hand durch zufĂŒhren, dann kann er/sie das Grundlagenwissen der Schule wieder aufgreifen und anwenden. Das es in vielen Studienrichtungen und Berufsschulausbildungskursen sehr viel Stoff gibt denn man spĂ€ter nicht braucht, kenne ich selber zur GenĂŒge. Ich schreibe dort meine PrĂŒfungen, lerne nur soviel wie unbedingt nötig und konzentiere mich auf das wesentliche. Der Punkt ist ,ich kann es selber einteilen. Dies macht keine andere fĂŒr mich.

QUOTE (pana_sonix Erstellt am 3. Apr 2006 @ 09:21 )
QUOTE (IngZahn)
Aber eines muß wohl jeder Ostdeutsche zugeben, unsere Einstellung, oder in meinem Fall die Einstellung unserer Eltern (Ich war damals gerade mal 9) war zur Zeit der Wende ziemlich blauĂ€ugig.
Bitte sprich nur fĂŒr Dich, ich mag solche unzutreffenden Verallgemeinerungen ĂŒberhaupt nicht. Dein damaliges Alter von 9 Jahren erklĂ€rt vielleicht auch einige Deiner Aussagen.
Du hast absolut Recht. Diese Meinung war meine persönliche und zu einer derartigen Verallgemeinerung hatte ich kein Recht. Wenn ich damit jemanden auf den Schlips getreten bin, entschuldige ich mich dafĂŒr. Dennoch auch wenn ich damals erst 9 war, hatte ich genĂŒgen Zeit um mit Bekannten, Freunden, Verwandten und Familenangehörigen ĂŒber dieses Thema zu reden. Und in vielen FĂ€llen ist mir aufgefallen das sie der Meinug waren das es genau so weiter gehen wĂŒrde wie vor der Wende. Diese Meinung mußten eben viel, mit denen ich geredet hatte schnelle begraben. Die Wirtschaft in meiner Heimatregion war sehr schnell nicht mehr konkurrenzfĂ€hig und ging pleite. Ich stamme aus dem Erzgebirge.
QUOTE
QUOTE
Viele Ostdeutsche kammen und kommen zu einem Teil auch heute noch nicht, mit dem Konzept des Kapitlismus klar.
Was ist daran falsch? Viele kommen auch heute noch nicht mit dem Konzept des Nationalsozialismus klar.

Daran ist gar nichts "falsche". Das Problem ist nur, dass wir im Kapitalismus leben und der Nationalsozialismus Geschichte ist. Genau wie die DDR. Darum können wir daraus lernen
QUOTE
QUOTE
Wir alle wissen das in diesem PISA - Test, Deutschland nicht unbedingt gut aussah.
Wenn ich diesen Satz lese, dann weiß ich auch, warum das so ist...
Ja ich sehe. Aber, um des lieben Friedens willen....kein Kommentar. wink.gif

@ Ges: Vielleicht beziehst du dich auf die Äußerung unseres lieblings Bayern. Stoiber meinte ja, dass Kinder die nicht ausreichend Deustch beherrschen nicht mehr normal Eingeschult werden sollten. Sie sollten stattdessen auf Förderschulen um die Deutsche Sprache zu erlernen und erst danach regulĂ€r eingeschult werden.
Ich kann auch nicht glauben was ich jetzt schreibe, aber im Grunde stimme ich Stoiber zu. Allerdings wĂŒrde ich diesen Kinderen nicht den Zugang zu den regulĂ€ren Schulen verwehren, sonderen wĂŒrde fĂŒr diese SchĂŒler, die noch mit der dt. Sprache Schwirigkeiten haben Extraklassen wĂ€hrend der Schulzeit oder auch danach anbieten. Damit hĂ€tte man den Förder - oder auch Sonderunterricht den Stoiber fordert, allerdings innhalb der normalen Schule. Und die betroffenen Kinder wĂ€ren nicht dem schlechten Klischee eines "Förderschule - Kindes" ausgesetzt.


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Bei der Eroberung des Weltraums sind zwei Probleme zu lösen:
Die Schwerkraft und der Papierkrieg.
Mit der Schwerkraft wÀren wir fertig geworden.



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Strassid2
Beitrag 9. Apr 2006, 21:52
Beitrag #27


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QUOTE (IngZahn @ 9. Apr 2006, 21:04)
@ Ges: Vielleicht beziehst du dich auf die Äußerung unseres lieblings Bayern. Stoiber meinte ja, dass Kinder die nicht ausreichend Deustch beherrschen nicht mehr normal Eingeschult werden sollten. Sie sollten stattdessen auf Förderschulen um die Deutsche Sprache zu erlernen und erst danach regulĂ€r eingeschult werden.
Ich kann auch nicht glauben was ich jetzt schreibe, aber im Grunde stimme ich Stoiber zu. Allerdings wĂŒrde ich diesen Kinderen nicht den Zugang zu den regulĂ€ren Schulen verwehren, sonderen wĂŒrde fĂŒr diese SchĂŒler, die noch mit der dt. Sprache Schwirigkeiten haben Extraklassen wĂ€hrend der Schulzeit oder auch danach anbieten. Damit hĂ€tte man den Förder - oder auch Sonderunterricht den Stoiber fordert, allerdings innhalb der normalen Schule. Und die betroffenen Kinder wĂ€ren nicht dem schlechten Klischee eines "Förderschule - Kindes" ausgesetzt.

Ich möchte mich nach lÀngerer Abwesenheit/PassivitÀt im Forum hier mal wieder zu Wort melden (erstmal muss ich sagen, dass ich hier nicht alle BeitrÀge gelesen habe, es sei mir verziehen ^^)

Ich fand den Vorschlag von Stoiber eben auch von daher bedenklich, dass die Kinder dann statt "HauptschĂŒler" eben als "SonderschĂŒler" bezeichnet werden, allerdings bin ich eher fĂŒr die Idee, dass AuslĂ€nder, die keine Lust haben, sich in Deutschland in die deutsche Kultur einzugliedern, die deutsche Sprache zu lernen, etc. wieder aus Deutschland ausgewiesen werden können. Gut, das klingt jetzt vielleicht auslĂ€nderfeindlich, aber wenn ich sehe wie alle möglichen Leute nach Deutschland kommen, kein Wort Deutsch sprechen und sich quasi ganze Stadtteile bilden, in denen enfach nurnoch das Recht des StĂ€rkeren gilt, man also einfach nurnoch Waffen braucht um dort angesehen zu werden, dann kommt es mir einfach nur hoch!

Falls jetzt jemand sagen will, dass es sowas nicht gibt:
Hier in bei uns muss man mittlerweile in vier Stadtteilen Angst haben, nachts vor die HaustĂŒr zu gehen - gestern ham nen Kumpel von mir und ich von einem ein wunderschönes Butterfly-Messer vor die Nase gehalten bekommen weil der fest davon ĂŒberzeugt war, dass wir irgenwie ĂŒber ihn geredet haben. Letztes Jahr ist einer, mit dem ich gelegentlich Party mache von einem zusammengeschlagen worden, der ihm ne Pistole an den Kopf gehalten hat und meinte "Wenn du mich anzeigst und ich dann abgeschoben werde, dann find ich vorher raus wo du wohnst und knall deine ganze Familie ab".
Solche Vorkommnisse sind hier seit einem Jahr keine Seltenheit mehr. Mittlerweile machen selbst 12jĂ€hrige abends auf dicke Hose und fangen mit allem und jedem Streit an. Was soll man da tun? Polizei rufen ist in den meisten FĂ€llen nutzlos weil bis die Helfer in GrĂŒn da sind, diejenigen lĂ€ngst abgehauen sind.
Momentan ĂŒberlegen wir, was wir in dem Fall tun können. Vorgeschlagen waren:
- Ne Demo, dass die Stadt irgendwas dagegen tut (erhöhtes Polizeiaufkommen, mehr Polizeikontrollen), andererseits finden sich dafĂŒr wahrscheinlich nicht genug Leute
- Mit der Lokalpresse in Verbindung setzen, dass die ganze Sache mehr Aufmerksamkeit bekommt. Finde ich (soweit das dann auch in die Zeitung kommt) mit das Beste, da dadurch die breite Masse auf das Problem aufmerksam wird
- Einfach persönlich mit dem Stadtrat in Verbindung setzen und um Hilfe beten (könnte aber sein, dass der Brief, den man schreibt, dann direkt in den Papierkorb wandert)

Aber fakt ist, dass die Probleme mit gewalttĂ€tigen Jugendlichen nicht nur daran liegt, dass wir so viele AuslĂ€nder haben. Viele von denen, die Streit suchen sind auch Deutsche, die einfach in dem Umfeld aufwachsen in dem die Eltern entweder den ganzen Tag arbeiten oder einfach keinen Bock drauf haben, sich um ihre Kinder zu kĂŒmmern und diese deshalb den ganzen Tag lang draußen machen was sie wollen und von daher auch lernen, dass der StĂ€rkere (oder der, der eine Waffe hat) immer im Recht ist.

Was man dagegen machen kann? Ich hör oft, dass Jugendzentren und bessere Tagesbetreuungen fĂŒr die Kinder und Jugendliche eröffnet werden sollen. Dazu kann ich sagen:
Wir haben ca 100 m von hier ein JUZ und da kann man sich nur reintraun, wenn man jemanden dort drin kennt, ansonsten verlĂ€sst man es wahrscheinlich indem man vom Krankenwagen abgeholt wird - und damit ĂŒbertreibe ich nicht - die Freunde in Weiß sind dort oft um Leute abzuholen. Entweder weil die ne Überdosis genommen haben oder weil sie von den "Stammkunden" nicht freundlich aufgenommen wurden.

Meiner Meinung nach sollte es der Staat nicht fördern, dass beide Elternteile arbeiten gehen sondern die Eltern dazu aufrufen, dass sie sich mehr um ihre Kinder kĂŒmmern sollen, denn wer soll das bitte sonst machen? Die Lehrer in der Schule?
Die Grund- und Hauptschule hier im Stadtteil hat Lehrer die sich nicht gegen die SchĂŒler durchsetzen können. Seit um die 10 Jahre ist es so, dass die SchĂŒler eigentlich immer das machen können, was sie wollen (sich gegenseitig Schlagen kommt eigentlich dauernd vor) und die meisten Lehrer sind der Situation nicht gewachsen. Ich erinner mich da an einen Fall aus meiner Grundschulzeit (also eben vor 10 Jahren): Ich hab mich halt wieder mit einem aus meiner Klasse geprĂŒgelt (kam öfters vor, eigentlich war jeden Tag was mit wem. Gut, in dem Fall kann es sein, dass wir nur 3 Deutsche in der Klasse waren, aber egal). Nachdem unsre Klassenleiterin nach der Pause gesehen hat, dass sich eben wieder SchĂŒler geschlagen haben (man wurde da wegen Kleinigkeiten geschlagen - wenn man "gelogen" hat, egal ob man einfach nur was verwechselt hat, z.b.) hat sie gemeint "Ich will garnicht wissen, was passiert ist, weiter mit dem Unterricht" , was fĂŒr mich einfach nur eine Kapitulation war so als wĂŒrde sie sagen "Ist mir scheißegal was ihr macht, ich werde dafĂŒr bezahlt hier Unterricht zu halten". So wars halt mit fast allen Lehrern da und der Direktor war zwar fĂŒr die SchĂŒler ein guter Kumpel, aber keine AutoritĂ€tsperson, auf die man unbedingt hören musste.

In der Hauptschule hier ist es so, dass eben die ganzen SchĂŒler, die aus sozial schwĂ€cheren Familien kommen, dort landen und halt einfach ihre Zeit dort "absitzen". Unterricht findet dort fast garnicht statt, es ist keine Seltenheit, wenn sie mehrmals die Woche nur eine einzige Stunde Unterricht am Tag haben und den rest der Zeit einfach draußen rumgammeln (Anmerkung: Wenn ich gammeln schreibe, dann ist das nicht abwertend gemeint - ich sag z.b. auch, dass ich mit meinen freunden irgendwo rumgammel weil ich lieber "gammeln" als "rumhĂ€ngen sage ^^) .

Ui is das jetzt lang geworden. Tut mir leid, wenn ich was geschrieben habe, das weiter oben schon da stand, aber wie gesagt: Ich hab nicht alles gelesen und wahrscheinlich hab ich jetzt auch nur die HĂ€lfte von dem geschrieben, was ich eigentlich schreiben wollte aber irgendwann muss auch mal gut sein ^^

Der Beitrag wurde von Strassid2 bearbeitet: 12. May 2013, 12:16
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Adm. Ges
Beitrag 10. Apr 2006, 00:33
Beitrag #28


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Ich meinte eigentlich eher die Aussagen in Richtung "kriminelle AuslĂ€nder raus", die da von einigen "Christdemokraten" kamen. Und dass man eben notfalsl die Polizei in die Schulen schicken mĂŒsse etc.
Dabei wird garnicht berĂŒcksichtigt, dass zumindest hier in Berlin viele schon die deutsche StaatsbĂŒrgerschaft haben, also eh nicht abgeschoben werden können. Und Ă€ndern tuts an der Situation ĂŒberhauptnix, außer dass die Lage weiter eskalliert.
Ein großes Problem ist eben, dass sich der "geselschaftliche Abschaum" auf der Hauptschule sammelt, wĂ€hrend es ja bei gemischen Schultypen u.a. auch darum geht, dass die stĂ€rken die Schwachen mitziehen und motivieren. Stattdessen herrscht vor allem Resignation.

Inzwischen mehren sich die Berichte, dass "Journalisten" SchĂŒlern Geld geboten/gegeben haben, damit sie ihnen bestimmte Dinge vor der Kamera vorspielen. Aber das scheint nun wirklich gegessen zu sein und so kann die RĂŒtli-Oberschule nun in den "Alltag" zurĂŒckkehren.


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Strassid2
Beitrag 10. Apr 2006, 22:55
Beitrag #29


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QUOTE (Adm. Ges @ 10. Apr 2006, 01:33)
Ich meinte eigentlich eher die Aussagen in Richtung "kriminelle AuslĂ€nder raus", die da von einigen "Christdemokraten" kamen. Und dass man eben notfalsl die Polizei in die Schulen schicken mĂŒsse etc.
Dabei wird garnicht berĂŒcksichtigt, dass zumindest hier in Berlin viele schon die deutsche StaatsbĂŒrgerschaft haben, also eh nicht abgeschoben werden können. Und Ă€ndern tuts an der Situation ĂŒberhauptnix, außer dass die Lage weiter eskalliert.
Ein großes Problem ist eben, dass sich der "geselschaftliche Abschaum" auf der Hauptschule sammelt, wĂ€hrend es ja bei gemischen Schultypen u.a. auch darum geht, dass die stĂ€rken die Schwachen mitziehen und motivieren. Stattdessen herrscht vor allem Resignation.

Naja, aber ich glaube kaum, dass das Zusammenlegen der Haupt- und Realschulen (wie es ja vorgeschlagen wurde) das Problem irgendwie lösen. Denn dann wĂŒrden die guten SchĂŒler auf Gymnasien gehen wĂ€hrend die nicht so guten SchĂŒler auf der zusammengelegten Schule als "Bodensatz der Gesellschaft" bezeichnet werden. Geholfen hat das nichts - die Masse der Leute, die dem Bodensatz angehören nimmt nur zu. Das Problem liegt einfach darin, dass die tĂŒrkischstĂ€mmigen Deutschen es bis jetzt immer zuhause so gehandhabt haben, dass die MĂ€nner ganz einfach die BeschĂŒtzer der Familie sind, sprich: Sie haben auch mit Gewalt alles 'gerĂ€cht' was man gegen sie oder ihre Familie gesagt/getan hat. Genau diese MentalitĂ€t ist mit das GefĂ€hrliche an der Situation.

Außerdem sollte es schwieriger werden, die deutsche StaatsbĂŒrgerschaft zu bekommen. Man sieht ja: Ein großteil der Problemgruppe ist zwar tĂŒrkisch, hat aber deutsche StaatsbĂŒrgerschaft und kann deshalb nicht abgeschoben werden, sondern dĂŒmpelt hier im Land halt rum und sitzt dem arbeitenden Teil der Bevölkerung auf den Taschen

QUOTE
Inzwischen mehren sich die Berichte, dass "Journalisten" SchĂŒlern Geld geboten/gegeben haben, damit sie ihnen bestimmte Dinge vor der Kamera vorspielen.

Naja, wie ich bereits einen Beitrag weiter oben geschrieben habe sind solche Dinge ander Grund- und Hauptschulen nicht unĂŒblich sondern tatsĂ€chlich schulischer Alltag. Das Problem was ich eben sehe ist, dass die Gewalt unter Kindern und Jugendlichen ein ernsthaftes Problem ist, das sich zu Ausschreitungen wie in Frankreich entwickeln kann, wenn nichts dagegen unternommen wird. Allerdings habe ich das GefĂŒhl, dass mit nachlassendem Medieninteresse immer weniger getan wird und quasi alles beim Alten bleibt

Der Beitrag wurde von Strassid2 bearbeitet: 12. May 2013, 12:17
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felix
Beitrag 11. Apr 2006, 00:33
Beitrag #30


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QUOTE (Strassid2 @ 10. Apr 2006, 23:55)
Außerdem sollte es schwieriger werden, die deutsche StaatsbĂŒrgerschaft zu bekommen. Man sieht ja: Ein großteil der Problemgruppe ist zwar tĂŒrkisch, hat aber deutsche StaatsbĂŒrgerschaft und kann deshalb nicht abgeschoben werden, sondern dĂŒmpelt hier im Land halt rum und sitzt dem arbeitenden Teil der Bevölkerung auf den Tasche.

Als wĂ€r es bisher so leicht gewesen... wĂŒrde den Integrationswillen von hier lebenden AuslĂ€ndern sicher fördern wenn man ihnen deutlich macht, dass sie wahrscheins dauerhaft zweitklassige BĂŒrger auf Probe (mit Option auf Abschiebung) bleiben...

Wenn, dann will ich auch die Möglichkeit deutsche Assos, Nazis und Klingelton-Jamba-Spar-Abo-Macher (die eigentlich den grĂ¶ĂŸten verderblichen Einfluss auf den Schulhof haben mrgreen.gif) abschieben können.
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Beitrag 11. Apr 2006, 06:27
Beitrag #31


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QUOTE (Strassid2 @ 10. Apr 2006, 23:55)
Außerdem sollte es schwieriger werden, die deutsche StaatsbĂŒrgerschaft zu bekommen. Man sieht ja: Ein großteil der Problemgruppe ist zwar tĂŒrkisch, hat aber deutsche StaatsbĂŒrgerschaft und [...]

Also sind sie Deutsche (und keine TĂŒrken). wink.gif
Das mag nach Wortklauberei klingen, aber deine Aussage belegt ein Hauptproblem dieser Menschen: sie werden nicht als Deutsche akzeptiert, jedenfalls nicht von Denen mit gutem arischen, deutschen Blut (wie z.B. den Russland-Deutschen). mrgreen.gif Wer nicht blond und blauĂ€ugig und hellhĂ€utig ist, wird in diesem unseren Lande immer wieder auf Vorurteile stoßen (... und in der Ex-Ostzone ggf. zu Tode geprĂŒgelt werden).

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 11. Apr 2006, 06:29


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BrĂŒhn
Beitrag 11. Apr 2006, 10:53
Beitrag #32


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QUOTE (Strassid2 @ 10. Apr 2006, 23:55)
Außerdem sollte es schwieriger werden, die deutsche StaatsbĂŒrgerschaft zu bekommen. Man sieht ja: Ein großteil der Problemgruppe ist zwar tĂŒrkisch, hat aber deutsche StaatsbĂŒrgerschaft und kann deshalb nicht abgeschoben werden.

Nunja, das glaube ich eben nicht. Nicht das ich dazu jetzt Statistiken vorzulegen habe, aber das ergibt sich einfach aus dem "Blutdeutsche"-Konzept nach dem die Einwanderer beurteilt wurden. Und das betrifft fast nur SpĂ€taussiedler (siehe hierzu den zynischen Kommentar von Neph). Es ist im Gegenteil eher so, das im Bezug auf AuslĂ€nder, die aus der TĂŒrkei oder so Ă€hnlich stammen, öfters die Rede von 'AuslĂ€ndern, die in 2. oder 3. Generation in Deutschland leben' gesprochen wird, und das kann nicht sein. Hier wĂŒrde ich sagen: Von Amerika lernen heißt siegen lernen! Jeder der in Deutschland geboren ist, ist Deutscher. Jeder der den deuschen Pass hat ist Deutscher.

Der Beitrag wurde von BrĂŒhn bearbeitet: 11. Apr 2006, 10:55


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rĂ€cht sich nicht fĂŒr Beleidigungen,
denn die bedeuten ihm nichts.

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Strassid2
Beitrag 11. Apr 2006, 11:14
Beitrag #33


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QUOTE (felix @ 11. Apr 2006, 01:33)
Als wĂ€r es bisher so leicht gewesen... wĂŒrde den Integrationswillen von hier lebenden AuslĂ€ndern sicher fördern wenn man ihnen deutlich macht, dass sie wahrscheins dauerhaft zweitklassige BĂŒrger auf Probe (mit Option auf Abschiebung) bleiben...

Ich meinte jetzt in erster Linie, die ganzen Kinder und Jugendlichen um die es eigentlich geht:
TĂŒrkischstĂ€mmig, halt in Deutschland geboren, und wissen deshalb auch, dass sie sich erlauben können, was sie wollen, ohne, dass ihnen grĂ¶ĂŸere Strafen drohen weil sie wissen, dass sie entweder zu jung sind um bestraft zu werden, oder dass die Strafen, die deutsche Gerichte vergeben oft bei einer BewĂ€hrungsstrafe bleiben (es sei denn es war Mord).


QUOTE
Wenn, dann will ich auch die Möglichkeit deutsche Assos, Nazis und Klingelton-Jamba-Spar-Abo-Macher (die eigentlich den grĂ¶ĂŸten verderblichen Einfluss auf den Schulhof haben  mrgreen.gif) abschieben können.

Jaja, die Macht der Medien ^^
Dagegen macht man was? RTL II, MTV und VIVA werden aus dem Programm genommen, Stargate, etc von RTL II wird dann auf Pro7 gesendet, außerdem werden Bravo etc verboten bzw dort wird nurnoch veröffentlicht, was der Staat verlangt - Problem gelöst laugh.gif (nein, das war nicht ernst gemeint wink.gif)

QUOTE
Also sind sie Deutsche (und keine TĂŒrken).

Ich hab doch "tĂŒrkischstĂ€mmige Deutsche" gemeint wink.gif

QUOTE
Das mag nach Wortklauberei klingen, aber deine Aussage belegt ein Hauptproblem dieser Menschen: sie werden nicht als Deutsche akzeptiert, jedenfalls nicht von Denen mit gutem arischen, deutschen Blut (wie z.B. den Russland-Deutschen).  Wer nicht blond und blauĂ€ugig und hellhĂ€utig ist, wird in diesem unseren Lande immer wieder auf Vorurteile stoßen (... und in der Ex-Ostzone ggf. zu Tode geprĂŒgelt werden).

FĂŒr mich hat die deutsche Staatsangehörigkeit erst in zweiter Linie was mit dem Pass zu tun wos drin steht, sondern vielmehr mit dem Willen, sich einigermaßen zu integrieren (von mir aus können sie auch in ihrer Landessprache untereinander sprechen - is ja kein ding, aber wenn man dann immer von Leuten bedroht wird, weil man "ihre Ehre verletzt hat", dann ist das das Problem, dass ich sehe: Die Ideale der (mehr oder weniger) fernen Heimat stehen weit ĂŒber den Idealen/Gesetzen ihres Wohnortes)

Aber was man nicht aus den Augen lassen sollte ist, dass viele der jugendlichen StraftĂ€ter auch diesem "arischen Aussehen" entsprechen, da sie und ihre Vorfahren aus Deutschland kommen, genauso wie ich jede Menge Leute kenne, die aus der TĂŒrkei, Albanien und so kommen und sich wirklich darum bemĂŒhen einen ordentlichen Schulabschluss und danach einen guten Job zu finden
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JEAN-LUC
Beitrag 11. Apr 2006, 11:21
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QUOTE (BrĂŒhn @ 11. Apr 2006, 11:53)
Nunja, das glaube ich eben nicht. Nicht das ich dazu jetzt Statistiken vorzulegen habe, aber das ergibt sich einfach aus dem "Blutdeutsche"-Konzept nach dem die Einwanderer beurteilt wurden. Und das betrifft fast nur SpĂ€taussiedler (siehe hierzu den zynischen Kommentar von Neph). Es ist im Gegenteil eher so, das im Bezug auf AuslĂ€nder, die aus der TĂŒrkei oder so Ă€hnlich stammen, öfters die Rede von 'AuslĂ€ndern, die in 2. oder 3. Generation in Deutschland leben' gesprochen wird, und das kann nicht sein. Hier wĂŒrde ich sagen: Von Amerika lernen heißt siegen lernen! Jeder der in Deutschland geboren ist, ist Deutscher. Jeder der den deuschen Pass hat ist Deutscher.


... dem stimme ich prinzipiell zu, trotzdem ist es eschreckend, wieviele Deutsche dann ihre eigene Muttersprache nicht beherrschen ... Ok dieser Kommentar ist auch etwas zynisch, bringt es aber ganz gut auf den Punkt - jemand der noch nicht einmal richtig die Landessprache beherrscht wird (egal ob er StaatsbĂŒrger dieses Landes ist oder nicht) immer als BĂŒrger zweiter Klasse angesehen werden. Solange aber eine solche Behandlung existiert, existiert auch kein Anreiz zur Integration - wir bewegen uns da in der Tat in einem Dilemma, aus dem es wohl keine schnellen Auswege gibt. Denn eine VerĂ€nderung der Abschiebungsregelungen beseitigt das Problem IMO nicht wirklich.

Der Beitrag wurde von JEAN-LUC bearbeitet: 11. Apr 2006, 11:24


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BrĂŒhn
Beitrag 11. Apr 2006, 12:02
Beitrag #35


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QUOTE (JEAN-LUC @ 11. Apr 2006, 12:21)
... dem stimme ich prinzipiell zu, trotzdem ist es eschreckend, wieviele Deutsche dann ihre eigene Muttersprache nicht beherrschen ... Ok dieser Kommentar ist auch etwas zynisch, bringt es aber ganz gut auf den Punkt - jemand der noch nicht einmal richtig die Landessprache beherrscht wird (egal ob er StaatsbĂŒrger dieses Landes ist oder nicht) immer als BĂŒrger zweiter Klasse angesehen werden. Solange aber eine solche Behandlung existiert, existiert auch kein Anreiz zur Integration - wir bewegen uns da in der Tat in einem Dilemma, aus dem es wohl keine schnellen Auswege gibt. Denn eine VerĂ€nderung der Abschiebungsregelungen beseitigt das Problem IMO nicht wirklich.

Das zahlen sich nun mal die 50 Jahre ohne Integrationspolitik aus.
Aber versteht mich nicht falsch, von Amerika lernen heißt auch, den Deutsch-Aspiranten die ein oder andere HĂŒrde in den Weg zu stellen, wie eben Deutschtests und einen StaatsbĂŒrgertest.

@Ges:
1. die CDU hat sich verÀndert, sowie alle Parteien. Die SPD hat ja ihre WÀhlerschaft auch nicht mehr unter den Arbeitern.

2.Nur das wir uns nicht missverstehen was "Rechts" ist; DAS ist RECHTS. Und wer in dem Sinne empfindlich ist, soll nicht draufklicken.

Der Beitrag wurde von BrĂŒhn bearbeitet: 18. Apr 2006, 09:01


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