Lehrer rufen um Hilfe, Eine Schule im Ausnahmezustand Einstellungen

[IngZahn]

Vor einem guten Monat, hat das Lehrerkollegium der "Rütli - Schule" in Berlin - Neu Köln einen Zustandsbericht ihrer Schule, an das zuständige Ministerium der Stadt Berlin gesandt. Dieser Bericht fand allerdings erst am 29. März den Weg in die Öffenlichkeit und der Berliner Bildungssenator Klaus Böger (SPD), antwortet heute in den Nachrichten auf N24 auf die Frage, wann er von den Zuständen in der Schule Kenntnis bekommen hätte, mit: "Er habe den Brief heute erst gelesen!"
In dem Brief wurde darauf hingewiesen, dass sich die Stituation in der Rütli - Schule, in den letzten Monaten, exterm verschlechtert hätte.
Zwölfjähirge laufen mit Messern herum.
Gegenstände werden gezielt auf Lehrer und Mitschüler abgefeuert.
Lehrer betreten Klassen teilweise nur noch mit Handy, um im Notfall Hilfe rufen zu können.
Mangelnder Respekt gegenüber Lehrern und Erwachsenen.
Regelrechte Revierkämpfe zwischen Arabisch stämmigen und Türkisch stämmigen Jugenlichen.
Die Schüler würden kommen und gehen wann es ihnen gefällt.

Die Berichte, nach denen Die Rektorin (man muß heute sagen, die bisherige Rektorin) die Auflösung der Schule gefordert hat, sind unklar.

Fest steht. Die Lehrer haben sich mit der Bitte um Hilfe, an die zuständige Behörde gewandt. Und Fakt ist auch, ohne den Druck der Öffenlichkeit wäre woll kaum etwas geschehen.
Heute zeigte die Polizei an der Schule Präsenz. Mehr allerdings auch nicht mehr. Es wurden zwei Sozialarbeiter, die sich in Türkisch und Arabisch verständigen können, beauftragt, dem Lehrerkollegium zur Seite zu stehen.

Aber ist das eine Lösung? Polizei vor unseren Schulen?
Denn ein weitere Fakt ist, diese Zustände gibt es an vielen Schulen im gesamten Bundesgebiet. Gewalt, Respektlosigkeit und auch jugendlicher Leistsinn sind nicht nur Probleme der Hauptstadt. Ich glaube auch nicht, dass der überdurchschnittlich hohe Ausländeranteil
(In dieser Schule ungefähr 80 % Imigrtenkinder) dafür allein verantwortlich gemacht werden kann.
Um es einfach auszudrücken, es gibt auch blöde deutsche Kinder!

Nein, Ich glaube das Hauptproblem aller dieser "Problemschulen" ist die Perspektivlosigkeit der Schüler.
Sie fragen sich, wozu sie sich jeden Morgen in die Schule setzten sollen, wenn sie dabei sowieso kein Ausbildungsplatz heraus bekommen.
Wozu sich benehmen, wenn ich mehr Ausmerksamkeit bekomme, wenn ich meinem Mitschüler oder Lehere das Nasenbein breche?
Wozu Deutsch lernen, wenn meiner Familie sowieso die Abschiebung droht oder in dem Stadtteil, indem ich wohne eh nur ein kleiner Teil Deutsch spricht.
Wer gibt einem Hauptschüler überhaupt eine Chance?

Wenn man den Kindern eine Perspektive geben kann, dann könnt man solche Problme auch langfristig lösen. Aber nicht mit Poilzei vor oder Metalldetektoren in unseren Schulen.

Der Beitrag wurde von IngZahn bearbeitet: 31. Mar 2006, 21:53

[Adm. Ges]

Der Stadtteil nennt sich Neukölln und das zuständige Etwas "Senatsverwaltung".

Eigentlich ist das ganze mal wieder ein typischer Fall - irgendwer von den Medien stöbert es auf, alle stürzen sich drauf und in 2 Wochen ist die Sache außerhalb der Region vergessen.
Die gestriegen TV-Bilder sind vor allem dadurch entstanden, weil die Überzahl der Journalisten für eine Eskalation der Situation vor Ort geführt hat.

Es ist Wahnsinn was da an der Schule abgeht und die 3 Sozialarbeiter sind nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Die Polizei wird überhaupt nix lösen, sie war wohl auch heute nur zum sprechen - und nicht zum Durchsuchen. Dass sie da ist, ist vor allem Aktionismus.
Aber zumindest passiert jetzt was.

[JEAN-LUC]

...
Aber zumindest passiert jetzt was.

Aber wie du selber schon zu Anfang bermerktest ist das halt eine frage der Zeit. Wenn der Fall erst einmal aus den Medien raus ist wird sich auch an dieser Schule wieder alles bei normal einpegeln. Und was heißt normal in diesem Zusammmenhang ...

Eine reform des deutschen Schulsystem tut wohl in der tat Not - nur wie soll die aussehen. Bildung ganz zur Ländersache zu machen erscheint mir nicht als Ideallösung (auch wenn es die Föderalismusreform jetzt so vorsieht). Auch ein Vorschlag von Frau Künast, Gesamtschulen aufzubauen ist wohl nicht das Allheilmittel (wie einige Bundesländer schon seit Jahren beweisen). Nur was ist zu tun. Zunächst erscheint es mir wichtig den Jugendlichen einmal zu zuhören (sie haben mit Sicherheit etwas zu sagen, auch wenn sie sich zur Zeit nur mit gewalt äußern), sie ernst zu nehmen und wo es geht auf ihre Forderungen einzugehen.

[Bir'kher]

Das eine ist die Perspektivlosigkeit der Schüler - das andere sind die Ansprüche der Betriebe an die Azubis: Denn wenn die Kaufmanns-Azubine im zweiten Jahr im Betrieb meiner Mutter immer noch keine Flächen berechnen kann, dann ist definitiv in der Schule was falsch gelaufen... Und da muss sich der Betrieb dann wirklich fragen, warum sie überhaupt noch Leute von ner Hauptschule nehmen sollen, wenn die eh höchstens unter Anleitung kopieren können...
Ich behaupte, dass es auch gar nicht nötig wäre, mehr Leute das Abitur machen zu lassen, wie das manche Politiker forden: Im Gegenteil, ich fände es besser, wenn die Haupt- und Realschule gestärkt werden würden, damit man auch mit mittleren Bildungsabschlüssen nen guten Beruf ergreifen kann. Aber wenn die Leute weder lesen, schreiben noch rechnen können, wenn sie sich mit ihrem Quali irgendwo bewerben sollen, dann ist das eben auch für handwerkliche Berufe zu wenig - und wenn sich die Schüler auf gleich welcher Schule nicht anstrengen und eben einigermaßen was lernen, dann haben sie auch selber Schuld an ihrer Perspektivlosigkeit.

[Adm. Ges]

Da haste schon recht Birke - ein großes Problem liegt im Schulsystem allgemein. IMO ist das aktuelle dreigliedrige System nicht nur unübersichtlich und teilweise unbequem, sondern dürfte auch mehr kosten als "zusammengelegte" Oberschulen.

[pana]

Was erwartet Ihr von einer Gesellschaft, die ihre Kinder bereits ab der 6. Klasse in soziale Gruppen gliedert - "dumm, kann was werden, wird was werden". Von einer Gesellschaft, die an ihrem einzigen Kapital - dem Wissen und dem "deutschen Hirn" - seit langem spart. Die ein derart kinderfeindliches System geschaffen hat, daß kaum einer mehr Gedanken an ein Kind verschwenden mag. In der die Herkunft bzw. das Elternhaus in einer Art und Weise über die Entwicklung und die Chancen eines Kindes bestimmt, wie es in keinem europäischen Staat und auch sonstwo auf der Welt kaum möglich ist.

Das ist der Kapitalismus, oder Neoliberalismus, das ist die Globalisierung. Und: es ist erst der Anfang, wird noch schlimmer werden.

Die Kinder entwicklen sich gemäß den Einflüssen ihrer Umwelt und der Gesellschaft. Die vorherrschenden Zustände sind nur ein Spiegelbild der Gesellschaft.

Deutschlands Schüler gehören zu den dümmsten in Europa, wenn sie nach 13!! statt 12 Jahren die Schule verlassen.

Im TV läuft nur Dreck, wer täglich Fernsehen schaut, verdummt zwangsläufig.

Außer Computer, TV und Mobiltelefon gibt es für die heutige Jugend kaum mehr Interessen, denen sie nachgehen.

Man muß sich eher die Frage stellen, warum die Schüler hierzulande mehr Zeit brauchen. Das liegt am miesen Stoff und an der Rückständigkeit des aktuellen Schulsystems.

Ich bin im Osten Berlins zur Schule gegangen. Als der ostdeustche Lehrplan ab 1991 dem westdeutschen angegleichen wurde, passierte folgendes: In der 9. und 10. Klasse hatte ich in Fächern wie Chemie, Bio, Physik all die Dinge noch einmal, die ich bereits in der 7. und 8. - teilweise auch in der 6. Klasse bereits gelernt hatte...

Das heutige Schulsystem vermittelt Wissen zu langsam. Die Kinder lernen zu spät schreiben und lesen und "spielen" im ersten und zweiten Schuljahr zuviel herum.

Nirgendwo in Europa werden Studenten im Durchschnitt so spät fertig wie hierzulande.

Meine Eltern, besonders mein Vater, hielten von dem sozialistischen Gerede in der DDR nichts, mein Vater wurde einige Monate lang von der Stasi von früh bis spät überwacht, wie er nach der Wende herausfand, als er seine recht umfangreiche Akte durchsehen durfte. Da meine Eltern einige Freunde in Westdeutschland und in den USA hatten, bei uns "Westfernsehen" lief und mein Vater mir früh genug erklärte, warum die Berliner Mauer wirklich gebaut wurde, hörte ich die sozialistische Propaganda bereits als Kind mit großem Mißtrauen.

Nun, Jahre nach der Wende, muß ich feststellen, daß einige Dinge damals nicht übertrieben waren, was mich natürlich nicht erfreut. Der Kampf der Systeme - Kapitalismus gegen Sozialismus (den Kommunismus gab es nie, auch wenn der Begriff aus Unwissenheit oft genutzt wird) hatte auch seine guten Seiten, so dumm das klingen mag. Jetzt, da es überwiegend nur noch "ein System" gibt, kann sich dieses ungehindert wie eine Krankheit auf der gesamten Erde ausbreiten.

Wenn nur noch Aktienkurse - oder Shareholder Value, wie man gerne sagt - zählen, wenn Personalabteilungen "Human Ressources" heißen, dann wird klar, wozu der Mensch in diesem System dient: zur Gewinnmaximierung.

Ich bin gespannt, wie lange die Leute sich das noch gefallen lassen. Die "Ossis" sind "kampfmüde" seit der Wende, die "Wessis" haben größetenteils noch keine wirkliche Not. In zehn Jahren kann und wird das bereits anders aussehen

Der Beitrag wurde von pana_sonix bearbeitet: 1. Apr 2006, 08:38

[VirtualSelf]

Uiuiuiii so einen so langen Post von pana, in dem das Wort "Gemächt" nicht mindestens einmal vorkommt, habe ich ja noch nie gelesen.

Ob man Schüler als dumm bezeichnen kann, die in einem einseitig angelegten Test versagen, möchte ich grundsätzlich bezweifeln. Vielleicht sind sie einfach nur schlau genug, sich diesem Versuch der Standardisierung zu widersetzen, weil es nicht mit ihren Bedürfnissen, Wünschen und Träumen im Einklang steht, irgendwelche Textaufgaben lösen/analysieren zu können.

Und auch die These, dass Schüler zu spät schreiben und lesen lernen, zu lange studieren, steht im Widerspruch zur Kritik an der Globalisierung, in der Zeit Geld ist. Wenn man von zu spät redet, muss man zumindest eine vage Vorstellung davon haben, was der richtige Zeitpunkt ist. Wer soll diesen festlegen bzw. wer legt ihn faktisch? Sicher nicht die Kinder und/oder diejenigen, die sich der Hetze und Ausbeutung verweigern ...
Wer, wenn nicht die Industrie, das Kapital (oder wie immer man es nennen mag), trägt den Konkurrenzkampf und den Leistungsdruck in die Klassenzimmer.

Und auch die Lobeshymne auf das Ostzonen-Bildungswesen kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Was das viele Lernen den Ossis gebracht hat, lässt sich ja sehr schön aus unserem großen Vereinigungsexperiment empirisch belegen. Nix! ...naja fast nichts: immerhin gibt es dort einen starken Rechtsradikalismus

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 1. Apr 2006, 09:41

[Brühn]

Und auch die Lobeshymne auf das Ostzonen-Bildungswesen kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Was das viele Lernen den Ossis gebracht hat, lässt sich ja sehr schön aus unserem großen Vereinigungsexperiment empirisch belegen. Nix! ...naja fast nichts: immerhin gibt es dort einen starken Rechtsradikalismus

Aber war der Faschismus nicht dem Kapitalismus vorreserviert?
Die Mauer wurde doch gebaut um die faschistischen Westagitatoren draußen zu halten, oder wurde ich falsch informiert?

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Zum Thema:
Ein "kleiner" Link (ca 5 MB). Interessantes ab Seite 305.

Soweit ich die Ausführungen eines Lehramt/Pädagodik/whatever-Studenten verstanden habe, wäre ein zweigliedriges Schulsystem die sinnvollste aller Lösungen. Er kritisierte auch die frühe Aufspaltung der Jugendlichen in 3 Systeme.
Sein Gegenentwurf war in etwa so: Eine Schule bis klasse 10 oder 11 für alle die nicht studieren wollen und die anderen die das wollen werden in den darauf folgenden Klassen auf das Studium gezielt vorbereitet.
Die Vorteile dürften auf der Hand liegen.

Dann noch mein ganz persönlicher Erfahrungsbericht:
-die Kontrolle an den Schulen war ein Witz; selbst wenn man lange gefehlt hat; Maßnahmen wurden ständig angedroht, nichts wurde gemacht
-über Noten wurde "diskutiert"
-Lehrer waren zT total unfähig und hätten nie unterrichten dürfen

Darum:
-Keine Verbeamtung der Lehrer mehr, Belohnung nach Leistung und Motivation und Entlassung von Problemfällen (es gab bei uns einen Lehrer der Alkoholiker war und weiter Kinder unterrichtet hat! Und das dürfte nur ein Beispiel sein)
-Strenge Kontrollen und Maßnahmen, die auch durchgeführt werden

Der Beitrag wurde von Brühn bearbeitet: 1. Apr 2006, 13:01

[Yaso]

Soweit ich die Ausführungen eines Lehramt/Pädagodik/whatever-Studenten verstanden habe, wäre ein zweigliedriges Schulsystem die sinnvollste aller Lösungen. Er kritisierte auch die frühe Aufspaltung der Jugendlichen in 3 Systeme.
Sein Gegenentwurf war in etwa so: Eine Schule bis klasse 10 oder 11 für alle die nicht studieren wollen und die anderen die das wollen werden in den darauf folgenden Klassen auf das Studium gezielt vorbereitet.
Die Vorteile dürften auf der Hand liegen.

Wie ich gehört habe, seien die Pläne dafür schon ausgearbeitet. Es wird nur noch eine Gesamtschule nach der Grundschule geben (Klassen 5-10), wahlweise mit oder ohne Oberstufe (Klassen 11 und 12).

Man möchte außerdem, um Geld zu sparen, die Klassen 5-10 nur von Realschullehrern unterrichten lassen und die Oberstufe bleibt den Gymnasiallehrern vorbehalten. Denn die Realschullehrer sind günstiger auszubilden (kürzere Studienzeit).

Deshalb lohnt sich momentan nicht besonders, Gymnasiallehramt zu studieren.

[VirtualSelf]

Soweit ich die Ausführungen eines Lehramt/Pädagodik/whatever-Studenten verstanden habe, wäre ein zweigliedriges Schulsystem die sinnvollste aller Lösungen. Er kritisierte auch die frühe Aufspaltung der Jugendlichen in 3 Systeme.
Sein Gegenentwurf war in etwa so: Eine Schule bis klasse 10 oder 11 für alle die nicht studieren wollen und die anderen die das wollen werden in den darauf folgenden Klassen auf das Studium gezielt vorbereitet.
Die Vorteile dürften auf der Hand liegen.

Nicht so ganz
In diesem Zusammenhang wäre interessant wie Länder im "Leistungs"-Vergleich (mit uns) abschneiden, die ein ähnlich gegliedertes und selektives Schulsytem haben wie wir. Vielleicht mal einer dazu ne Quelle. Erst nach einem solchen Vergleich könnte man Rückschlüsse auf die Vorteilhaftigkeit einer bestimmten Gliederung ziehen.

[Yaso]

Soweit ich die Ausführungen eines Lehramt/Pädagodik/whatever-Studenten verstanden habe, wäre ein zweigliedriges Schulsystem die sinnvollste aller Lösungen. Er kritisierte auch die frühe Aufspaltung der Jugendlichen in 3 Systeme.
Sein Gegenentwurf war in etwa so: Eine Schule bis klasse 10 oder 11 für alle die nicht studieren wollen und die anderen die das wollen werden in den darauf folgenden Klassen auf das Studium gezielt vorbereitet.
Die Vorteile dürften auf der Hand liegen.

Nicht so ganz
In diesem Zusammenhang wäre interessant wie Länder im "Leistungs"-Vergleich (mit uns) abschneiden, die ein ähnlich gegliedertes und selektives Schulsytem haben wie wir. Vielleicht mal einer dazu ne Quelle. Erst nach einem solchen Vergleich könnte man Rückschlüsse auf die Vorteilhaftigkeit einer bestimmten Gliederung ziehen.

Da reicht doch schon ein Vergleich der deutschen Bundesländer, von denen, glaube ich, Baden-Württemberg weit über Bundesschnitt lag. Leider kann ich gerade keine Quelle nennen.

[IngZahn]

@ Neph: Wenn du dich für Quellen, in Bezug auf das Deutsche Schulsytem im Vergleich zu anderen interessierts, dann guck mal hier:
Eine Studie von 2001/2002: Quelle 1
und dann noch hier, eine Quelle vom SPD Bildungserver mit besonderm Augenmerk auf Hamburg: Quelle 2

Ich glaube ich muß hier wiedereinmal, etwas über die DDR klarstellen (ganz besonders für Neph ). Ich hatte das Vergüngen, noch meine Grundschulzeit im DDR Schulsystem zu erleben. Und das war noch eine Schule. Nicht wie heute, wo die Grundschule in gewisser Weise ein Fortführung des Kindergartens ist, indem zu Beginn nicht einmal Noten verteilt werden. Zu meiner Zeit war das gemeintschaftliche aufstehen und begrüßen des Lehrer´s vor dem Unterricht nicht Pflicht oder Strafe, nein es war NORMAL! Auch die Betreuung der Kinder nach dem Unterricht war eine normale Angelegenheit. Ich verbracht jeden Tag nach der Schule die Zeit bis ungefähr um 15.00 Uhr im Hort. Bis mein Vater oder meine Mutter mich abholten. Das man mindestens 3 oder auch mal 4 Unterrichtsstunden am Samstag hatte, war ebenfalls normal. Eine eindeutige Benotungen für Fleiß, Betragen und Verhalten war ebenfalls normal, und etwas das einen jedes halbe Jahr zusammenzucken lies, wenn man das zu Hause vorlegen mußte. Das Schulsystem der DDR war dem heutigen Schulsystem weit überlegen. Natürlich darf man auf keine Fall verschweigen, dass ab der Obertsufe gewisse politische Einflüsse zustande kammen. Auch konnt nur der studieren der eine bestimmt politische Überzeugung äusserte. Dies waren die Fehler dieses Schulsystemes. Aber ganeu wie aus den Vorteilen kann man auch aus den Nachteilen des DDR Schulsystems lernen. Nur traut sich das, kein Politiker zu sagen.

Unser dreiteiliges Schulsystem, mit Hauptschule, Realschule und Abistufe ist tatsächlich überholt. Es wurde von den Anforderungen der Unternehmen überholt. Wie Bri´kher schon schrieb:

Denn wenn die Kaufmanns-Azubine im zweiten Jahr im Betrieb meiner Mutter immer noch keine Flächen berechnen kann, dann ist definitiv in der Schule was falsch gelaufen... Und da muss sich der Betrieb dann wirklich fragen, warum sie überhaupt noch Leute von ner Hauptschule nehmen sollen, wenn die eh höchstens unter Anleitung kopieren können...

Kann man sagen, das Hauptschüler heute, ausgebildete Hartz IV - Empfänger sind. Ein Lehrer der Rütli - Schule wurde gefragt und er sagte, dass aus dem letztem Jahrgang kein einziger einen Ausbildungsplatz bekommen hätte.
Nach meiner Meinung brauchen wir ein Schulsystem, dass die Kinder und Jugendlichen, nicht sofort nach der Grundschule in eine Schublade steckt, die für manche sofort nach der Schule die Arbeistlosigkeit bedeutet. Es müßte nach meiner Meinung in den Schulen mehr Angebote für "nichtschulische Fachgebiete" geben. Ich rede dabei von Bastel AG´s, Einem KFZ Workshop, einer Informtik AG möglicherweise auch Diskussionsrunden oder Gemischaften für Vorträge. Irgendetwas indem sich jeder Schüler einmal ausprobieren kann, um seine Stärken, Schwächen und Interresen schon frühzeitig zu erkennen. Denn dann besteht schon viel frührer die Chance, für sich selbst eine Perspetikive zu bekommen, was man in seinem Leben einmal machen möchte.

[VirtualSelf]

Ich glaube ich muß hier wiedereinmal, etwas über die DDR klarstellen (ganz besonders für Neph ). Ich hatte das Vergüngen, noch meine Grundschulzeit im DDR Schulsystem zu erleben. Und das war noch eine Schule. Nicht wie heute, wo die Grundschule in gewisser Weise ein Fortführung des Kindergartens ist, indem zu Beginn nicht einmal Noten verteilt werden. Zu meiner Zeit war das gemeintschaftliche aufstehen und begrüßen des Lehrer´s vor dem Unterricht nicht Pflicht oder Strafe, nein es war NORMAL! Auch die Betreuung der Kinder nach dem Unterricht war eine normale Angelegenheit. Ich verbracht jeden Tag nach der Schule die Zeit bis ungefähr um 15.00 Uhr im Hort. Bis mein Vater oder meine Mutter mich abholten. Das man mindestens 3 oder auch mal 4 Unterrichtsstunden am Samstag hatte, war ebenfalls normal. Eine eindeutige Benotungen für Fleiß, Betragen und Verhalten war ebenfalls normal, und etwas das einen jedes halbe Jahr zusammenzucken lies, wenn man das zu Hause vorlegen mußte. Das Schulsystem der DDR war dem heutigen Schulsystem weit überlegen. Natürlich darf man auf keine Fall verschweigen, dass ab der Obertsufe gewisse politische Einflüsse zustande kammen. Auch konnt nur der studieren der eine bestimmt politische Überzeugung äusserte. Dies waren die Fehler dieses Schulsystemes. Aber ganeu wie aus den Vorteilen kann man auch aus den Nachteilen des DDR Schulsystems lernen. Nur traut sich das, kein Politiker zu sagen.

Auch wenn es in deinen Ohren blasphemisch klingen mag: was hat euch euer Schulsystem gebracht? Seid ihr bessere, klügere Menschen geworden mit einer international konkurrenzfähigen Produktion und Volkswirtschaft? .... hmmm .lass mich überlegen ... ich schau mal in meinen neuen Atlas und suche die DDR .... Woran also machst du die These, dass das DDR-Schulsytem dem unseren überlegen war, fest?

Das, worauf du dich primär beziehst, sind äußerliche Formen und Konventionen aus des Kaisers Zeiten. Natürlich wird es in einer autoritär und fast schon militärisch strukturierten Schule, die durch Repression und Angst regiert wird, weniger offene und individuelle Gewalt geben als in einer demokratisch, tendenziell antiautoritär-kooperativ orgnisierten Schule. Dafür ist dann die strukturelle Gewalt ungleich größer, was wiederum ein Spiegel für die DDR-Gesellschaft an sich war.

Wie sahen denn die Lerninhalte aus? Damit meine ich nicht nur die dröge Faktenhuberei, sondern auch die soziale Kompetenz, Kritikfähigkeit, Selbstbewusstsein.

Unser dreiteiliges Schulsystem, mit Hauptschule, Realschule und Abistufe ist tatsächlich überholt. Es wurde von den Anforderungen der Unternehmen überholt. Wie Bri´kher schon schrieb:

(Bir'kher Erstellt am 1. Apr 2006 @ 00:57 )
Denn wenn die Kaufmanns-Azubine im zweiten Jahr im Betrieb meiner Mutter immer noch keine Flächen berechnen kann, dann ist definitiv in der Schule was falsch gelaufen... Und da muss sich der Betrieb dann wirklich fragen, warum sie überhaupt noch Leute von ner Hauptschule nehmen sollen, wenn die eh höchstens unter Anleitung kopieren können...

Erstens fehlt mir der empirische Nachweis, dass diese Unfähigkeit ein unmittelbare Folge der Gliederung des Systems ist, und nicht vielleicht doch Folge der Inhalte und/oder der Ausbildung/Fähigkeiten der Lehrer (bspw.). Zweitens frage ich mich, wozu eine Auszubildene ein Fläche berechnen können muss. Haben die Betriebe keine ordentlichen Computer? Reicht es nicht, wenn zwei Menschen im Betrieb das können? Wie oft wird eine Auszubildenen in der Praxis mit einem solchen Problem konfrontiert werden? Schon mal auf die Idee gekommen, die Anforderungen der Betriebe in Frage zu stellen?

Nach meiner Meinung brauchen wir ein Schulsystem, dass die Kinder und Jugendlichen, nicht sofort nach der Grundschule in eine Schublade steckt, die für manche sofort nach der Schule die Arbeistlosigkeit bedeutet. Es müßte nach meiner Meinung in den Schulen mehr Angebote für "nichtschulische Fachgebiete" geben. Ich rede dabei von Bastel AG´s, Einem KFZ Workshop, einer Informtik AG möglicherweise auch Diskussionsrunden oder Gemischaften für Vorträge. Irgendetwas indem sich jeder Schüler einmal ausprobieren kann, um seine Stärken, Schwächen und Interresen schon frühzeitig zu erkennen. Denn dann besteht schon viel frührer die Chance, für sich selbst eine Perspetikive zu bekommen, was man in seinem Leben einmal machen möchte.

Dazu ist keine Abkehr von der Dreigliedrigkeit nötig. Es reicht, das System "oben" durchlässiger zu machen.

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 2. Apr 2006, 08:42

[Mad Hatter]

Ist das nicht verkehrt das Schulsystem mit der DDR mit dem heutigen Schulalltag zu vergleichen. Richtig wäre es doch wohl das DDR-System mit dem damaligen der BRD zu vergleichen oder? Wir mussten auch jeden Morgen aufstehen und eine Begrüßungszeremonie mit anschließendem Gesinge hinter uns bringen, ich weiß nicht was daran erstrebenswert ist. Und stell man sich vor, ich musste ab der 5. Klasse auch Samstags in die Schule und fand es Scheiße. Was die Betreuung angeht ist es (heute) in meiner Heimatstadt selbstverständlich dass vor und nach der Schule an der Schule eine Betreuung bis 17:00 inkl. Mittagessen möglich ist.

Kann man sagen, das Hauptschüler heute, ausgebildete Hartz IV - Empfänger sind. Ein Lehrer der Rütli - Schule wurde gefragt und er sagte, dass aus dem letztem Jahrgang kein einziger einen Ausbildungsplatz bekommen hätte.

Ich behaupte dass nicht allein Hauptschüler daran Schuld sind sondern der Arbeitsmarkt. Die Betriebe nehmen lieber Realschüler oder Gymnasiasten weil sie genug Auswahl haben. Ich habe alle Schulformen erkundet und mir gefiel es auf der Hauptschule am Besten.

Der Beitrag wurde von Morrigan bearbeitet: 2. Apr 2006, 09:47

[pana]

IngZahn:

Ich hatte das Vergüngen, noch meine Grundschulzeit im DDR Schulsystem zu erleben. ... das gemeintschaftliche aufstehen und begrüßen des Lehrer´s...

Nicht böse sein, aber Deiner Rechtschreibung war selbst dieses Schulsystem offenbar nicht besonders förderlich. 7 Worte und 4 Fehler sind keine gute Quote.

Natürlich darf man auf keine Fall verschweigen, dass ab der Obertsufe gewisse politische Einflüsse zustande kammen.

Nicht erst in der Oberstufe, im Prinzip schon von der ersten Klasse an.

Auch konnt nur der studieren der eine bestimmt politische Überzeugung äusserte.

Wird gern oft gesagt, ist aber Unsinn.

Unser dreiteiliges Schulsystem, mit Hauptschule, Realschule und Abistufe ist tatsächlich überholt.

Paßt aber gut zur Gesellschaft: Unterschicht, Mittelschicht, Oberschicht. Und der weitere Lebensweg wird bereits ab Klasse 6 festgelegt...


Nepharitier:

Seid ihr bessere, klügere Menschen geworden mit einer international konkurrenzfähigen Produktion und Volkswirtschaft?

Man darf die enorme Staatsverschuldung nicht vergessen, nicht die der DDR, osnder die der BRD, damals und heute. Dieser Staat ist seit langem Pleite, jeder Privatmensch hätet sich längst erhängen müssen, würde er so wirtschaften.

Woran also machst du die These, dass das DDR-Schulsytem dem unseren überlegen war, fest?

Das vermittelte Wissen war in jedem Fall größer. Was man mit demWissen später angestellt hat, ist eine andere Sache.

Wie sahen denn die Lerninhalte aus? Damit meine ich nicht nur die dröge Faktenhuberei, sondern auch die soziale Kompetenz, Kritikfähigkeit, Selbstbewusstsein.

Wurde vermittelt, wenn auch recht einseitig. Die "soziale Kompetentz" der meisten Ostleute von damals übersteigt noch heute die der meisten Leute aus dem Westen. Das ist übrigens nicht meine Feststellung. Das habe ich von fast allen Bekannten aus "dem Westen" gehört.


Die Schule an sich - egal ob die der damaligen DDR oder die heutige - ist nicht mehr geeignet, die Kinder auf das Leben vorzubereiten. Es wird zuviel Wert auf Wissensvermittlung gelegt, zu wenig Wert auf die anwendung des Wissens oder auf praxisbezogene Dinge. Das System "Learning by doing" wird nicht oder kaum angewendet, dabei wäre es viel effektiver.

Der Beitrag wurde von pana_sonix bearbeitet: 2. Apr 2006, 10:58

[VirtualSelf]

Woran also machst du die These, dass das DDR-Schulsytem dem unseren überlegen war, fest?

Das vermittelte Wissen war in jedem Fall größer. Was man mit demWissen später angestellt hat, ist eine andere Sache.

Kann man von Wissen sprechen, wenn man das Telefonbuch auswendig gelernt hat (oder aber eben den ollen Marx)? Die bloße "Datenmenge" ist irrelevant. Natürlich kann man Kinder in der Schule sämtliche Schlachten der Deutschen Geschichte lernen lassen, oder wie man die vierte Wurzel aus einer Zahl per Hand berechnet oder wann Goethe Schiller gepoppt hat. Wofür, wozu?

Wie sahen denn die Lerninhalte aus? Damit meine ich nicht nur die dröge Faktenhuberei, sondern auch die soziale Kompetenz, Kritikfähigkeit, Selbstbewusstsein.

Wurde vermittelt, wenn auch recht einseitig. Die "soziale Kompetentz" der meisten Ostleute von damals übersteigt noch heute die der meisten Leute aus dem Westen. Das ist übrigens nicht meine Feststellung. Das habe ich von fast allen Bekannten aus "dem Westen" gehört.

Zeugt es von sozialer Kompetenz, dem Nachbarn mit einem Stück Pappe auszuhelfen, damit er seinen Trabbi reparieren kann?

[Brühn]

Erstens fehlt mir der empirische Nachweis, dass diese Unfähigkeit ein unmittelbare Folge der Gliederung des Systems ist, und nicht vielleicht doch Folge der Inhalte und/oder der Ausbildung/Fähigkeiten der Lehrer (bspw.). Zweitens frage ich mich, wozu eine Auszubildene ein Fläche berechnen können muss. Haben die Betriebe keine ordentlichen Computer? Reicht es nicht, wenn zwei Menschen im Betrieb das können? Wie oft wird eine Auszubildenen in der Praxis mit einem solchen Problem konfrontiert werden? Schon mal auf die Idee gekommen, die Anforderungen der Betriebe in Frage zu stellen?

Dazu ist keine Abkehr von der Dreigliedrigkeit nötig. Es reicht, das System "oben" durchlässiger zu machen.

Der empirische Nachweis ergibt sich ua. aus den Verhältnissen in der Arbeitslosigkeit. Wobei du natürlich wieder anführen wirst, dass das keine messbare Komponente ist.
Aber grundsätzlich sollte sich das System der Realität anpassen.
Früher war es doch so:
Hauptschüler=ungelernte Arbeiter + "niedere" Lehrberufe
Realschüler="höhere" Lehrberufe
Gymnasium=Akademiker bzw hohe bis sehr hohe berufe. Insofern hat Pana mit seinem "Klassenvorwurf" recht.
Und die Jobs für ungelernte Arbeiter bzw "niedere" Lehrberufe, für die man geringe Qualifikation braucht und oder die schlecht bezahlt werden und oder die miese Arbeitsverhältnisse haben, die sind inzwischen zu großen Teilen im Ausland. Die Arbeiter der Peripherie machen das nämlich günstiger* und gleich gut. Es gibt keine Zukunft für diese Jobs in unserem Land!

Desweiteren müsste ein nach "oben offenes" System Haupt- und Realschule eh unter einem Dach integrieren, denn nur so ist WIRKLICH gewährleistet, dass beide den gleichen Unterricht bekommen.


*heißt in gewissem Maße auch, das sie unter dem gesetzlichen Mindestlohn (Hartz IV bzw Sozialhilfe) liegen.

[IngZahn]

was hat euch euer Schulsystem gebracht? Seid ihr bessere, klügere Menschen geworden mit einer international konkurrenzfähigen Produktion und Volkswirtschaft?

Das die DDR im wahrsten Sinne "verplant" wurde ist dir doch bekannt. Das Schulsystem allein dahin gestellt, war eine sehr effiziente Einrichtung. Was dann aus dem Potenzial des Schulsystems, in der Planwirtschaft der DDR gemacht wurde, steht auf einem anderen Blatt. Aber eines muß wohl jeder Ostdeutsche zugeben, unsere Einstellung, oder in meinem Fall die Einstellung unserer Eltern (Ich war damals gerade mal 9) war zur Zeit der Wende ziemlich blauäugig. Viele Ostdeutsche kammen und kommen zu einem Teil auch heute noch nicht, mit dem Konzept des Kapitlismus klar. Es wird oft mit dem Schlagwort "Ellenbogengesellschaft" bezeichtnet, obwohl mich mich dem nicht anschließen möchte. Tatsache ist, dass sich die Ostdeutschen viel von der Wende versprochen haben aber die meisten waren nicht darauf vorbereitet, was auf sie zu kam.

Das, worauf du dich primär beziehst, sind äußerliche Formen und Konventionen aus des Kaisers Zeiten. Natürlich wird es in einer autoritär und fast schon militärisch strukturierten Schule, die durch Repression und Angst regiert wird, weniger offene und individuelle Gewalt geben als in einer demokratisch, tendenziell antiautoritär-kooperativ orgnisierten Schule. Dafür ist dann die strukturelle Gewalt ungleich größer, was wiederum ein Spiegel für die DDR-Gesellschaft an sich war.

Warum bei solchen Diskussinen immer gleich mit der Autoritären Keule geschwungen wird verstehe ich eigtentlich nicht. Das Schulsystem der DDR war straf, ja. Das Schulsystem der DDR war ergebnisorintiert, ja (Wobei man dabei niemals vergessen darf, dass das Ergenins was man erreichen wollt gut ausgebildetet und staatstreue Sozialisten waren). Das Schulsystem der DDR war für die Schüler auf keinen Fall eine diktatorische Einrichtung. In der man als kleiner Schüler immer Angst haben mußte, dass hinter jeder Ecke die Stasi stehen könnte. Dabei muß man aber allerdings auch sagen, dass es für einige Lehrer sehr wohl so aussah. Aber für die Schüler ganz sicher nicht. Die Schule in der DDR zeigte jedem Schüler genau worauf es ankommt. Leistung, Fleiß, dem Einhalten von Regeln und das gute Leistungen belohnt werden. Dabei muß man wieder bemerken, dass alle die Kriterien darauf gezielt waren gute sozialisteische DDR Bürger zu erziehen. Aber das ist genau der Punkt, den ich schon angesprochen habe.

Aber ganeu wie aus den Vorteilen kann man auch aus den Nachteilen des DDR Schulsystems lernen

Es muß differnziert gesehen werde.

Den eindeutigen Beweis über dem Zusammenhang zwischen unserem dreigliedrigen Schulsystems und der schlechten Ausbildung von Hauptschülern hat Brühn, meiner Meinung nach, schon erbracht. Darum spar ich mir das.

Zweitens frage ich mich, wozu eine Auszubildene ein Fläche berechnen können muss. Haben die Betriebe keine ordentlichen Computer? Reicht es nicht, wenn zwei Menschen im Betrieb das können? Wie oft wird eine Auszubildenen in der Praxis mit einem solchen Problem konfrontiert werden

Genau das ist der Punkt, der meiner Meinug nach die jetztigen Probleme mit dem Schulsystem überhaupt erst ausgelöst hat. Ich frage mich warum sollte dieser Azubi nicht in der Lage sein, einfache Berechnungen durchzuführen. Was ist wenn der Computer streikt? Du fragst später selbst (Sinngemäß) ob Intelligenz und Wissen gleichermaßen wichtig sind. Ich halte dagegen das Intelligenz durch großes Wissen gesteigert werden kann. Man muß in der Lage sein einfach Berechnugen durchzuführen, ohne dabei technische Unterstützung zu haben. Man muß ein gewisses Allgemeinwissen an den Tag legen, um neue Idee erst einmal zu entwickeln. Eine Begrenzung des Wissens auf Niveaus wie: " Das muß ein Hauptsschüler nicht wissen", oder "Das brauchts du doch eh nie" und das bereits in der Schule, ist fatal.

Ist das nicht verkehrt das Schulsystem mit der DDR mit dem heutigen Schulalltag zu vergleichen. Richtig wäre es doch wohl das DDR-System mit dem damaligen der BRD zu vergleichen oder?

Absolut korrekt. Das müßte man tun um einen eindeutigen Vergleich zu bekommen. Das Probelm ist nur, ich kenne keinen. Ich bezweifle auch das es jemals einen gegeben hat. Aus dem einfachen Grund heraus, weil die BRD bis 1990 niemals anerkannt hat, dass die DDR überhaupt existiert. Und warum das eigene Schulsystem mit einem "nicht existierenden" vergleichen.
Wir können heute nur auf die Erfahrugen zurückgreifen, die man damals gemacht hat.

Das einzige was man in dieser Hinsicht erwähnen muß ist folgende Tatsache. Wir alle wissen das in diesem PISA - Test, Deutschland nicht unbedingt gut aussah.
(Ich möchte an dieser Stelle betonen, dass man von diesem Test halten kann was man will. Der Punkt bleibt, dass in diesem Test Wissen abgefragt wurde, welches andere Kinder im gleichen Alter in anderen Länderen aufwiesen und deutsche Kinder eben nicht.) Und das der Testsieger in diesem Test Finland hieß und das zwei mal. Ich erwähne das, weil ich auf einen Artikel gestoßen bin der belegt, dass sich das finnische Schulsystem an dem der DDR orientiert hat.
Quelle: MDR
und hier:
Quelle: Interview
Dies ist kein eindeutige Beleg dafür, dass das DDR Schulsystem besser war als das der heutigen BRD. Aber es zeigt, meiner Meinung nach, folgendes. Wenn man sich auf die Fakten und Vorteile des DDR Schulsystems beschränkt, ohne dabei einen politischen Hintergund zu erwähnen, kann dieses System als Grundlage für Verbesserungen dienen.

@ pana_sonix: Danke für die konstruktive Kritik an meiner Rechtschreibung. Ich versuche, mich zu bessern. Aber beim durchlesen deines Posts ist mir auch der eine oder andere "Tipfehler" aufgefallen *zwinker, zwinker*

[VirtualSelf]

Das, worauf du dich primär beziehst, sind äußerliche Formen und Konventionen aus des Kaisers Zeiten. Natürlich wird es in einer autoritär und fast schon militärisch strukturierten Schule, die durch Repression und Angst regiert wird, weniger offene und individuelle Gewalt geben als in einer demokratisch, tendenziell antiautoritär-kooperativ orgnisierten Schule. Dafür ist dann die strukturelle Gewalt ungleich größer, was wiederum ein Spiegel für die DDR-Gesellschaft an sich war.

Warum bei solchen Diskussinen immer gleich mit der Autoritären Keule geschwungen wird verstehe ich eigtentlich nicht. Das Schulsystem der DDR war straf, ja. Das Schulsystem der DDR war ergebnisorintiert, ja (Wobei man dabei niemals vergessen darf, dass das Ergenins was man erreichen wollt gut ausgebildetet und staatstreue Sozialisten waren). Das Schulsystem der DDR war für die Schüler auf keinen Fall eine diktatorische Einrichtung. In der man als kleiner Schüler immer Angst haben mußte, dass hinter jeder Ecke die Stasi stehen könnte. Dabei muß man aber allerdings auch sagen, dass es für einige Lehrer sehr wohl so aussah. Aber für die Schüler ganz sicher nicht. Die Schule in der DDR zeigte jedem Schüler genau worauf es ankommt. Leistung, Fleiß, dem Einhalten von Regeln und das gute Leistungen belohnt werden.

Wieso sollte es darauf ankommen bzw. welche Ideologie steht dahinter? Mir persönlich ist ein ehrlicher Mensch, der sich altruistisch und ohne eine Gegenleistung (Belohnung) zu erwarten für Andere einsetzt, lieber als der fleißige und pünktliche Regelpupser.
Mag sein, dass die DDR-Schüler fleißiger, pünktlicher und konformistischer waren, aber waren sie auch kreativer oder innovativer oder "anpassungsfähiger"?

Zweitens frage ich mich, wozu eine Auszubildene ein Fläche berechnen können muss. Haben die Betriebe keine ordentlichen Computer? Reicht es nicht, wenn zwei Menschen im Betrieb das können? Wie oft wird eine Auszubildenen in der Praxis mit einem solchen Problem konfrontiert werden

Genau das ist der Punkt, der meiner Meinug nach die jetztigen Probleme mit dem Schulsystem überhaupt erst ausgelöst hat. Ich frage mich warum sollte dieser Azubi nicht in der Lage sein, einfache Berechnungen durchzuführen. Was ist wenn der Computer streikt?

Dann dürfte der Betrieb ganz andere Probleme haben, als einen Azubi, der keine Flächen ausrechnen kann.

Du fragst später selbst (Sinngemäß) ob Intelligenz und Wissen gleichermaßen wichtig sind. Ich halte dagegen das Intelligenz durch großes Wissen gesteigert werden kann. Man muß in der Lage sein einfach Berechnugen durchzuführen, ohne dabei technische Unterstützung zu haben.

Ich frage nochmal: warum? Dass du es für notwendig hälst, ist noch keine zwingende Begründung. Entscheidend in unsere Gesellschaft ist nicht, dass Jeder alles kann, sonder dass Jeder -oder möglichst viele Menschen- wissen, wo sie Hilfe/die Lösung finden, wenn sie sie mal tatsächlich brauchen.

Man muß ein gewisses Allgemeinwissen an den Tag legen, um neue Idee erst einmal zu entwickeln. Eine Begrenzung des Wissens auf Niveaus wie: " Das muß ein Hauptsschüler nicht wissen", oder "Das brauchts du doch eh nie" und das bereits in der Schule, ist fatal.

Es geht nicht um eine Begrenzung des Wissen, sondern lediglich um eine adäquate Selektion, denn fatal ist, dass Menschen in der Schule genauso wie später in der Universität Dinge lernen, die faktische ohne Bedeutung sind (so durfte ich mich als BWLer mit linearer Programmierung beschäftigen, wohl wissend, dass diese Modelle i.d.R. vollkommen unzureichend sind und die komplexeren Modelle in den Händen der diplomierten Mathematiker liegen).

Dass ein breites Allgemeinwissen vorteilhaft sein kann, will ich gar nicht bestreiten, doch das mögliche Allgemeinwissen von vor zwanzig Jahren unterscheidet sich allein in der Masse von dem heutigen und wird sich erst recht von dem des Jahres 2020 unterscheiden. Unsere Eltern haben in der Schule noch Wurzel ziehen per Hand gelernt, weil es keine Tschenrechner gab. Heute ist jedes Handy ein Mini-PC, da wird es Zeit, sich auf andere Dinge -auf "Zeitgemäße"- zu konzentrieren.

BtW: nettes Interview, dass allerdings offen lässt, was die Finnen nun aus dem DDR-System kopiert haben. ... aber immerhin ist die dort zitierte Expertin gegen die Abschaffung des dreigliedrigen Schulsystems ..

[Bir'kher]

Erstens fehlt mir der empirische Nachweis, dass diese Unfähigkeit ein unmittelbare Folge der Gliederung des Systems ist, und nicht vielleicht doch Folge der Inhalte und/oder der Ausbildung/Fähigkeiten der Lehrer (bspw.). Zweitens frage ich mich, wozu eine Auszubildene ein Fläche berechnen können muss. Haben die Betriebe keine ordentlichen Computer? Reicht es nicht, wenn zwei Menschen im Betrieb das können? Wie oft wird eine Auszubildenen in der Praxis mit einem solchen Problem konfrontiert werden? Schon mal auf die Idee gekommen, die Anforderungen der Betriebe in Frage zu stellen?mrgreen.gif

Für das Erstellen einer Rechnung braucht (nicht nur die Azubine) eben den Verbrauch an Glas (in diesem Fall) - und dieser Verbrauch bemisst sich nach der Fläche und der Dicke des Glases, das verwendet wird. Die Dicke lassen wir der Einfachheit mal beiseite, bleibt die Fläche. Nachdem also die gute Azubi beim Beginn der Ausbildung nicht wusste, wie man eine Fläche berechnet, dürfte das wohl daran liegen, dass sie es nicht gelernt hat, als die Thematik im Unterricht behandelt wurde. Und DASS die Thematik behandelt wurde, davon gehe ich aus - denn Flächenberechnung (wenigstens von einfachen geometrischen Figuren) ist und bleibt Grundwissen.
Das sie es nicht weis, unabhängig davon, ob sie es braucht oder nicht, kann man nur der Schule oder ihr, nicht aber der Computerausstattung des Arbeitgebers anlasten.

Zum Thema zurück: Die Gesellschaft ist im Wandel, man braucht eben keine Feldarbeiter mehr, man braucht Informatiker, Ingenieure und topqualifiziertes Personal, denn die einfachen Tätigkeiten wurden und werden wegrationalisiert, weil es billiger ist, ein vollautomatisiertes Hochregallager zu bauen, als 100 Arbeiter zu beschäftigen. Was also bedeutet, dass auch die, die eben keine Geistesriesen sind, soweit gebracht werden müssen, dass sie halbwegs qualifizierte Aufgaben übernehmen können.
Aber was ich nicht glaube, ist, dass viele Schüler so doof sind, wie sie tun. Ein großer Teil der Schüler wird eben nicht angemessen gefördert, das muss sich die Schule ankreiden lassen. Auch glaube ich, dass die Auswahl des Bildungsweges viel zu früh erfolgt. Ich habe in meinem Nebenjob eine Kollegin, die nach dem Quali eine Einzelhandelskauffrau-Lehre gemacht hat. Und in dieser Lehre wurde sie optimal gefördert und unterstützt. Jetzt, zwei Jahre nach dem Ende der Ausbildung (die sie mit 1,0 abgeschlossen hat), ist sie kurz davor, schon in die Leitungsebene des Geschäfts zu kommen. Eine Erklärung für diese Bilderbuch-Karriere ist für mich, dass sie praktisch schon nach der vierten Klasse auf ein Gleis geschoben wurde, vielleicht, weil sie einfach geistig noch nicht zu solchen Leistungen fähig war. Ich würde deswegen eine Grundschule vorschlagen, die einige Jahre länger geht: Bis zur 6. Klasse; danach kann das schlechteste Drittel der Schüler eben ausgesiebt werden, die dann ihren Hauptschulabschluss machen. Ein Jahr später wird dasselbe nochmal gemacht, dann haben die Haupt- und Realschüler jeweils noch drei Jahre Zeit, sich auf ihren Abschluss vorzubereiten.
Gleichzeitig wäre es klasse, wenn die Schüler auch wieder aufsteigen können - jederzeit. Vielleicht auch so, dass eben dasselbe Schuljahr an der nächsthöheren Schule wiederholt wird, damit sich der Schüler an das höhere Niveau gewöhnen kann und versäumtes nachholen kann. Zumindest in Bayern ist ein Aufstieg im Schulniveau nämlich nicht möglich.

[Adm. Ges]

@Birke: Zumindest hier in Berlin und Brandenburg geht man ja 6 Jahre zur Grundschule und muss erst aber der 7.Klasse auf eine weiterführende Schule wechseln. Einige Schulen bieten auch sog. Schnellläuferklassen an, wo man bereits in der 5.Klasse aufs Gymnasium geht und sein Abi nach 12 Jahren bekommt.

Aber ich finde, selbst zur 7.Klasse hin ist die Entscheidung noch zu früh (und oftmals von den Eltern geprägt). Man kann die Leute doch auch innerhalb einer Schule unterschiedlich stark fördern. Wenn man nicht soviel Jahrgänge an einer Schule haben will, dann soll man es eben wie die Franzmänner machen und nach der Grundschule auf die Mittelschule gehen. Und dann eben entscheiden, ob die Leute ne Berufsausbildung machen, ne Fachabi oder nen "richtiges" Abi mit anschließender Hochschulausbildung.

[pana]

Aber eines muß wohl jeder Ostdeutsche zugeben, unsere Einstellung, oder in meinem Fall die Einstellung unserer Eltern (Ich war damals gerade mal 9) war zur Zeit der Wende ziemlich blauäugig.

Bitte sprich nur für Dich, ich mag solche unzutreffenden Verallgemeinerungen überhaupt nicht. Dein damaliges Alter von 9 Jahren erklärt vielleicht auch einige Deiner Aussagen.

Viele Ostdeutsche kammen und kommen zu einem Teil auch heute noch nicht, mit dem Konzept des Kapitlismus klar.

Was ist daran falsch? Viele kommen auch heute noch nicht mit dem Konzept des Nationalsozialismus klar.

Es wird oft mit dem Schlagwort "Ellenbogengesellschaft" bezeichtnet, obwohl mich mich dem nicht anschließen möchte.

Nicht? Ich schon.

Wir alle wissen das in diesem PISA - Test, Deutschland nicht unbedingt gut aussah.

Wenn ich diesen Satz lese, dann weiß ich auch, warum das so ist...

Ich erwähne das, weil ich auf einen Artikel gestoßen bin der belegt, dass sich das finnische Schulsystem an dem der DDR orientiert hat.

Das ist richtig. Dieses Argument wird schon seit einigen Jahren immer wieder gern genutzt.

Die Gesellschaft ist im Wandel... . . . . Ein großer Teil der Schüler wird eben nicht angemessen gefördert, das muss sich die Schule ankreiden lassen.

Die Gesellschaft ist im Wandel, wie Du richtig sagst, die Schulen sind es nicht. Sie können mit der Entwicklung nicht mithalten. Auf Universitäten trifft das im Prinzip auch zu. Die gesamte Art der Wissensvermittlung hat sich seit 150 Jahren oder länger kaum geändert.

[Mad Hatter]

Also dass eine Auszubildende keine Flächen berechnen kann liegt wohl eher an ihrem Geschlecht als an unserem Schulsytem
Nein im Ernst, so ein Fall sagt gar nix aus.
Mal ganz off Topic, ich gehöre auch zu den Expertinnen die als absolutes Mathegenie in die Annalen der IHK Essen eingegangen ist, als die erste die die Bauzeichner-Mathe-Abschlussprüfung mit vier richtigen von vier gemachten Aufgaben abgelegt hat (vier von gesamt 60 ) ich hatte trotz dieser Mathe 6 einen Gesamtdurchschnitt von 3 weil ich wenigstens so gut rechnen konnte um zu wissen wie viele Punkte ich in Wirtschaft und Techn. Zeichnen haben muss. Mein Klassenlehrer hat sich schon in der Mittelstufe mit mir hin gesetzt um das rauszufinden, denn im Gegensatz zu vielen anderen Lehrern die einem dann einen Dachschaden attestieren hat er mit mir eine kreativere Lösung zu finden. Nun gut, es ging nicht gerade um Flächenberechnung wo es gehakt hat, aber wenn jemand irgendwo so ein Defizit hat darf man es nicht immer auf die Schule schieben. Bei mir lags definitiv nicht an den Lehrern. Mittlerweile hab ich sogar einiges davon begriffen und die restlichen 70 % die für die Prüfung relevant waren braucht keine Sau. Ich denke man sollte zum Beispiel den Lehrplan von Berufschulen mal richtig ausmisten und nicht für Lernstoff von dem man weiß dass 90 % der Schüler ihn nicht braucht genauso lange behandeln wie wichtigen.

Der Beitrag wurde von Morrigan bearbeitet: 3. Apr 2006, 08:41

[Adm. Ges]

Langsam wirds wieder ruhig um die Schule, die Presse stürzt sich auf das nächste Thema...

Nett übrigens auch, dass einige Pressevertreter der Meinung waren, sie müssten Schülern Geld anbieten, damit sie vor ihrer Kamera etwas Radau machen - traurig...

Mal sehen, wie lange die Geschichte noch in der Politik nachkocht, bevor man auc dort wieder zum "buisness as usall" übergeht. Zumindest in Berlin dürfte sich das noch ne Weile halten, wir dürfen dieses Jahr im September unser Abgeordnetenhaus und die Bezirke neu wählen.

Was ich absolut krass finde sind die Forderungen, die da derzeit von den C-Parteien kommen. Ich dachte immer "christlich" würde u.a. für Nächstenliebe stehen. Einige der Parolen der letzten Tage hören sich aber so an, als würden sie direkt von DVU und NPD kommen.

[pana]

Was ich absolut krass finde sind die Forderungen, die da derzeit von den C-Parteien kommen. Ich dachte immer "christlich" würde u.a. für Nächstenliebe stehen. Einige der Parolen der letzten Tage hören sich aber so an, als würden sie direkt von DVU und NPD kommen.

Daß der Weg von der CDU zur DVU oder NPD oft nicht weit ist, sollte doch hinreichend bekannt sein...

[IngZahn]

Wieso sollte es darauf ankommen bzw. welche Ideologie steht dahinter? Mir persönlich ist ein ehrlicher Mensch, der sich altruistisch und ohne eine Gegenleistung (Belohnung) zu erwarten für Andere einsetzt, lieber als der fleißige und pünktliche Regelpupser.

Wir reden hier von Kindererzeihung. Ich bin absolut sicher das du davon mehr Erfahrung aufzuweisen hast als ich aber ich bin mir sicher das du mir zustimmen wirst wenn ich sage, dass ein Kind oder auch ein Erwachseren eher eine wichtige oder schwere Leistung erbringen wird wenn er aussicht auf eine Belohnung hat. In diesem Zusammenhang geht es bei unsere Diskussion nur darum die Leistungsbereitschaft der Kinder und Jungendlichen zu erhöhen indem ihnen eine Aussicht auf eine Belohnung gemacht wird. Kann sein das es dabei bei Kinderen "nur" um Bienchen geht aber bei Jungendlichen wäre diese Belohnung, die Aussicht auf einen Ausbildungsplatz. Das ehrliche, fleisige, pünktliche Regelpupsen wie du es so schön nennst kommt indiesem Zusammenhang von ganz allein. ( Ich mußte "altruistisch" erst eimal nachschlagen, aber jetzt weiß ich das das "uneigennützige" auch in meine geannnte Aufzählung zu stellen ist )

Ich frage nochmal: warum? Dass du es für notwendig hälst, ist noch keine zwingende Begründung. Entscheidend in unsere Gesellschaft ist nicht, dass Jeder alles kann, sonder dass Jeder -oder möglichst viele Menschen- wissen, wo sie Hilfe/die Lösung finden, wenn sie sie mal tatsächlich brauchen.

Das ist der alt Satz "Man muß nicht alles wissen, man muß nur wissen wo es steht" Ich unterschreibe diesen Satz sofort, ich glaube allerdings das dies nicht viele Manager, Personalabteilungsleiter, Vorarbeiter oder einfache Handwerksmeister machen würden. Wenn der Azubi erst stundenlang Bücher wälzen muß um eine einfache Aufgabe zu lösen, dann bekommt dieser Azubi mit Sicherheit bald die Möglichkeit sich einen neuen Job zu suchen. Du hast Recht, dies ist meine persönliche Meinung. Eine Meinug die durch Erfahrung mit diesem Problem gebildet wurde. Weil ich selbst schon mal in dieser Stituation war.
Das bringt mich gleich zum nächsten. Dein Beispiel mit der linearen Programmierung und auch Morrigans Bauzeichner - Beispiel sind recht einleuchtend, wenn da nur nicht ein kleiner Hacken wäre. Du sprichts von einem Beispiel aus deiner Studeienzeit und Morrigan bringt ein Beispiel aus der Brufsschule, dies sind beides Bildungseinrichtungen die man besucht, wenn man sich für eine bestimmte Berufsrichtung entschieden hat. Man weiß was man werden will und auch was in etwa dafür notwendig wäre. Diese Einsicht hat ein Kind nicht. Auch bei einem Jungenlichen sind, in den meisten Fällen, die Zukunftsplannungen noch sehr dürftig. Darum muß in der Schule ein ausreichendes Grundwissen gelehrt werden. Dazu gehören Grundlagenkenntinisse in Mathe, Ethik, Geschichte und Sprache um nur einige zu nennen. Die Schule muß das Fundament bilden auf das dann andere Schulen, FH, Berusfschulen oder Unis aufbauen können. Denn wenn der/die Jungendliche später einen Beruf ergreifen möchte in dem es notwendig ist Berechnungen per Hand durch zuführen, dann kann er/sie das Grundlagenwissen der Schule wieder aufgreifen und anwenden. Das es in vielen Studienrichtungen und Berufsschulausbildungskursen sehr viel Stoff gibt denn man später nicht braucht, kenne ich selber zur Genüge. Ich schreibe dort meine Prüfungen, lerne nur soviel wie unbedingt nötig und konzentiere mich auf das wesentliche. Der Punkt ist ,ich kann es selber einteilen. Dies macht keine andere für mich.

Aber eines muß wohl jeder Ostdeutsche zugeben, unsere Einstellung, oder in meinem Fall die Einstellung unserer Eltern (Ich war damals gerade mal 9) war zur Zeit der Wende ziemlich blauäugig.

Bitte sprich nur für Dich, ich mag solche unzutreffenden Verallgemeinerungen überhaupt nicht. Dein damaliges Alter von 9 Jahren erklärt vielleicht auch einige Deiner Aussagen.

Du hast absolut Recht. Diese Meinung war meine persönliche und zu einer derartigen Verallgemeinerung hatte ich kein Recht. Wenn ich damit jemanden auf den Schlips getreten bin, entschuldige ich mich dafür. Dennoch auch wenn ich damals erst 9 war, hatte ich genügen Zeit um mit Bekannten, Freunden, Verwandten und Familenangehörigen über dieses Thema zu reden. Und in vielen Fällen ist mir aufgefallen das sie der Meinug waren das es genau so weiter gehen würde wie vor der Wende. Diese Meinung mußten eben viel, mit denen ich geredet hatte schnelle begraben. Die Wirtschaft in meiner Heimatregion war sehr schnell nicht mehr konkurrenzfähig und ging pleite. Ich stamme aus dem Erzgebirge.

Viele Ostdeutsche kammen und kommen zu einem Teil auch heute noch nicht, mit dem Konzept des Kapitlismus klar.

Was ist daran falsch? Viele kommen auch heute noch nicht mit dem Konzept des Nationalsozialismus klar.

Daran ist gar nichts "falsche". Das Problem ist nur, dass wir im Kapitalismus leben und der Nationalsozialismus Geschichte ist. Genau wie die DDR. Darum können wir daraus lernen

Wir alle wissen das in diesem PISA - Test, Deutschland nicht unbedingt gut aussah.

Wenn ich diesen Satz lese, dann weiß ich auch, warum das so ist...

Ja ich sehe. Aber, um des lieben Friedens willen....kein Kommentar.

@ Ges: Vielleicht beziehst du dich auf die Äußerung unseres lieblings Bayern. Stoiber meinte ja, dass Kinder die nicht ausreichend Deustch beherrschen nicht mehr normal Eingeschult werden sollten. Sie sollten stattdessen auf Förderschulen um die Deutsche Sprache zu erlernen und erst danach regulär eingeschult werden.
Ich kann auch nicht glauben was ich jetzt schreibe, aber im Grunde stimme ich Stoiber zu. Allerdings würde ich diesen Kinderen nicht den Zugang zu den regulären Schulen verwehren, sonderen würde für diese Schüler, die noch mit der dt. Sprache Schwirigkeiten haben Extraklassen während der Schulzeit oder auch danach anbieten. Damit hätte man den Förder - oder auch Sonderunterricht den Stoiber fordert, allerdings innhalb der normalen Schule. Und die betroffenen Kinder wären nicht dem schlechten Klischee eines "Förderschule - Kindes" ausgesetzt.

[Strassid2]

@ Ges: Vielleicht beziehst du dich auf die Äußerung unseres lieblings Bayern. Stoiber meinte ja, dass Kinder die nicht ausreichend Deustch beherrschen nicht mehr normal Eingeschult werden sollten. Sie sollten stattdessen auf Förderschulen um die Deutsche Sprache zu erlernen und erst danach regulär eingeschult werden.
Ich kann auch nicht glauben was ich jetzt schreibe, aber im Grunde stimme ich Stoiber zu. Allerdings würde ich diesen Kinderen nicht den Zugang zu den regulären Schulen verwehren, sonderen würde für diese Schüler, die noch mit der dt. Sprache Schwirigkeiten haben Extraklassen während der Schulzeit oder auch danach anbieten. Damit hätte man den Förder - oder auch Sonderunterricht den Stoiber fordert, allerdings innhalb der normalen Schule. Und die betroffenen Kinder wären nicht dem schlechten Klischee eines "Förderschule - Kindes" ausgesetzt.

Ich möchte mich nach längerer Abwesenheit/Passivität im Forum hier mal wieder zu Wort melden (erstmal muss ich sagen, dass ich hier nicht alle Beiträge gelesen habe, es sei mir verziehen ^^)

Ich fand den Vorschlag von Stoiber eben auch von daher bedenklich, dass die Kinder dann statt "Hauptschüler" eben als "Sonderschüler" bezeichnet werden, allerdings bin ich eher für die Idee, dass Ausländer, die keine Lust haben, sich in Deutschland in die deutsche Kultur einzugliedern, die deutsche Sprache zu lernen, etc. wieder aus Deutschland ausgewiesen werden können. Gut, das klingt jetzt vielleicht ausländerfeindlich, aber wenn ich sehe wie alle möglichen Leute nach Deutschland kommen, kein Wort Deutsch sprechen und sich quasi ganze Stadtteile bilden, in denen enfach nurnoch das Recht des Stärkeren gilt, man also einfach nurnoch Waffen braucht um dort angesehen zu werden, dann kommt es mir einfach nur hoch!

Falls jetzt jemand sagen will, dass es sowas nicht gibt:
Hier in bei uns muss man mittlerweile in vier Stadtteilen Angst haben, nachts vor die Haustür zu gehen - gestern ham nen Kumpel von mir und ich von einem ein wunderschönes Butterfly-Messer vor die Nase gehalten bekommen weil der fest davon überzeugt war, dass wir irgenwie über ihn geredet haben. Letztes Jahr ist einer, mit dem ich gelegentlich Party mache von einem zusammengeschlagen worden, der ihm ne Pistole an den Kopf gehalten hat und meinte "Wenn du mich anzeigst und ich dann abgeschoben werde, dann find ich vorher raus wo du wohnst und knall deine ganze Familie ab".
Solche Vorkommnisse sind hier seit einem Jahr keine Seltenheit mehr. Mittlerweile machen selbst 12jährige abends auf dicke Hose und fangen mit allem und jedem Streit an. Was soll man da tun? Polizei rufen ist in den meisten Fällen nutzlos weil bis die Helfer in Grün da sind, diejenigen längst abgehauen sind.
Momentan überlegen wir, was wir in dem Fall tun können. Vorgeschlagen waren:
- Ne Demo, dass die Stadt irgendwas dagegen tut (erhöhtes Polizeiaufkommen, mehr Polizeikontrollen), andererseits finden sich dafür wahrscheinlich nicht genug Leute
- Mit der Lokalpresse in Verbindung setzen, dass die ganze Sache mehr Aufmerksamkeit bekommt. Finde ich (soweit das dann auch in die Zeitung kommt) mit das Beste, da dadurch die breite Masse auf das Problem aufmerksam wird
- Einfach persönlich mit dem Stadtrat in Verbindung setzen und um Hilfe beten (könnte aber sein, dass der Brief, den man schreibt, dann direkt in den Papierkorb wandert)

Aber fakt ist, dass die Probleme mit gewalttätigen Jugendlichen nicht nur daran liegt, dass wir so viele Ausländer haben. Viele von denen, die Streit suchen sind auch Deutsche, die einfach in dem Umfeld aufwachsen in dem die Eltern entweder den ganzen Tag arbeiten oder einfach keinen Bock drauf haben, sich um ihre Kinder zu kümmern und diese deshalb den ganzen Tag lang draußen machen was sie wollen und von daher auch lernen, dass der Stärkere (oder der, der eine Waffe hat) immer im Recht ist.

Was man dagegen machen kann? Ich hör oft, dass Jugendzentren und bessere Tagesbetreuungen für die Kinder und Jugendliche eröffnet werden sollen. Dazu kann ich sagen:
Wir haben ca 100 m von hier ein JUZ und da kann man sich nur reintraun, wenn man jemanden dort drin kennt, ansonsten verlässt man es wahrscheinlich indem man vom Krankenwagen abgeholt wird - und damit übertreibe ich nicht - die Freunde in Weiß sind dort oft um Leute abzuholen. Entweder weil die ne Überdosis genommen haben oder weil sie von den "Stammkunden" nicht freundlich aufgenommen wurden.

Meiner Meinung nach sollte es der Staat nicht fördern, dass beide Elternteile arbeiten gehen sondern die Eltern dazu aufrufen, dass sie sich mehr um ihre Kinder kümmern sollen, denn wer soll das bitte sonst machen? Die Lehrer in der Schule?
Die Grund- und Hauptschule hier im Stadtteil hat Lehrer die sich nicht gegen die Schüler durchsetzen können. Seit um die 10 Jahre ist es so, dass die Schüler eigentlich immer das machen können, was sie wollen (sich gegenseitig Schlagen kommt eigentlich dauernd vor) und die meisten Lehrer sind der Situation nicht gewachsen. Ich erinner mich da an einen Fall aus meiner Grundschulzeit (also eben vor 10 Jahren): Ich hab mich halt wieder mit einem aus meiner Klasse geprügelt (kam öfters vor, eigentlich war jeden Tag was mit wem. Gut, in dem Fall kann es sein, dass wir nur 3 Deutsche in der Klasse waren, aber egal). Nachdem unsre Klassenleiterin nach der Pause gesehen hat, dass sich eben wieder Schüler geschlagen haben (man wurde da wegen Kleinigkeiten geschlagen - wenn man "gelogen" hat, egal ob man einfach nur was verwechselt hat, z.b.) hat sie gemeint "Ich will garnicht wissen, was passiert ist, weiter mit dem Unterricht" , was für mich einfach nur eine Kapitulation war so als würde sie sagen "Ist mir scheißegal was ihr macht, ich werde dafür bezahlt hier Unterricht zu halten". So wars halt mit fast allen Lehrern da und der Direktor war zwar für die Schüler ein guter Kumpel, aber keine Autoritätsperson, auf die man unbedingt hören musste.

In der Hauptschule hier ist es so, dass eben die ganzen Schüler, die aus sozial schwächeren Familien kommen, dort landen und halt einfach ihre Zeit dort "absitzen". Unterricht findet dort fast garnicht statt, es ist keine Seltenheit, wenn sie mehrmals die Woche nur eine einzige Stunde Unterricht am Tag haben und den rest der Zeit einfach draußen rumgammeln (Anmerkung: Wenn ich gammeln schreibe, dann ist das nicht abwertend gemeint - ich sag z.b. auch, dass ich mit meinen freunden irgendwo rumgammel weil ich lieber "gammeln" als "rumhängen sage ^^) .

Ui is das jetzt lang geworden. Tut mir leid, wenn ich was geschrieben habe, das weiter oben schon da stand, aber wie gesagt: Ich hab nicht alles gelesen und wahrscheinlich hab ich jetzt auch nur die Hälfte von dem geschrieben, was ich eigentlich schreiben wollte aber irgendwann muss auch mal gut sein ^^

Der Beitrag wurde von Strassid2 bearbeitet: 12. May 2013, 12:16

[Adm. Ges]

Ich meinte eigentlich eher die Aussagen in Richtung "kriminelle Ausländer raus", die da von einigen "Christdemokraten" kamen. Und dass man eben notfalsl die Polizei in die Schulen schicken müsse etc.
Dabei wird garnicht berücksichtigt, dass zumindest hier in Berlin viele schon die deutsche Staatsbürgerschaft haben, also eh nicht abgeschoben werden können. Und ändern tuts an der Situation überhauptnix, außer dass die Lage weiter eskalliert.
Ein großes Problem ist eben, dass sich der "geselschaftliche Abschaum" auf der Hauptschule sammelt, während es ja bei gemischen Schultypen u.a. auch darum geht, dass die stärken die Schwachen mitziehen und motivieren. Stattdessen herrscht vor allem Resignation.

Inzwischen mehren sich die Berichte, dass "Journalisten" Schülern Geld geboten/gegeben haben, damit sie ihnen bestimmte Dinge vor der Kamera vorspielen. Aber das scheint nun wirklich gegessen zu sein und so kann die Rütli-Oberschule nun in den "Alltag" zurückkehren.

[Strassid2]

Ich meinte eigentlich eher die Aussagen in Richtung "kriminelle Ausländer raus", die da von einigen "Christdemokraten" kamen. Und dass man eben notfalsl die Polizei in die Schulen schicken müsse etc.
Dabei wird garnicht berücksichtigt, dass zumindest hier in Berlin viele schon die deutsche Staatsbürgerschaft haben, also eh nicht abgeschoben werden können. Und ändern tuts an der Situation überhauptnix, außer dass die Lage weiter eskalliert.
Ein großes Problem ist eben, dass sich der "geselschaftliche Abschaum" auf der Hauptschule sammelt, während es ja bei gemischen Schultypen u.a. auch darum geht, dass die stärken die Schwachen mitziehen und motivieren. Stattdessen herrscht vor allem Resignation.

Naja, aber ich glaube kaum, dass das Zusammenlegen der Haupt- und Realschulen (wie es ja vorgeschlagen wurde) das Problem irgendwie lösen. Denn dann würden die guten Schüler auf Gymnasien gehen während die nicht so guten Schüler auf der zusammengelegten Schule als "Bodensatz der Gesellschaft" bezeichnet werden. Geholfen hat das nichts - die Masse der Leute, die dem Bodensatz angehören nimmt nur zu. Das Problem liegt einfach darin, dass die türkischstämmigen Deutschen es bis jetzt immer zuhause so gehandhabt haben, dass die Männer ganz einfach die Beschützer der Familie sind, sprich: Sie haben auch mit Gewalt alles 'gerächt' was man gegen sie oder ihre Familie gesagt/getan hat. Genau diese Mentalität ist mit das Gefährliche an der Situation.

Außerdem sollte es schwieriger werden, die deutsche Staatsbürgerschaft zu bekommen. Man sieht ja: Ein großteil der Problemgruppe ist zwar türkisch, hat aber deutsche Staatsbürgerschaft und kann deshalb nicht abgeschoben werden, sondern dümpelt hier im Land halt rum und sitzt dem arbeitenden Teil der Bevölkerung auf den Taschen

Inzwischen mehren sich die Berichte, dass "Journalisten" Schülern Geld geboten/gegeben haben, damit sie ihnen bestimmte Dinge vor der Kamera vorspielen.

Naja, wie ich bereits einen Beitrag weiter oben geschrieben habe sind solche Dinge ander Grund- und Hauptschulen nicht unüblich sondern tatsächlich schulischer Alltag. Das Problem was ich eben sehe ist, dass die Gewalt unter Kindern und Jugendlichen ein ernsthaftes Problem ist, das sich zu Ausschreitungen wie in Frankreich entwickeln kann, wenn nichts dagegen unternommen wird. Allerdings habe ich das Gefühl, dass mit nachlassendem Medieninteresse immer weniger getan wird und quasi alles beim Alten bleibt

Der Beitrag wurde von Strassid2 bearbeitet: 12. May 2013, 12:17

[felix]

Außerdem sollte es schwieriger werden, die deutsche Staatsbürgerschaft zu bekommen. Man sieht ja: Ein großteil der Problemgruppe ist zwar türkisch, hat aber deutsche Staatsbürgerschaft und kann deshalb nicht abgeschoben werden, sondern dümpelt hier im Land halt rum und sitzt dem arbeitenden Teil der Bevölkerung auf den Tasche.

Als wär es bisher so leicht gewesen... würde den Integrationswillen von hier lebenden Ausländern sicher fördern wenn man ihnen deutlich macht, dass sie wahrscheins dauerhaft zweitklassige Bürger auf Probe (mit Option auf Abschiebung) bleiben...

Wenn, dann will ich auch die Möglichkeit deutsche Assos, Nazis und Klingelton-Jamba-Spar-Abo-Macher (die eigentlich den größten verderblichen Einfluss auf den Schulhof haben ) abschieben können.

[VirtualSelf]

Außerdem sollte es schwieriger werden, die deutsche Staatsbürgerschaft zu bekommen. Man sieht ja: Ein großteil der Problemgruppe ist zwar türkisch, hat aber deutsche Staatsbürgerschaft und [...]

Also sind sie Deutsche (und keine Türken).
Das mag nach Wortklauberei klingen, aber deine Aussage belegt ein Hauptproblem dieser Menschen: sie werden nicht als Deutsche akzeptiert, jedenfalls nicht von Denen mit gutem arischen, deutschen Blut (wie z.B. den Russland-Deutschen). Wer nicht blond und blauäugig und hellhäutig ist, wird in diesem unseren Lande immer wieder auf Vorurteile stoßen (... und in der Ex-Ostzone ggf. zu Tode geprügelt werden).

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 11. Apr 2006, 06:29

[Brühn]

Außerdem sollte es schwieriger werden, die deutsche Staatsbürgerschaft zu bekommen. Man sieht ja: Ein großteil der Problemgruppe ist zwar türkisch, hat aber deutsche Staatsbürgerschaft und kann deshalb nicht abgeschoben werden.

Nunja, das glaube ich eben nicht. Nicht das ich dazu jetzt Statistiken vorzulegen habe, aber das ergibt sich einfach aus dem "Blutdeutsche"-Konzept nach dem die Einwanderer beurteilt wurden. Und das betrifft fast nur Spätaussiedler (siehe hierzu den zynischen Kommentar von Neph). Es ist im Gegenteil eher so, das im Bezug auf Ausländer, die aus der Türkei oder so ähnlich stammen, öfters die Rede von 'Ausländern, die in 2. oder 3. Generation in Deutschland leben' gesprochen wird, und das kann nicht sein. Hier würde ich sagen: Von Amerika lernen heißt siegen lernen! Jeder der in Deutschland geboren ist, ist Deutscher. Jeder der den deuschen Pass hat ist Deutscher.

Der Beitrag wurde von Brühn bearbeitet: 11. Apr 2006, 10:55

[Strassid2]

Als wär es bisher so leicht gewesen... würde den Integrationswillen von hier lebenden Ausländern sicher fördern wenn man ihnen deutlich macht, dass sie wahrscheins dauerhaft zweitklassige Bürger auf Probe (mit Option auf Abschiebung) bleiben...

Ich meinte jetzt in erster Linie, die ganzen Kinder und Jugendlichen um die es eigentlich geht:
Türkischstämmig, halt in Deutschland geboren, und wissen deshalb auch, dass sie sich erlauben können, was sie wollen, ohne, dass ihnen größere Strafen drohen weil sie wissen, dass sie entweder zu jung sind um bestraft zu werden, oder dass die Strafen, die deutsche Gerichte vergeben oft bei einer Bewährungsstrafe bleiben (es sei denn es war Mord).

Wenn, dann will ich auch die Möglichkeit deutsche Assos, Nazis und Klingelton-Jamba-Spar-Abo-Macher (die eigentlich den größten verderblichen Einfluss auf den Schulhof haben  ) abschieben können.

Jaja, die Macht der Medien ^^
Dagegen macht man was? RTL II, MTV und VIVA werden aus dem Programm genommen, Stargate, etc von RTL II wird dann auf Pro7 gesendet, außerdem werden Bravo etc verboten bzw dort wird nurnoch veröffentlicht, was der Staat verlangt - Problem gelöst (nein, das war nicht ernst gemeint )

Also sind sie Deutsche (und keine Türken).

Ich hab doch "türkischstämmige Deutsche" gemeint

Das mag nach Wortklauberei klingen, aber deine Aussage belegt ein Hauptproblem dieser Menschen: sie werden nicht als Deutsche akzeptiert, jedenfalls nicht von Denen mit gutem arischen, deutschen Blut (wie z.B. den Russland-Deutschen).  Wer nicht blond und blauäugig und hellhäutig ist, wird in diesem unseren Lande immer wieder auf Vorurteile stoßen (... und in der Ex-Ostzone ggf. zu Tode geprügelt werden).

Für mich hat die deutsche Staatsangehörigkeit erst in zweiter Linie was mit dem Pass zu tun wos drin steht, sondern vielmehr mit dem Willen, sich einigermaßen zu integrieren (von mir aus können sie auch in ihrer Landessprache untereinander sprechen - is ja kein ding, aber wenn man dann immer von Leuten bedroht wird, weil man "ihre Ehre verletzt hat", dann ist das das Problem, dass ich sehe: Die Ideale der (mehr oder weniger) fernen Heimat stehen weit über den Idealen/Gesetzen ihres Wohnortes)

Aber was man nicht aus den Augen lassen sollte ist, dass viele der jugendlichen Straftäter auch diesem "arischen Aussehen" entsprechen, da sie und ihre Vorfahren aus Deutschland kommen, genauso wie ich jede Menge Leute kenne, die aus der Türkei, Albanien und so kommen und sich wirklich darum bemühen einen ordentlichen Schulabschluss und danach einen guten Job zu finden

[JEAN-LUC]

Nunja, das glaube ich eben nicht. Nicht das ich dazu jetzt Statistiken vorzulegen habe, aber das ergibt sich einfach aus dem "Blutdeutsche"-Konzept nach dem die Einwanderer beurteilt wurden. Und das betrifft fast nur Spätaussiedler (siehe hierzu den zynischen Kommentar von Neph). Es ist im Gegenteil eher so, das im Bezug auf Ausländer, die aus der Türkei oder so ähnlich stammen, öfters die Rede von 'Ausländern, die in 2. oder 3. Generation in Deutschland leben' gesprochen wird, und das kann nicht sein. Hier würde ich sagen: Von Amerika lernen heißt siegen lernen! Jeder der in Deutschland geboren ist, ist Deutscher. Jeder der den deuschen Pass hat ist Deutscher.

... dem stimme ich prinzipiell zu, trotzdem ist es eschreckend, wieviele Deutsche dann ihre eigene Muttersprache nicht beherrschen ... Ok dieser Kommentar ist auch etwas zynisch, bringt es aber ganz gut auf den Punkt - jemand der noch nicht einmal richtig die Landessprache beherrscht wird (egal ob er Staatsbürger dieses Landes ist oder nicht) immer als Bürger zweiter Klasse angesehen werden. Solange aber eine solche Behandlung existiert, existiert auch kein Anreiz zur Integration - wir bewegen uns da in der Tat in einem Dilemma, aus dem es wohl keine schnellen Auswege gibt. Denn eine Veränderung der Abschiebungsregelungen beseitigt das Problem IMO nicht wirklich.

Der Beitrag wurde von JEAN-LUC bearbeitet: 11. Apr 2006, 11:24

[Brühn]

... dem stimme ich prinzipiell zu, trotzdem ist es eschreckend, wieviele Deutsche dann ihre eigene Muttersprache nicht beherrschen ... Ok dieser Kommentar ist auch etwas zynisch, bringt es aber ganz gut auf den Punkt - jemand der noch nicht einmal richtig die Landessprache beherrscht wird (egal ob er Staatsbürger dieses Landes ist oder nicht) immer als Bürger zweiter Klasse angesehen werden. Solange aber eine solche Behandlung existiert, existiert auch kein Anreiz zur Integration - wir bewegen uns da in der Tat in einem Dilemma, aus dem es wohl keine schnellen Auswege gibt. Denn eine Veränderung der Abschiebungsregelungen beseitigt das Problem IMO nicht wirklich.

Das zahlen sich nun mal die 50 Jahre ohne Integrationspolitik aus.
Aber versteht mich nicht falsch, von Amerika lernen heißt auch, den Deutsch-Aspiranten die ein oder andere Hürde in den Weg zu stellen, wie eben Deutschtests und einen Staatsbürgertest.

@Ges:
1. die CDU hat sich verändert, sowie alle Parteien. Die SPD hat ja ihre Wählerschaft auch nicht mehr unter den Arbeitern.

2.Nur das wir uns nicht missverstehen was "Rechts" ist; DAS ist RECHTS. Und wer in dem Sinne empfindlich ist, soll nicht draufklicken.

Der Beitrag wurde von Brühn bearbeitet: 18. Apr 2006, 09:01