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DDR- Thread, Zur Feier des Tages
Schukow
Beitrag 7. Oct 2005, 07:21
Beitrag #1


Fleet Captain
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Um mal wieder das alte leidige Thena zu bringen: Die DDR.
Wie sollten wir mit ihr Umgehen? War sie so schlimm, welche Vorurteile gab/gibt es? War die Vereinigung sio wie sie war gut? War es doch eher ein Anschlu├č? Was war besser, was war schlechter als jetzt?

Wenn sich jetzt irgendjemand ├╝ber die Themanwahl beschwert, ich will nu retwas leben ins Board bringen, da ja hier relativ wenig los ist, wenn man mal von Serien absieht, die man als normaler Mensch noch nit kennt, weil sie noch nie im dt. Fernsehen liefen.
Wem es nicht passt, der solll ein anderes Thema aufmachen, Politik oder Geschichte egal.


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Mad Hatter
Beitrag 7. Oct 2005, 08:23
Beitrag #2


Rear Admiral
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Da ich von euch aus so ziemlich am anderen Ende der Weltkugel lebe und schon immer gelebt habe, habe ich bis auf einige Ausdemstaubgemachte, die die DDR gehasst haben hier nicht so viel mitbekommen und k├Ânnte nur deren einseitige Sicht beisteuern die uns mit Sicherheit nicht weit bringen w├╝rde.


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Pedda
Beitrag 8. Oct 2005, 19:41
Beitrag #3


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Puh, das ist ja ein ganz sch├Âner Klopper von Thema. Die DDR soll also in einem Thread abgefr├╝hst├╝ckt werden. wink.gif

Zun├Ąchst muss ich disclaimen, dass ich keinerlei konkrete Erinnerung an spezifisch DDR-iges habe und einen Monat vor der Wiedervereinigung eingeschult wurde, also zum ersten Jahrgang geh├Âre, der keine Pioniere mehr usw. mitgemacht hat.

Trotzdem besch├Ąftigt mich die ganze Chose immer mal wieder. Zum einen als Politikwissenschaftler, zum anderen, weil Opa I Mitglied der SED-Kreisleitung war und Opa II (Prof. Peter Glotz biggrin.gif), Soziologe, nach der Wende aus dem Wissenschaftsbetrieb "entfernt" wurde - w├Ąhrend ich ein liberaler Sozialdemokrat bin, sind sie nach wie vor stramme Unterst├╝tzer der PDS.

Als ich letztes WE Adm. Ges in Berlin besucht habe, stand auch eine F├╝hrung durch die Gedenkst├Ątte Hohensch├Ânhausen - das zentrale Untersuchungsgef├Ąngnis der Stasi - auf dem Programm. Beim letzten Mal haben wir das Mauer-Dokumentationszentrum in der Bernauer(?) Stra├če besichtigt.

Erst vor anderthalb Monaten habe ich eine kleine DDR-Chronik aus der Feder eines in D f├╝hrenden Forschers auf diesem Gebiet gelesen - und war alle paar Seiten erneut geschockt, mit welcher Kaltbl├╝tigkeit die politische F├╝hrung ihre Ziele durchzusetzen versuchte und mit welcher Selbstgerechtigkeit jegliche Besch├Ądigung der menschlichen W├╝rde in Kauf genommen wurde.

Obwohl ich ein sehr junger Mensch mit entsprechend wenig Lebenserfahrung bin, ma├če ich mir an, die DDR insgesamt als verabscheuungsw├╝rdiges und ruin├Âses Experiment an zig Millionen lebenden Menschen zu bezeichnen. Sicher, die DDR war, wie man bei der F├╝hrung durch die Hohensch├Ânhausen betonte, nicht nur Stasi, aber DDR ohne Stasi - das geht gleich gar nicht. Auch wenn nicht wie in anderen totalit├Ąren Diktaturen massenhaft gemordet wurde, wurden Leben zerst├Ârt.

Ich will nicht anzweifeln, dass viele B├╝rger der DDR ein einigerma├čen ordentliches oder sogar angenehmes Leben hatten. Aber das k├Ânnte z.T. selektive Erinnerung sein, z.T. nur f├╝r diejenigen gelten, die sich mit der Gleichschaltung und den allgegenw├Ąrtigen Menschenrechtsverletzungen irgendwie abgefunden hatten.

Klar, es war nicht alles schlecht. Nur k├Ânnen Poliklinik, Polytechnik und meinetwegen auch die hohe Frauenerwerbsquote nicht ├╝ber all die offensichtlichen und subtilen Grausamkeiten dieses System hinwegt├Ąuschen.
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pana
Beitrag 8. Oct 2005, 21:21
Beitrag #4


Commodore
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Ich habe aufhrund meines Geburtsjahres 1976 noch etwas von der DDR miterlebt. Im Nachhinein hat sich auch herausgestellt, da├č mein Vater z. B. monatelang von fr├╝h bis sp├Ąt beschattet, ├╝berall vefolgt wurde und der Zusammenarbeit mit der CIA beschuldigt wurde. Schwachsinn. Alles nur, weil er Leuten in den USA und Westdeutschland Briefe schrieb und regelm├Ą├čig die Amerikanische Botschaft bzw. St├Ąndige Vertretung in Berlin aufsuchte. Dort war einen Bibliothek...

Meine Meinung ist die folgende: Die DDR war ein mi├čgl├╝cktes Experiment, weil eine eigentlich gute Idee von den gleichen matchgierigen, nur auf ihre eigenen Vorteile bedachten Menschen, die auch heute weltweit das Sagen haben, falsch umgesetzt wurde.

Wenn man die Ungerechtigkeit der DDR zur Sprache bringt, geschieht das mit Sicherheit zu Recht. Letztendlich ist sie jedoch nichts anderes als die "geduldete" Ungerechtigkeit der heutigen Zeit. Ich behaupte einfach, da├č heute in Deutschland - alleine auf dem Gebiet der ehemaligen DDR - mehr Menschen Existenzn├Âte haben als damals.


Weltweit ist die Lage noch katastrophaler.

Mit den Leuten der Gegenwart ist der Kommunismus - den ich im Grunde f├╝r eine gute Idee halte - einfach nicht umzusetzen. Das aktuelle System hat sich bisher als das ├╝berlegene erwiesen: Weiterkommen auf Kosten anderer und nach au├čen den Anschein von Demokratie und Freiheit vermitteln.

Fakt ist: Geschichte wird vom Sieger geschrieben. Im Eulenspiegel - dem ostdeutschen Satiremagazin - wird hin und wieder die Geschichte umgedreht, man tut so, als w├Ąre der Westen damals dem Osten beigetreten und schreibt entsprechende Spa├čbeitr├Ąge, etwa vom VEB Mercedes Benz oder dem Bezirk M├╝nchen... Lustig eigentlich, zur Unterhaltung ist es auch gedacht. Aber denkt mal dr├╝ber nach: W├Ąre es wirklich so gekommen, w├╝rden all die Dinge, die man uns heute als Vorteile verkaufen m├Âchte, als Widrigkeiten und Nachteile dargestellt werden.

Mein Vorschlag: Hirn einschalten und selbst nachdenken. Bisher wurde die Masse stets mi├čbraucht, mal mehr, mal weniger offen bzw. gewaltt├Ątig. Was unter dem Deckmantel der "Globalisierung" gerade weltweit geschieht, ist mit Sicherheit f├╝r die Massen nachteilig, w├Ąhrend es wenigen - den Bef├╝rwortern und Verfechtern der Globalisierung - Vorteile bringt.

Das System der BRD wird in 15 oder 20 Jahren eine ├Ąhnliche Entwicklung durchmachen wie die DDR 1989. Die Leute werden die Schnauze voll haben, weil es nicht mehr wie bisher weitergeht. Was dann geschieht, kann man heute nicht sagen...
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Blaidd_Drwg
Beitrag 9. Oct 2005, 01:07
Beitrag #5


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Ich als jemand der im Ruhrgebiet aufgewachsen bin, habe nur wenige Erinnerungen an die DDR.
Mein Gro├čvater entschloss sich in den 50er Jahren die DDR zu verlassen und in Richtung Westen aufzubrechen.
Ich erinner mich noch dunkel das wir ein/zwei Pakete mit allen m├Âglichen Lebensmitteln verschickt haben (ich mein mich an Rinderbr├╝he erinnern zu k├Ânnen und ein paar andere allt├Ągliche G├╝ter).
Irgendwann in der vierten Klasse kam dann Katrin in unsere Klasse. Sie geh├Âre mit ihrer Mutter zu jenen Leuten die 89/90 noch ds Land verlassen haben.
Ich erinnere mich noch daran das sie uns wie jemand von einem anderen Planeten vorkam. Die Kleidung, der Dialekt und einige Ansichten h├Ątten f├╝r mich auch von einem anderne Planeten kommen k├Ânnen.
Tagt├Ąglich erfuhr ich dank logo (vielleicht erinnert sich noch jemand au├čer mir an die Kindernachrichtensendung) einiges ├╝ber die DDR und den Schritten zur Einheit.
Von meiner Mutter wei├č ich das ihr die jubelnden Menschen die aus Richtung Osten nach West Berlin kamen suspekt waren, vor allem weil ihr Schullehrer ihr damals beigebracht hatte das die aus dem Osten "uns" allen die Gurgel umdrehen w├╝rden wenn die mal r├╝ber k├Ąmen. mrgreen.gif
Mit den Jahren lernte man dank einiger Dokus und Zeitschriftenartikel mehr ├╝ber diesen seltsamen Staat des es mal gegeben hat.
Man sah Erichs Lampenladen sowie seinen Bunker.
Umweltsch├╝tzer berichteten davon wie sie von der Stasi unter Beobachtung standen.
B├╝rgerrechtler erinnerten noch einmal an ihre Zivilcourage auf die Stra├čen zu gehen trotz des Risikos verletzt oder/und verhaftet zu werden.
Man erfuhr davon wie ein Staat seine Mitb├╝rger aussspionierte und so einige alte aktuelle Kamera Sendungen waren vom geschichtlichen R├╝ckblick her interessant.
Ich pers├Ânlich bin froh das es die Einheit gab, auch wenn man mit Sicherheit einiges h├Ątte besser machen k├Ânnen.

@Pana: Vielleicht kennst du ja das Buch "Die Mauer steht am Rhein".
Joschka Fischer ist darin im Schweizer Exil, so wie andere Politiker der BRD. W├Ąhrend einige andere wie J├╝rgen M├Âllemann und Gerhard Schr├Âder sich auf die neuen Realit├Ąten eingestellt haben.
1990 kam es in dem Buch zur Einheit und zur Gr├╝ndung der DRD (demokratische Republik Deutschland). Egon Krenz ist das Regierungsoberhaupt im Politb├╝ro.
Die Wirtschaft l├Ąuft schlecht und die DM existiert nicht mehr.
Statt dessen zahlen alle mit Alu Chips.
Das Buch endet damit das es Konflikte in Afrika gibt, und die USA in Vietnam aktiv sind. W├Ąhrend dessen hat der Warschauer Pakt ein Auge auf ├ľsterreich geworfen.
Sicher Deutschland war schuld am zweiten Weltkrieg, so die Begr├╝ndung der UdSSR, aber die ├ľsterreicher waren auch mit Schuld am Nationalsozialismus und hatte es viel zu lange zu gut.

Ich bin froh nicht in einer DRD aufzuwachsen.
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Br├╝hn
Beitrag 9. Oct 2005, 12:36
Beitrag #6


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QUOTE (pana_sonix @ 8. Oct 2005, 22:21)
Wenn man die Ungerechtigkeit der DDR zur Sprache bringt, geschieht das mit Sicherheit zu Recht. Letztendlich ist sie jedoch nichts anderes als die "geduldete" Ungerechtigkeit der heutigen Zeit. Ich behaupte einfach, da├č heute in Deutschland - alleine auf dem Gebiet der ehemaligen DDR - mehr Menschen Existenzn├Âte haben als damals.

2.Das System der BRD wird in 15 oder 20 Jahren eine ├Ąhnliche Entwicklung durchmachen wie die DDR 1989. Die Leute werden die Schnauze voll haben, weil es nicht mehr wie bisher weitergeht. Was dann geschieht, kann man heute nicht sagen...

1.Was w├Ąre "geduldete Ungerechtigkeit", Hartz IV?
Versteh mich nicht falsch, soll keine dumme Anmache von der Seite sein. Blo├č ein paar Beispiele w├Ąren nett.

2.Man kann grunds├Ątzlich nicht sagen, was in 15 oder 20 Jahren ├╝berhaupt geschieht. Vielleicht haben wir einen Rex Pana. mrgreen.gif
Jedoch ├╝berlege eines: Marx hat vor ├╝ber 100 (!) Jahren vorausgesagt, dass das System des Kapitalismus zusammenbricht. Als reiner Denkansto├č sicher interessant.
Zur BRD: Es gibt Probleme. Aber es h├Ąngt von der jetzigen Politik ab, wie es weitergeht. Deutschlands Weg ist kein Schicksal und nicht vorgezeichnet...
Siehe England, welches die gleichen Probleme wie Deutschland hatte, sich aber aus eigener Kraft wieder hochgearbeitet hat.

MfG
Br├╝hn

Der Beitrag wurde von Br├╝hn bearbeitet: 9. Oct 2005, 12:40


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r├Ącht sich nicht f├╝r Beleidigungen,
denn die bedeuten ihm nichts.

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Dr. Zoidberg
Beitrag 9. Oct 2005, 13:53
Beitrag #7


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QUOTE (Br├╝hn @ 9. Oct 2005, 13:36)
Jedoch ├╝berlege eines: Marx hat vor ├╝ber 100 (!) Jahren vorausgesagt, dass das System des Kapitalismus zusammenbricht. Als reiner Denkansto├č sicher interessant.

Das hat er nicht, ich glaube Herr Br├╝hn verwechselst da Karl Marx mit Henryk Grossmann.


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Die Menschen konnten den Tod, das Elend, die Unwissenheit nicht heilen und sie haben sich um gl├╝cklich zu sein geeinigt nicht daran zu denken.
(Blaise Pascal)
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Schukow
Beitrag 9. Oct 2005, 15:43
Beitrag #8


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Jetzt w├Ąre sicher mal meine Meinugn f├Ąlllig. Ich wollte schon fr├╝her was dazu schreiben, aber ich war entwreder M├╝de, hatte keine Zeit oder war zu faul.


Also die DDR war ein Versuch, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Das man entsprechend neue Fehler mahcte ist klar und einige alte Fehler weitermachte. (Solche Fehler sidn u.a. Unterdr├╝ckung anderer.)
Die DDR war kein schlechter Staat, aber auch kein Guter. gute elemente waren u.a. die f├Ârderung des Lesens, das Schulsystem (die Finnen haben das DDR System ├╝bernommen und sind Weltspitze), kostenlose medizinische Versorgung. Einige Elemente h├Ątte man aus der DDR ├╝bernehmen k├Ânnen. Und in der DDR waren Schu├čwaffen staatlich kontrolliert , und keine kriminellen hatten Knarren, abgesehen von der Stasi.

Im umgang mit der DDR heute st├Ârt mich vor allem die Einseitigkeit der Berichterstattung, es werden zwar Wahrheiten gesagt, aber es wird z.B. nur einseitig berichtet.Pana hat halt recht, wenn er meint, das die Sieger die Geschichte schreiben. So wird zwar berichtet, wie schlimm die DDR war, weil sie mit der KVP eine paramilit├Ąrische Polizei aufbaute, die dann sp├Ąter den personellen, wenn auch weder organisatorischen noch technischen Grundstock der NVA. Das der BGS dr├╝ben eine ├Ąhnliche Rolle gespielt hat, wird gerne nicht erw├Ąhnt. Nat├╝rlich hat die Stasi Umweltgruppen ├╝berwacht, was nicht nett ist, aber in der Unicum stand auch schon mal, das dier Verfassungsschutz V-Leute anwerben wollte, die ├╝ber Anticastordemovorbereitungen bewrichten sollten. Man regt sich dar├╝ber auf, das die Kinder 4 mal im Jahr in Uniform zur Schule kommen mu├čten (Zeugnisvergabe, Gruppenratswahl, erster Mai.) Je nachdem, kam ca. die h├Ąlfte ohne Pionierkleidung, oder es kam ├╝berhaupt nur die H├Ąlfte. Am 1. Mai mu├č regelm├Ą├čg eine Seuche ausgebrochen sein.Das ist b├Âse b├Âse Kollektivierung und kleidung ist ausdruck der Individualit├Ąt. Aber jetzt will man Schuluniformen einf├╝hren-Jetzt ist das pl├Âtzlich ok.
Ich will die Pionieruniformen nicht wieder haben, aber auch keien Schuluniformen.
Das sind nur einige Beispiele.


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pana
Beitrag 9. Oct 2005, 15:47
Beitrag #9


Commodore
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QUOTE (Br├╝hn @ 9. Oct 2005, 13:36)
1.Was w├Ąre "geduldete Ungerechtigkeit", Hartz IV?
Versteh mich nicht falsch, soll keine dumme Anmache von der Seite sein. Blo├č ein paar Beispiele w├Ąren nett.

F├╝r viele Leute w├Ąre es wohl vorrangig, wenn das ihnen - soweit ich informiert bin - zugesicherte Recht auf Arbeit endlich auch umgesetzt w├╝rde.

Das Schulsystem ist katastrophal, die Resultate ebenso. Bildung wird total vernachl├Ąssigt. Erwiesenerma├čen spielt in Deutschland der Geldbeutel der Eltern eine gr├Â├čere Rolle als in den anderen Industriestaaten...

QUOTE
2.Man kann grunds├Ątzlich nicht sagen, was in 15 oder 20 Jahren ├╝berhaupt geschieht. Vielleicht haben wir einen Rex Pana. mrgreen.gif


Man kann allerdings voraussehen, da├č die menschliche Arbeitskraft immer mehr in den Hintergrund tritt und Automatisierung ersetzt wird. Darauf hat der Kapitalismus noch keine ann├Ąhernd zufriedenstellende Antwort geliefert und scheint auch nicht an einer solchen interessiert zu sein.

QUOTE
Jedoch ├╝berlege eines: Marx hat vor ├╝ber 100 (!) Jahren vorausgesagt, dass das System des Kapitalismus zusammenbricht. Als reiner Denkansto├č sicher interessant.


Hat er das? Wo steht das geschrieben?

QUOTE
Siehe England, welches die gleichen Probleme wie Deutschland hatte, sich aber aus eigener Kraft wieder hochgearbeitet hat.


Bullshit, Mister. Darin liegt die Gefahr des Informationszeitalters: immer alles nachreden, was man irgendwo mal geh├Ârt hat... wink.gif Ich habe einige Bekannte in England. Niemand w├╝rde soweit gehen und behaupten, da├č sich ihr Land "aus eigener Kraft wieder hochgearbeitet hat".
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Br├╝hn
Beitrag 9. Oct 2005, 17:40
Beitrag #10


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QUOTE (Dr. Zoidberg @ 9. Oct 2005, 14:53)
Das hat er nicht, ich glaube Herr Br├╝hn verwechselst da Karl Marx mit Henryk Grossmann.

Stimmt.
QUOTE
F├╝r viele Leute w├Ąre es wohl vorrangig, wenn das ihnen - soweit ich informiert bin - zugesicherte Recht auf Arbeit endlich auch umgesetzt w├╝rde.
Schw├Ąche des Schulsystems

Das Recht auf Arbeit ist das Recht bei freier Berufswahl und Sicherung der menschlichen W├╝rde arbeiten zu k├Ânnen. Dies beinhaltet nicht das individuelle Recht auf einen Arbeitsplatz, aber jeder hat das Recht auf einen Schutz vor unverschuldeter Arbeitslosigkeit.
Q:Wiki

Nichts was man nicht ├Ąndern k├Ânnte.
QUOTE
Bullshit, Mister. Darin liegt die Gefahr des Informationszeitalters: immer alles nachreden, was man irgendwo mal geh├Ârt hat...┬á Ich habe einige Bekannte in England. Niemand w├╝rde soweit gehen und behaupten, da├č sich ihr Land "aus eigener Kraft wieder hochgearbeitet hat".

Statistiken sind geil.
UK Arbeitslosigkeit irgendwo bei 4,8 %
QUOTE
aus eigener Kraft wieder hochgearbeitet hat

Ok, etwas patethischer Ausdruck f├╝r eine Liberalisierung des Marktes und damit Erholung der Wirtschaft.
QUOTE
da├č die menschliche Arbeitskraft immer mehr in den Hintergrund tritt und Automatisierung ersetzt wird

Speziell wo?

MfG
Br├╝hn

Der Beitrag wurde von Br├╝hn bearbeitet: 9. Oct 2005, 17:41


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Beitrag 9. Oct 2005, 18:14
Beitrag #11


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QUOTE (Br├╝hn @ 9. Oct 2005, 18:40)
QUOTE
Bullshit, Mister. Darin liegt die Gefahr des Informationszeitalters: immer alles nachreden, was man irgendwo mal geh├Ârt hat...┬á Ich habe einige Bekannte in England. Niemand w├╝rde soweit gehen und behaupten, da├č sich ihr Land "aus eigener Kraft wieder hochgearbeitet hat".

Statistiken sind geil.
UK Arbeitslosigkeit irgendwo bei 4,8 %

Die nackte Zahl ist so wenig aussagekr├Ąftig, denn um ihre Aussagekraft beurteilen zu k├Ânnen, m├╝sste man wissen wie sie sich errechnet.

Zweitens ist die AQ allein f├╝r die Beurteilung der G├╝te oder des Erfolgs einer Volkswirtschaft etwas d├╝rftig. Dazu m├╝sste man viele weitere Parameter heranziehen (Bildungsniveau, Armut, Einkommensverteilung, Infrastruktur usw. usf.)


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Schukow
Beitrag 9. Oct 2005, 18:36
Beitrag #12


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QUOTE (Nepharite @ 9. Oct 2005, 19:14)
QUOTE (Br├╝hn @ 9. Oct 2005, 18:40)
QUOTE
Bullshit, Mister. Darin liegt die Gefahr des Informationszeitalters: immer alles nachreden, was man irgendwo mal geh├Ârt hat...  Ich habe einige Bekannte in England. Niemand w├╝rde soweit gehen und behaupten, da├č sich ihr Land "aus eigener Kraft wieder hochgearbeitet hat".

Statistiken sind geil.
UK Arbeitslosigkeit irgendwo bei 4,8 %

Die nackte Zahl ist so wenig aussagekr├Ąftig, denn um ihre Aussagekraft beurteilen zu k├Ânnen, m├╝sste man wissen wie sie sich errechnet.

Zweitens ist die AQ allein f├╝r die Beurteilung der G├╝te oder des Erfolgs einer Volkswirtschaft etwas d├╝rftig. Dazu m├╝sste man viele weitere Parameter heranziehen (Bildungsniveau, Armut, Einkommensverteilung, Infrastruktur usw. usf.)

Mit f├Ąllt grad ein Argument ein, um wiede Topic zu werden. Die DDr hatte eine Arbeitslosenquote von 0 %


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pana
Beitrag 9. Oct 2005, 18:50
Beitrag #13


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QUOTE (b├Âser Br├╝hn smile.gif )
Statistiken sind geil.
UK Arbeitslosigkeit irgendwo bei 4,8 %


Die Leute haben dort durchschnittlich umgerechnet einen h├Âheren Verdienst, k├Ânnen damit jedoch durchschnittlich weitaus weniger anfangen, als man es hierzulande mit dem durchschnittlichen Einkommen kann.

Das Gesundheitssystem in GB ist absolut katastrophal.

QUOTE (Nepharitum)
Die nackte Zahl ist so wenig aussagekr├Ąftig, denn um ihre Aussagekraft beurteilen zu k├Ânnen, m├╝sste man wissen wie sie sich errechnet.


So ist es wohl.
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Blaidd_Drwg
Beitrag 9. Oct 2005, 19:13
Beitrag #14


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Und wenn ich mich nicht irre kann GB zum ersten Mal die Vorgaben f├╝r den Stabilit├Ątspakt nicht einhalten, auch wenn die keinen Euro haben.
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Br├╝hn
Beitrag 9. Oct 2005, 19:15
Beitrag #15


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QUOTE (pana_sonix @ 9. Oct 2005, 19:50)
Die Leute haben dort durchschnittlich umgerechnet einen h├Âheren Verdienst, k├Ânnen damit jedoch durchschnittlich weitaus weniger anfangen, als man es hierzulande mit dem durchschnittlichen Einkommen kann.

Das Gesundheitssystem in GB ist absolut katastrophal.

So ist es wohl.

Aber, um Abweichungen in der Erhebung zu vermeiden benutze ich eigentlich nur eine Quelle: Das World Factbook;
Wirtschaft in Deutschland
Wirtschaft in VK
Um ganz ehrlich zu sein habe ich beim letzten Post schlichtweg vergessen mehr Zahlen zu posten.

Wenn man sich die Altersheime aus dem Gesundheitssystem Deutschland herausgreift, wird man feststellen, das es dort teilweise menschenunw├╝rdig zugeht. Hieran jedoch Deutschland zu beurteilen w├Ąre Schwachsinn.

Wenn nicht Zahlen, welche Determinanten w├╝rden Du und Neph. verwenden?

MfG
Br├╝hn

Der Beitrag wurde von Br├╝hn bearbeitet: 9. Oct 2005, 19:20


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Beitrag 9. Oct 2005, 19:58
Beitrag #16


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QUOTE (Br├╝hn @ 9. Oct 2005, 20:15)
Wenn nicht Zahlen, welche Determinanten w├╝rden Du und Neph. verwenden?

Zahlen sind immer gut. Die zentrale Frage ist aber nach wie vor, wie diese Zahlen zu Stande kommen und interpretiert werden m├╝ssen. Die Frage beantwortet auch die nette CIA-Seite nicht (wenigstens habe ich auf die Schnelle nichts dazu gefunden), denn dazu m├╝sste man ganz explizit in die Statistiken der einzelnen L├Ąnder gehen. Wenn UK ein AQ von 4,8% meldet, ist diese dann bezogen auf die Gesamtbev├Âlkerung oder auf einen wie auch immer definierten kleineren Bev├Âlkerungsteil (bspw. ohne Rentner oder Kinder)

Daneben gibt es immaterielle Werte, die kaum zu messen sind, die aber die Lebensqualit├Ąt positiv beeinflussen, z.B. -ganz allgemein- eine saubere Umwelt. Im Zweifelsfall verschlechtern sogar staatliche Programme zur Umwelt-Sanierung die Verschuldungssituation eines Staates und werden in einer rein fiskalischen Betrachtung -der Sache unangemessen- als negativ gewertet.

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 9. Oct 2005, 19:59


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Br├╝hn
Beitrag 9. Oct 2005, 22:20
Beitrag #17


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QUOTE (Nepharite @ 9. Oct 2005, 20:58)
Daneben gibt es immaterielle Werte, die kaum zu messen sind, die aber die Lebensqualit├Ąt positiv beeinflussen, z.B. -ganz allgemein- eine saubere Umwelt. Im Zweifelsfall verschlechtern sogar staatliche Programme zur Umwelt-Sanierung die Verschuldungssituation eines Staates und werden in einer rein fiskalischen Betrachtung -der Sache unangemessen- als negativ gewertet.

Interessant, aber da das alles eine Quelle ist, vermute ich, h├Âflich wie ich bin, das das auch eine Bemessungsgrundlage ist.
Und ich dachte mir das du mit "nicht messbaren Werten" argumentierst. Hatte die Antwort darauf schon vor deinem Post laugh.gif
Naja, bei diesen Werten sogar ein noch gr├Â├čeres Problem, wie bei anderen Statistiken. Da Grundlage usw kaum zu erkennen sind.

Das was wir haben ist faktisch die einzige Bemessungsgrundlage die wir haben.

MfG
Br├╝hn


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Beitrag 10. Oct 2005, 06:05
Beitrag #18


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QUOTE (Br├╝hn @ 9. Oct 2005, 23:20)
Interessant, aber da das alles eine Quelle ist, vermute ich, h├Âflich wie ich bin, das das auch eine Bemessungsgrundlage ist.

Ich glaube nicht, dass der CIA die/alle Daten selbst erhebt (sonst h├Ątte man schon mehr von denen geh├Ârt mrgreen.gif), sondern sie im wesentlichen aus der amtlichen Statistik der L├Ąnder ├╝bernimmt. Und die Grundlagen dieser Statistik sind sogar in einem vereinten Europa nicht immer ganz harmonisch. um es vorschtig auszudr├╝cken

QUOTE
Und ich dachte mir das du mit "nicht messbaren Werten" argumentierst. Hatte die Antwort darauf schon vor deinem Post  laugh.gif
Naja, bei diesen Werten sogar ein noch gr├Â├čeres Problem, wie bei anderen Statistiken. Da Grundlage usw kaum zu erkennen sind.

Das was wir haben ist faktisch die einzige Bemessungsgrundlage die wir haben.


Deshalb kann man dieses L├Ąndervergleichen anhand dieser -unterm Strich sehr wenigen- Daten auch grunds├Ątzlich in Frage stellen. Nicht alles, was Politiker so gerne vereinfachend als Argumentationshilfe heranziehen, ist richtig.


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Br├╝hn
Beitrag 11. Oct 2005, 00:49
Beitrag #19


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QUOTE (Nepharite @ 10. Oct 2005, 07:05)
Ich glaube nicht, dass der CIA die/alle Daten selbst erhebt (sonst h├Ątte man schon mehr von denen geh├Ârt mrgreen.gif), sondern sie im wesentlichen aus der amtlichen Statistik der L├Ąnder ├╝bernimmt. Und die Grundlagen dieser Statistik sind sogar in einem vereinten Europa nicht immer ganz harmonisch. um es vorschtig auszudr├╝cken

Nun, wenn ALLE L├Ąnder ihre Statistiken sch├Ânen, kommt es letztendlich auf das gleiche raus. Findest du nicht?
Und Deutschland sch├Ânt seine Statistiken nach Kr├Ąften, so sind Ein-Euro-Jobber nicht in der Statistik erfasst.

MfG
Br├╝hn


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Beitrag 11. Oct 2005, 07:05
Beitrag #20


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QUOTE (Br├╝hn @ 11. Oct 2005, 01:49)
Nun, wenn ALLE L├Ąnder ihre Statistiken sch├Ânen, kommt es letztendlich auf das gleiche raus. Findest du nicht?
Und Deutschland sch├Ânt seine Statistiken nach Kr├Ąften, so sind Ein-Euro-Jobber nicht in der Statistik erfasst.

Es geht gar nicht einmal ums Sch├Ânen, sondern eher um einen grundlegend unterschiedlichen Berechnungsansatz.
Bez├╝glich z.B. der AQ erlaube ich mir, aus Wiki zu zitieren, da die dort gemachten Aussagen sehr sch├Ân in Einklang mit meiner allm├Ąlich verblassenden Studiumserinnerung stehen.

Da Arbeitslosigkeit sehr facettenreich ist, bereitet die statistische Erfassung relativ gro├če Probleme, insbesondere sind Angaben aus verschiedenen L├Ąndern nicht ohne weiteres vergleichbar. Beispielsweise ist strittig, ob Sch├╝ler, die nach Schulabschluss auf einen Ausbildungs- oder Studienplatz warten, als arbeitslos z├Ąhlen oder nicht. In Deutschland werden sie, soweit sie sich nur arbeitslos melden, um den Eltern Kindergeldanspr├╝che zu sichern, seit 2003 nicht mehr in der Arbeitslosenquote ber├╝cksichtigt. Um eine Standardisierung der Definitionen bem├╝ht sich die Internationale Arbeitsorganisation. In Deutschland wird Arbeitslosigkeit im internationalen Vergleich recht weit abgegrenzt. Die nach deutscher Definition berechnete Arbeitslosenquote ist stets gr├Â├čer als die nach der internationalen Abgrenzung.

Diskrepanzen gibt es auch, was die Berechnung der Arbeitslosenquote angeht. In Deutschland ist eine Quote noch verbreitet, bei der die Zahl der Arbeitslosen zur Zahl der abh├Ąngigen zivilen Erwerbst├Ątigen in Relation gesetzt wird, was eine unechte Quote darstellt. International gebr├Ąuchlich ist die Relation aus Arbeitslosen zu Erwerbspersonen (=Arbeitnehmer + Selbst├Ąndige + Arbeitslose). Letzteres stellt eine echte Quote dar und liefert stets etwas niedrigere Werte.

Was die Erfassungsmethode angeht, so gibt es grunds├Ątzlich zwei Konzepte. Nach dem ersten wird die Meldung bei der Arbeitsverwaltung zur Grundlage der Z├Ąhlung gemacht. Dieses Verfahren findet in Deutschland die gr├Â├čte Beachtung. Nach dem zweiten wird die Zahl der Arbeitslosen in einer Umfrage erhoben[...]


Quelle


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Beitrag 11. Oct 2005, 23:20
Beitrag #21


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QUOTE (Nepharite @ 11. Oct 2005, 08:05)
Es geht gar nicht einmal ums Sch├Ânen, sondern eher um einen grundlegend unterschiedlichen Berechnungsansatz.
Bez├╝glich z.B. der AQ erlaube ich mir, aus Wiki zu zitieren, da die dort gemachten Aussagen sehr sch├Ân in Einklang mit meiner allm├Ąlich verblassenden Studiumserinnerung stehen.

Tja, sind die L├Ąnder gar nicht mehr zu vergleichen?
Was schl├Ągst du vor?
Wie sieht die Arbeitslosigkeit "wirklich" aus.
Geht es Deutschland gut?
Und warum verd***t noch mal sind wir so weit ab vom Thema?

MfG
Br├╝hn


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Beitrag 12. Oct 2005, 08:17
Beitrag #22


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QUOTE (Br├╝hn @ 12. Oct 2005, 00:20)
Tja, sind die L├Ąnder gar nicht mehr zu vergleichen?
Was schl├Ągst du vor?
Wie sieht die Arbeitslosigkeit "wirklich" aus.
Geht es Deutschland gut?

Dieser volkswirtschaftliche Schwanzvergleich ist ja ganz unterhaltsam. Von daher k├Ânnte man ihn meinetwegen beibehalten. Problematisch wird es erst, wenn man aus einen solchen Vergleich, politisches Handeln ableiten oder begr├╝nden will. In diesem Fall besteht nat├╝rlich die Gefahr auf Grund von Unvergleichbarkeit, zu falschen Schl├╝ssen zu kommen.
Nat├╝rlich k├Ânnte man auf internationaler Ebene versuchen, Bewertungs- und Erhebungsstandards zu entwickeln, doch da ist i.d.R. ein gro├čer Verwaltungsapparat davor. mrgreen.gif

Ob es Deutschland gut geht, kann ich nicht sagen. Es m├╝ssen so gut wie keine Leute verhungern, der Alphabetisierungsgrad ist sehr hoch, Wohnraum steht grunds├Ątzlich ausreichend zur Verf├╝gung, das Gesundheitssystem ist gut, individuellen Freiheitsrechte nehmen einen relativ hohenm Stellenwert ein; alles Dinge, die daf├╝r sprechen, dass es uns momentan sehr gut geht.


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Br├╝hn
Beitrag 12. Oct 2005, 12:36
Beitrag #23


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QUOTE (Nepharite @ 12. Oct 2005, 09:17)
Ob es Deutschland gut geht, kann ich nicht sagen. Es m├╝ssen so gut wie keine Leute verhungern, der Alphabetisierungsgrad ist sehr hoch, Wohnraum steht grunds├Ątzlich ausreichend zur Verf├╝gung, das Gesundheitssystem ist gut, individuellen Freiheitsrechte nehmen einen relativ hohenm Stellenwert ein; alles Dinge, die daf├╝r sprechen, dass es uns momentan sehr gut geht.

Nun, sicherlich mag unten stehendes stimmen.
Aber hundert+ ├ľkonomen sagen, das es unserer Wirtschaft schlecht geht.
Und wenn es der Wirtschaft schlecht geht neigen die Menschen dazu schei├če zu bauen. In der Linken.PDS sind schlie├člich auch Linksextremisten vertreten.
Und die wird ohne Vorbehalte gew├Ąhlt.

MfG
Br├╝hn


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Schukow
Beitrag 12. Oct 2005, 14:00
Beitrag #24


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@ Br├╝hn
Politiker sagen, unserer Wirtschaft w├╝rde es besser gehen, wenn wir Feiertage streichen und niedrigere L├Âhne zahlen. Bayern hat hohe L├Âhne und die meisten Feiertage in Deutschland, w├Ąhrend es z.B. in Meck Pomm genau andersrum aussieht. Wenn ic hrecht informiert bin, steht aber Bayern wirtschaftlich besser da als der Nordosten Deutschlands. Insbesondere da die Leute im Osten mobiler sind als im Westen, was auch immer gefordert wird, m├╝├čte Ostdeutschland wirtschaftlich besser dastehen oder zumindest nicht konsequent eine doppelt so hohe AQ haben als Westdeutschland. Der Unterschied in der AQ m├╝├čte massiv sinken.
Was ist der Zusammenhang zwischen Linken w├Ąhlen und schei├če bauen? Es ist europ├Ąische Normalit├Ąt, eine Partei Links der Sozialdemokratie zu haben. Da Deutschland seine Kriege unter anderem mit Normalisierung des Sonderstatus nach 1945 begr├╝ndete, sollten wir auch im Innenpolitischen uns normalisieren und akzeptieren, das es Links der SPD eine Partei gibt, die in Parlamenten vertreten ist. Da die Linkspartei ihre Sache gut macht (zur Zufriedenheit ihrer W├Ąhler) hat sie st├Ąndig steigende Stimmzahlen. Insbesondere da die Linkspartei Regierungsverantwortung auf kommunaler und regionaler Ebene ├╝bernimmt.


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Br├╝hn
Beitrag 12. Oct 2005, 14:06
Beitrag #25


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QUOTE (Schukow @ 12. Oct 2005, 15:00)
Was ist der Zusammenhang zwischen Linken w├Ąhlen und schei├če bauen? Es ist europ├Ąische Normalit├Ąt, eine Partei Links der Sozialdemokratie zu haben. Da Deutschland seine Kriege unter anderem mit Normalisierung des Sonderstatus nach 1945 begr├╝ndete, sollten wir auch im Innenpolitischen uns normalisieren und akzeptieren, das es Links der SPD eine Partei gibt, die in Parlamenten vertreten ist. Da die Linkspartei ihre Sache gut macht (zur Zufriedenheit ihrer W├Ąhler) hat sie st├Ąndig steigende Stimmzahlen. Insbesondere da die Linkspartei Regierungsverantwortung auf kommunaler und regionaler Ebene ├╝bernimmt.

Nun, an Linksw├Ąhlen gar nichts, obwohl ich es nicht nachvollziehen kann.
Eine Partei mit Linksextremistischem Anteil, welche vom Verfassungsschutz beobachtet wird, schon.

Politiker sagen viel.
IMO sind Deutschlands Probleme die zu hohen L├Âhne f├╝r gering qualifizierte Arbeiten.
Bayern ist ein Land das auf IT gesetzt hat, also viele Akademiker ben├Âtigt, die traditionell gegen Arbeitslosigkeit besser gefeit sind. Nichtsdestotrotz gibt es in Bayern auch absolut unterentwickelte Regionen und die wirtschaftlich starken Regionen sind konzentriert um M├╝nchen usw.

MfG
Br├╝hn

Der Beitrag wurde von Br├╝hn bearbeitet: 12. Oct 2005, 14:12


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pana
Beitrag 12. Oct 2005, 14:30
Beitrag #26


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QUOTE (Br├╝hn @ 12. Oct 2005, 13:36)
Und wenn es der Wirtschaft schlecht geht neigen die Menschen dazu schei├če zu bauen. In der Linken.PDS sind schlie├člich auch Linksextremisten vertreten.

Besser Linksextremisten als abgefuckte Christen. Die ganze CDU ist voll damit, zus├Ątzlich sind auch ein paar Rechte dort vertreten...

Der Begriff "extrem" ist ohnehin relativ zu sehen. Ich halte Katholen GRUNDSÄTZLICH für extrem in ihren Ansichten.

Wie sehr die Mensche dazu neiegen, Schei├če zu bauen, haben wir ja gesehen: Es sieht so aus, als ob eine absolut nicht vorzeigbare Person mit Haltungsproblemen jenseits denen des Herrn Rudolf Scharping k├╝nftig das Land vertritt...

Der Beitrag wurde von pana_sonix bearbeitet: 12. Oct 2005, 14:34
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Schukow
Beitrag 12. Oct 2005, 15:21
Beitrag #27


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QUOTE (Br├╝hn @ 12. Oct 2005, 15:06)
QUOTE (Schukow @ 12. Oct 2005, 15:00)
Was ist der Zusammenhang zwischen Linken w├Ąhlen und schei├če bauen? Es ist europ├Ąische Normalit├Ąt, eine Partei Links der Sozialdemokratie zu haben. Da Deutschland seine Kriege unter anderem mit Normalisierung des Sonderstatus nach 1945 begr├╝ndete, sollten wir auch im Innenpolitischen uns normalisieren und akzeptieren, das es Links der SPD eine Partei gibt, die in Parlamenten vertreten ist. Da die Linkspartei ihre Sache gut macht (zur Zufriedenheit ihrer W├Ąhler) hat sie st├Ąndig steigende Stimmzahlen. Insbesondere da die Linkspartei Regierungsverantwortung auf kommunaler und regionaler Ebene ├╝bernimmt.

Nun, an Linksw├Ąhlen gar nichts, obwohl ich es nicht nachvollziehen kann.
Eine Partei mit Linksextremistischem Anteil, welche vom Verfassungsschutz beobachtet wird, schon.

Politiker sagen viel.
IMO sind Deutschlands Probleme die zu hohen L├Âhne f├╝r gering qualifizierte Arbeiten.
Bayern ist ein Land das auf IT gesetzt hat, also viele Akademiker ben├Âtigt, die traditionell gegen Arbeitslosigkeit besser gefeit sind. Nichtsdestotrotz gibt es in Bayern auch absolut unterentwickelte Regionen und die wirtschaftlich starken Regionen sind konzentriert um M├╝nchen usw.

MfG
Br├╝hn

Politiker sagen viel, aber das Problem ist, das sie diese Worte unter anderem in die Tat umsetzen k├Ânnten.

Extremismus liegt, wie Panja schon sagt, im Auge des Betrachters. Ich betrachte die Quasiforderung nach der R├╝ckgabe aktuell Westpolnischer, Westtschechischer und westrussischer Gebiete durch vereinzelte CDU-und CSU Politiker f├╝r extremistisch.


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Beitrag 13. Oct 2005, 07:44
Beitrag #28


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Nun, der Verfassungsschutz sieht das anders.

Die CDU ist nicht unbedingt katholisch.

Zur├╝ck zum sowieso schon Off-Topic Thema:
Hamburger Appell

MfG
Br├╝hn


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Schukow
Beitrag 13. Oct 2005, 08:31
Beitrag #29


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QUOTE (Br├╝hn @ 13. Oct 2005, 08:44)
Nun, der Verfassungsschutz sieht das anders.

Die CDU ist nicht unbedingt katholisch.

Zur├╝ck zum sowieso schon Off-Topic Thema:
Hamburger Appell

MfG
Br├╝hn

Jepp, ich kann mir schon die weitere Karriere des Beamten vorstellen, der die ├ťberwachung der CDU/CSU anordnet.
Um mal kurzzeitig topic zu werden (Tschuldigung), wieso ist es schlecht, wenn die Stasi staatsfeindliche/suspekte Parteien oder Organisationen ├╝berwacht, aber v├Âllig wieso ist es ok, wenn der BND es macht? Ich meine abgesehen von der Siegermoral?

Die CDU mag eine Christliche Partei sein, sie ist aber zumindest katholisch dominiert und wird eher von Katholiken gew├Ąhlt. Der Protestantische Nordosten w├Ąhlt rot, selbst die CDU-Hochburg Sachsen, wenn man die Linksstimmen mit der SPD addieren, w├Ąhrend der katholische S├╝dwesten fest in der Hand der Union ist.


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Beitrag 13. Oct 2005, 09:29
Beitrag #30


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QUOTE (Br├╝hn @ 13. Oct 2005, 08:44)
Nun, der Verfassungsschutz sieht das anders.

Die CDU ist nicht unbedingt katholisch.

Zur├╝ck zum sowieso schon Off-Topic Thema:
Hamburger Appell

MfG
Br├╝hn


Und hier findet man die Gegenrede zum Hamburger Appell ... mrgreen.gif

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 13. Oct 2005, 09:34


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Beitrag 13. Oct 2005, 10:18
Beitrag #31


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QUOTE (Nepharite @ 13. Oct 2005, 10:29)
Und  hier findet man die Gegenrede zum Hamburger Appell ... mrgreen.gif

Wie soll ich das jetzt beantworten...
Nach meinem Kenntnisstand, also gewisser Menge an verbrachter Surf-Zeit auf den "Nachdenkseiten" habe ich das gefunden.

QUOTE
Das Projekt geht auf die Initiative von Albrecht M├╝ller und Wolfgang Lieb zur├╝ck. Beide haben sich beruflich mit politischer Kommunikation und ├Âffentlichen Meinungsbildungsprozessen und ihrer Wirkung auf die Qualit├Ąt politischer Entscheidungen besch├Ąftigt

Ganze zwei....
├ťberzeugend...

Bis hierhin nat├╝rlich nicht ausreichend als Gegenbegr├╝ndung, aber es geht ja noch weiter:
QUOTE
Hinter dem Projekt steckt kein gesch├Ąftliches Interesse.

Und neben dem Satz eine Anzeige zu einem Buch "Die Reforml├╝ge". Komischerweise hat das Buch ebenfalls ein gewisser Albrecht M├╝ller geschrieben. Komisch wieviele Albrecht M├╝ller es doch so gibt....

Beim Hamburger Appell findet sich moment, kurz ├╝berlgene - KEINE Anzeige.

MfG
Br├╝hn

Der Beitrag wurde von Br├╝hn bearbeitet: 13. Oct 2005, 10:20


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Beitrag 13. Oct 2005, 10:31
Beitrag #32


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QUOTE (Br├╝hn @ 13. Oct 2005, 11:18)
QUOTE (Nepharite @ 13. Oct 2005, 10:29)
Und  hier findet man die Gegenrede zum Hamburger Appell ... mrgreen.gif

Wie soll ich das jetzt beantworten...
Nach meinem Kenntnisstand, also gewisser Menge an verbrachter Surf-Zeit auf den "Nachdenkseiten" habe ich das gefunden.

QUOTE
Das Projekt geht auf die Initiative von Albrecht M├╝ller und Wolfgang Lieb zur├╝ck. Beide haben sich beruflich mit politischer Kommunikation und ├Âffentlichen Meinungsbildungsprozessen und ihrer Wirkung auf die Qualit├Ąt politischer Entscheidungen besch├Ąftigt

Ganze zwei....
├ťberzeugend...

Auf der Seite findet man einen Link zur Gegenrede des Hattinger Kreises.


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pana
Beitrag 13. Oct 2005, 10:46
Beitrag #33


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QUOTE (Br├╝hn)
Nun, der Verfassungsschutz sieht das anders.


Gestapo, Stasi, Verfassungsschutz... Jede Organisation ist bestrebt, die Macht des jeweiligen Systems zu festigen.

Ich halte weder von der Verfassung selbst noch vom Verfassungsschutz sonderlich viel.
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Beitrag 13. Oct 2005, 11:13
Beitrag #34


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QUOTE (pana_sonix @ 13. Oct 2005, 11:46)
Gestapo, Stasi, Verfassungsschutz... Jede Organisation ist bestrebt, die Macht des jeweiligen Systems zu festigen.

Ich halte weder von der Verfassung selbst noch vom Verfassungsschutz sonderlich viel.

F├╝r dieses Statement w├╝rde ich dir glatt positives Karma geben, wenn ich k├Ânnte. Leider musst du dir aber den Weg ins Nirwana ohne meine Hilfe erarbeiten.

Der Beitrag wurde von Nepharite bearbeitet: 13. Oct 2005, 11:15


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Beitrag 13. Oct 2005, 11:43
Beitrag #35


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Ich halte unsere Verfassung theoretisch sehr gut, insbesondere die Sache mit der W├╝rde, Gleichberechtigung, Meinugnsfreiheit, Verbot von Angriffskriegen. Mein Problem mit der Verfassung ist, das sie nicht so umgesetzt wird, wie ich mir das vorstelle.


@ Br├╝hn
Wie hoch sollte der Mindestlohn in Deutschland sein, damit wir international mithalten k├Ânnen?


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Beitrag 13. Oct 2005, 12:08
Beitrag #36


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QUOTE (Schukow @ 13. Oct 2005, 12:43)
@ Br├╝hn
Wie hoch sollte der Mindestlohn in Deutschland sein, damit wir international mithalten k├Ânnen?

Scheiss auf Mindestlohn.
Wiki: Negative Einkommenssteuer.

MfG
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Beitrag 13. Oct 2005, 12:10
Beitrag #37


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QUOTE (Schukow @ 13. Oct 2005, 12:43)
Ich halte unsere Verfassung theoretisch sehr gut, insbesondere die Sache mit der W├╝rde, Gleichberechtigung, Meinugnsfreiheit, Verbot von Angriffskriegen. Mein Problem mit der Verfassung ist, das sie nicht so umgesetzt wird, wie ich mir das vorstelle.


@ Br├╝hn
Wie hoch sollte der Mindestlohn in Deutschland sein, damit wir international mithalten k├Ânnen?

Ist ein Mindestlohn nich mit der Ideologie des freien Spiels der Marktkr├Ąfte und einer Gleichgewichtsideologie ├╝berhaupt vereinbar?


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Beitrag 13. Oct 2005, 12:22
Beitrag #38


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@ Br├╝hn
Wie hoch sollte deiner Meinung der Betrag sein, bis zu dem der B├╝rger seine negative Einkommenssteuer kriegt? Und glaubst du, das die Leute, die mehr Steuern zahlen m├╝├čten, nicht trotzdem ihr Geld in Steuerparadiesen anlegen oder w├╝rden nicht trotzdem Arbeitspl├Ątze nach Billiglohnl├Ąndern verlegt werden?


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Br├╝hn
Beitrag 13. Oct 2005, 15:42
Beitrag #39


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QUOTE (Schukow @ 13. Oct 2005, 13:22)
Wie hoch sollte deiner Meinung der Betrag sein, bis zu dem der B├╝rger seine negative Einkommenssteuer kriegt?

Und glaubst du, das die Leute, die mehr Steuern zahlen m├╝├čten, nicht trotzdem ihr Geld in Steuerparadiesen anlegen

oder w├╝rden nicht trotzdem Arbeitspl├Ątze nach Billiglohnl├Ąndern verlegt werden?

Da w├╝rde ich mich auf "Experten" verlassen m├╝ssen, WENN ich ├╝berhaupt etwas zu sagen h├Ątte.

Es gehen auf jeden Fall weniger ins Ausland, wie mit einer Reichensteuer.
Und man muss klar sehen, das es einfach mindestens zwei "gerechte" Steuermodelle gibt. Eines wo alle den gleichen Prozentsatz zahlen, welches ich pr├Ąferiere; oder ein Steuersystem wo nach "Einkommen" gestaffelt wird, welches ich f├╝r ungerechter halte.

Gewisse Arbeistpl├Ątze k├Ânnen nicht ins Ausland verlagert werden, da m├╝ssen schon Schwarzarbeiter aus Polen kommen. Von deutscher Schwarzarbeit nicht zu reden. Wie ging die scherzhafte Formulierung? Jeder Arbeitslose braucht mindestens einen Job um ├╝ber die Runden zu kommen?
Und das sehe ich als direkte Folge davon, das normale Arbeit zu teuer geworden ist. Der Staat versucht ordentlich zuzugreifen, also versuche ich (als Unternehmer und Arbeiter) dem m├Âglichst auszuweichen. Verst├Ąndlich, oder?
In einem gewissen gesetzlichen Rahmen finde ich das sowohl bei Arbeitnehmern und Arbeitgebern auch v├Âllig legitim.

Der Beitrag wurde von Br├╝hn bearbeitet: 13. Oct 2005, 15:45


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Schukow
Beitrag 13. Oct 2005, 21:39
Beitrag #40


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QUOTE (Br├╝hn @ 13. Oct 2005, 16:42)
QUOTE (Schukow @ 13. Oct 2005, 13:22)
Wie hoch sollte deiner Meinung der Betrag sein, bis zu dem der B├╝rger seine negative Einkommenssteuer kriegt?

Und glaubst du, das die Leute, die mehr Steuern zahlen m├╝├čten, nicht trotzdem ihr Geld in Steuerparadiesen anlegen

oder w├╝rden nicht trotzdem Arbeitspl├Ątze nach Billiglohnl├Ąndern verlegt werden?

Da w├╝rde ich mich auf "Experten" verlassen m├╝ssen, WENN ich ├╝berhaupt etwas zu sagen h├Ątte.

Es gehen auf jeden Fall weniger ins Ausland, wie mit einer Reichensteuer.
Und man muss klar sehen, das es einfach mindestens zwei "gerechte" Steuermodelle gibt. Eines wo alle den gleichen Prozentsatz zahlen, welches ich pr├Ąferiere; oder ein Steuersystem wo nach "Einkommen" gestaffelt wird, welches ich f├╝r ungerechter halte.

Gewisse Arbeistpl├Ątze k├Ânnen nicht ins Ausland verlagert werden, da m├╝ssen schon Schwarzarbeiter aus Polen kommen. Von deutscher Schwarzarbeit nicht zu reden. Wie ging die scherzhafte Formulierung? Jeder Arbeitslose braucht mindestens einen Job um ├╝ber die Runden zu kommen?
Und das sehe ich als direkte Folge davon, das normale Arbeit zu teuer geworden ist. Der Staat versucht ordentlich zuzugreifen, also versuche ich (als Unternehmer und Arbeiter) dem m├Âglichst auszuweichen. Verst├Ąndlich, oder?
In einem gewissen gesetzlichen Rahmen finde ich das sowohl bei Arbeitnehmern und Arbeitgebern auch v├Âllig legitim.

Warum h├Ąltst du das fpr Gerechter, das alle den gleichen Satz zahlen m├╝├čen?
Wenn jemandem mit 100 eus 300 Weggenommen werden, kommt er deutlich schlechter weg, als wenn einem der 10 000 verdient 5000 weggenommen werden. Wobei der eiche sicher eher was f├╝r seine Steuregelder kriegt, z.B. bessere Stra├čen und mehr Polizei. Und die ├Ąrmeren Leute haben mehr und m├╝├čen nicht kriminell wer den umd echte odervermeintliche Anspr├╝che zu stellen.


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Beitrag 14. Oct 2005, 11:19
Beitrag #41


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QUOTE (Schukow @ 13. Oct 2005, 22:39)
Warum h├Ąltst du das fpr Gerechter, das alle den gleichen Satz zahlen m├╝├čen?
Wenn jemandem mit 100 eus 300 Weggenommen werden, kommt er deutlich schlechter weg, als wenn einem der 10 000 verdient 5000 weggenommen werden. Wobei der eiche sicher eher was f├╝r seine Steuregelder kriegt, z.B. bessere Stra├čen und mehr Polizei. Und die ├Ąrmeren Leute haben mehr und m├╝├čen nicht kriminell wer den umd echte odervermeintliche Anspr├╝che zu stellen.

Das was du ausmalst wird niemals passieren. Kombiniert mit negativer Einkommenssteuer zahlst du erst ab einem gewissen Einkommen ├╝berhaupt etwas.
Und: Warum findest du es "gerecht" wenn jemand mit einem Steuersatz von 45% ausgeraubt wird?
Au├čerdem was "brauchen" wir eigentlich? Zum Leben nicht viel. Als Single vielleicht 800 ÔéČ und Miete f├╝r 20 qm also ca 950-1000 ÔéČ. Der Rest wird vom Staat eingezogen - Reichensteuer.

MfG
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Beitrag 14. Oct 2005, 11:29
Beitrag #42


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QUOTE (Br├╝hn @ 14. Oct 2005, 12:19)
Und: Warum findest du es "gerecht" wenn jemand mit einem Steuersatz von 45% ausgeraubt wird?

Ich finde es gerecht, solidarisch und damit angemessen, wenn Einkommensstarke nicht nur absolut, sondern auch relativ mehr Steuern zahlen als Einkommensschwache. Nicht vergessen sollte man auch, dass der Durchschnittssteuersatz -z.T. weit- unter dem Spitzensteuersatz liegt.


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Beitrag 14. Oct 2005, 11:36
Beitrag #43


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QUOTE (Nepharite @ 14. Oct 2005, 12:29)
Ich finde es gerecht, solidarisch und damit angemessen, wenn Einkommensstarke nicht nur absolut, sondern auch relativ mehr Steuern zahlen als Einkommensschwache. Nicht vergessen sollte man auch, dass der Durchschnittssteuersatz -z.T. weit- unter dem Spitzensteuersatz liegt.

Ich fragte nach dem Warum nicht Wer.
Dieses lustige Argument w├╝rde sich mit der Flat Tax er├╝brigen.

Wiki zu dem Thema
Ein Beispiel f├╝r einen Einkommens-Steuersatz Verlauf


MfG
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Beitrag 14. Oct 2005, 11:42
Beitrag #44


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QUOTE (Br├╝hn @ 14. Oct 2005, 12:19)
QUOTE (Schukow @ 13. Oct 2005, 22:39)
Warum h├Ąltst du das fpr Gerechter, das alle den gleichen Satz zahlen m├╝├čen?
Wenn jemandem mit 100 eus 300 Weggenommen werden, kommt er deutlich schlechter weg, als wenn einem der 10 000 verdient 5000 weggenommen werden. Wobei der eiche sicher eher was f├╝r seine Steuregelder kriegt, z.B. bessere Stra├čen und mehr Polizei. Und die ├Ąrmeren Leute haben mehr und m├╝├čen nicht kriminell wer den umd echte odervermeintliche Anspr├╝che zu stellen.

Das was du ausmalst wird niemals passieren. Kombiniert mit negativer Einkommenssteuer zahlst du erst ab einem gewissen Einkommen ├╝berhaupt etwas.
Und: Warum findest du es "gerecht" wenn jemand mit einem Steuersatz von 45% ausgeraubt wird?
Au├čerdem was "brauchen" wir eigentlich? Zum Leben nicht viel. Als Single vielleicht 800 ÔéČ und Miete f├╝r 20 qm also ca 950-1000 ÔéČ. Der Rest wird vom Staat eingezogen - Reichensteuer.

MfG
Br├╝hn

Wieso sollte es eine negative Steuer geben? Wer wird die Steuer realistisch gesehen einf├╝hren?

Ich halte das Konzept der Linkspartei, Lohnnebenkosten Gewinnabh├Ąngig von den Betrieben zu kassieren und nicht Lohnabh├Ąngig f├╝r gut, das d├╝rfte dir auch gefallen, immerhin willst du ja etwas ├ähnliches bei den L├Âhnen.

Da ich noch andere Dinge zu den Grundbed├╝rfnissen z├Ąhle (Erholung, Gesundheit, Kultur) w├╝rde ich den Singlebetrag f├╝r deutlich h├Âher ansehen.

Und nat├╝lich sollte der Grundbetrag steigen, da die Preise auch steigen.


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Beitrag 14. Oct 2005, 11:46
Beitrag #45


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QUOTE (Schukow @ 14. Oct 2005, 12:42)
Wieso sollte es eine negative Steuer geben? Wer wird die Steuer realistisch gesehen einf├╝hren?

Ich halte das Konzept der Linkspartei, Lohnnebenkosten Gewinnabh├Ąngig von den Betrieben zu kassieren und nicht Lohnabh├Ąngig f├╝r gut, das d├╝rfte dir auch gefallen, immerhin willst du ja etwas ├ähnliches bei den L├Âhnen.

Da ich noch andere Dinge zu den Grundbed├╝rfnissen z├Ąhle (Erholung, Gesundheit, Kultur) w├╝rde ich den Singlebetrag f├╝r deutlich h├Âher ansehen.

Und nat├╝lich sollte der Grundbetrag steigen, da die Preise auch steigen.

Das ist immer die Frage. Genauso wie: Wer wird das Steuersystem vereinfachen und dem Trauerspiel endlich ein Ende bereiten?

Ich wei├č nicht ob ich Menschen vertrauen soll, die schon einmal einen Staat ruiniert haben.

Quatsch das ist alles Reichtum. Und daf├╝r ist in unserem Sozialistischen Paradies kein Platz.

Ich hab mich ca an Hartz IV + etwas f├╝r Miete usw orientiert. Das braucht man zum ├╝berleben alles andere ist Luxus und Reichtum.

MfG
Br├╝hn


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Beitrag 14. Oct 2005, 11:50
Beitrag #46


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QUOTE (Br├╝hn @ 14. Oct 2005, 12:36)
QUOTE (Nepharite @ 14. Oct 2005, 12:29)
Ich finde es gerecht, solidarisch und damit angemessen, wenn Einkommensstarke nicht nur absolut, sondern auch relativ mehr Steuern zahlen als Einkommensschwache. Nicht vergessen sollte man auch, dass der Durchschnittssteuersatz -z.T. weit- unter dem Spitzensteuersatz liegt.


Dieses lustige Argument w├╝rde sich mit der Flat Tax er├╝brigen.

Nicht, solange es Grundfreibetr├Ąge gibt.


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Beitrag 14. Oct 2005, 12:18
Beitrag #47


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QUOTE (Br├╝hn @ 14. Oct 2005, 12:46)
QUOTE (Schukow @ 14. Oct 2005, 12:42)
Wieso sollte es eine negative Steuer geben? Wer wird die Steuer realistisch gesehen einf├╝hren?

Ich halte das Konzept der Linkspartei, Lohnnebenkosten Gewinnabh├Ąngig von den Betrieben zu kassieren und nicht Lohnabh├Ąngig f├╝r gut, das d├╝rfte dir auch gefallen, immerhin willst du ja etwas ├ähnliches bei den L├Âhnen. 

Da ich noch andere Dinge zu den Grundbed├╝rfnissen z├Ąhle (Erholung, Gesundheit, Kultur) w├╝rde ich den Singlebetrag f├╝r deutlich h├Âher ansehen.

Und nat├╝lich sollte der Grundbetrag steigen, da die Preise auch steigen.

Das ist immer die Frage. Genauso wie: Wer wird das Steuersystem vereinfachen und dem Trauerspiel endlich ein Ende bereiten?

Ich wei├č nicht ob ich Menschen vertrauen soll, die schon einmal einen Staat ruiniert haben.

Quatsch das ist alles Reichtum. Und daf├╝r ist in unserem Sozialistischen Paradies kein Platz.

Ich hab mich ca an Hartz IV + etwas f├╝r Miete usw orientiert. Das braucht man zum ├╝berleben alles andere ist Luxus und Reichtum.

MfG
Br├╝hn

Da haben wir unterschiedliche Vorstellungen von Luxus. Da es uns in Westdetutschland auch nicht gerade rosig geht, b├Âse Zungen w├╝rden jetzt von Ruin sprechen, h├Ąlt sich mein Vertrauen in die anderen Parteien in ├Ąhnlich engen Grenzen wie dein Vertrauen in die Linkspartei.

Und die aktuellen Probleme gab es schon vor der Vereinigung, also jetzt keine Die DDR war Schuld Parolen.


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Beitrag 14. Oct 2005, 16:14
Beitrag #48


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QUOTE (Br├╝hn @ 14. Oct 2005, 12:46)
Ich wei├č nicht ob ich Menschen vertrauen soll, die schon einmal einen Staat ruiniert haben.

Die sind doch gerade wieder gew├Ąhlt worden und teilen sich die Macht jetzt 50 / 50...
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Br├╝hn
Beitrag 14. Oct 2005, 16:28
Beitrag #49


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QUOTE (pana_sonix @ 14. Oct 2005, 17:14)
Die sind doch gerade wieder gew├Ąhlt worden und teilen sich die Macht jetzt 50 / 50...

Ich w├╝sste nicht das die Linke irgendwo mitregiert.

MfG
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