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Der Karikaturen-Streit, gerechtfertigt?
Adm. Ges
Beitrag 6. Feb 2006, 13:41
Beitrag #1


Fleet Admiral
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Das Medienecho ist ja derzeit enorm, aber ersteinmal zu den Fakten.

Im September! drucke eine dÀnische Zeitung jene 12 Karikaturen, die nun um die Welt wandern.
Ende Januar reiste schließlich eine muslimische Delegation aus DĂ€nemark zu den ReligionswĂ€chtern nach Ägypten. (Wohl mit 14 Bildchen). Und plötzlich bricht das los, was in den letzten Tagen die Medien beherrscht.

Was haltet ihr von der ganzen Angelegenheit?


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Admiral Tom Jay Ges, U.S.S. Europe, NCC-66066
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Matt
Beitrag 6. Feb 2006, 14:37
Beitrag #2


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Nun, es geht dabei erst in zweiter Linie um die Karikaturen. Genau wie bei den Krawallen in Frankreich neulich diente ein scheinbar winziger Auslöser als Vorwand, um unterschwellige und totgeschwiegene Probleme hochkochen zu lassen. Probleme wie z.B. unbestreitbare Unterprivilegierung, gegenseitige Ressentiments, und daraus resultierende Minderwertigkeitskomplexe.

Kaum einer der Krawallmacher kennt die Karikaturen (jeder arabische Zeitungsverleger, der sie auch nur zu Dokumentationszwecken nachdrucken wĂŒrde, wĂŒrde gesteinigt werden), und DĂ€nisch spricht erst recht niemand. Das ganze wird von Fundamentalisten nur dazu instrumentalisiert, gegenseitig existente Vorurteile zu schĂŒren und Hass zu sĂ€en. Die grĂ¶ĂŸtenteils schlecht bis gar nicht gebildeten Bewohner in arabischen LĂ€ndern sind natĂŒrlich empfĂ€nglich fĂŒr derartige Parolen und lassen sich von den Extremisten instrumentalisieren.

Aber nicht nur die sind das Problem. Ich meine, auch in Europa gibt es massive Vorurteile und Ressentiments gegen Araber im allgemeinen! Bestimmte reaktionĂ€re KrĂ€fte in Europa versuchen derzeit alles, Moslems insgesamt in ein schlechtes und gewalttĂ€tiges Licht zu rĂŒcken. Damit bestĂ€tigen sie die latent existenten Vorurteile, dort lebten nur kopftuchtragende Fanatiker, die den ganzen Tag "Allahu Akbar!" brĂŒllen. Dieses Bild ist angesichts von Teheraner Jugendlichen, die mit Gucci-Sonnenbrillen herumlaufen, verzerrt wie nur irgendwas. Andersherum haben natĂŒrlich islamische Fundamentalisten ein Interesse daran, die Vorurteile in der arabischen Welt, der Westen insgesamt sei dekadent und moralisch degeneriert, zu schĂŒren.

Dass diese Versuche auf fruchtbaren Boden fallen (wie gegenwĂ€rtig zu sehen), hat der Westen allerdings mitverschuldet, indem durch verfehlte Politik bei den Menschen im arabischen Raum ein GefĂŒhl der Minderwertigkeit erzeugt wurde, das bei objektiver Betrachtung sogar korrekt ist. Wie oft wird auf diese Menschen, ihre Kultur und Überzeugungen nur herablassend geschaut?

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass so gut wie kein vernĂŒnftiger Dialog zwischen den Kulturen stattfindet, sondern in erster Linie ein Nebeneinander-her-leben. Wenn dann ein selbst in DĂ€nemark berĂŒchtigtes reaktionĂ€res Blatt wie Jyllands-Posten, das offenbar fĂŒr seine fremdenfeindliche AttitĂŒde bekannt ist, Mohammed-Karikaturen veröffentlicht, dann ist diese Provokation genauso kalkuliert wie die (verdĂ€chtigerweise arg verspĂ€teten) Proteste in arabischen LĂ€ndern kalkuliert sind. Die einen trampeln aus KalkĂŒl auf religiösen GefĂŒhlen von Menschen herum, die anderen sehen das als gefundenes Fressen, um ihrerseits Hass zu schĂŒren.

Das einzige, was man dabei tun kann, ist besonnen bleiben. Und sich von keiner Seite instrumentalisieren lassen. Auch in deutschen Medien entdecke ich in den letzten Tagen ein erschreckend verzerrtes Bild ĂŒber den Islam. Das begann mit der Osthoff-EntfĂŒhrung (Osthoffs Auftritt mit einer Burka im heute-Journal wurde selbst in sogenannten seriösen BlĂ€ttern mit einer religiösen Fundamentalistin verglichen, obwohl das eine normale Kopfbedeckung in einigen islamischen LĂ€ndern darstellt), und gipfelt derzeit im Karikaturen-Streit. Obwohl jeweils nur einige Tausend demonstrierende Krawallmacher Botschaften anzĂŒnden (die anderen protestieren, wenn ĂŒberhaupt, friedlich), die zudem sichtbar organisiert sind (wer besorgt die Kalaschnikows und die Fahnen zum Verbrennen?), wird dennoch teilweise der gesamte Islam als Bruder im Geiste mit solchen verbrecherischen Elementen bezeichnet. Man sollte schon sehr vorsichtig sein, was man daran noch glauben will. Eine differenziertere Betrachtung tut meiner Ansicht nach mehr als nur Not!

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 6. Feb 2006, 14:44


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Lex
Beitrag 6. Feb 2006, 16:19
Beitrag #3


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Zu dem ganzen Thema sage ich nur ein einziges Wort: Schwachsinn.
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BrĂŒhn
Beitrag 6. Feb 2006, 16:29
Beitrag #4


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Alles begann als Jylland Post 12 Karikaturen veröffentlichte.
Die Karikaturen an sich sind fĂŒr europĂ€ische VerhĂ€ltnisse harmlos.
Gerade wenn man an Jesus-Karikaturen aus unserer Zeit denkt, im aktuellen Spiegel sind einige nette abgedruckt, ist die Aufregung schwer nachzuvollziehen.
Hinzu kommt, dass die "Karikaturen" nicht witzig und nicht einmal provokativ sind.
Man könnte noch hinzufĂŒgen, das zwar nur 12 dĂ€nische Karikaturen gedruckt wurden, aber 15 aufgetaucht sind. Ich zitiere Gegenstimmen.net:
Offensichtlich war den dĂ€nischen Reise-Musels bewusst, dass die ursprĂŒnglichen 12 Bilder nicht schlimm genug waren, um damit andere Muslime davon ĂŒberzeugen zu können, dass die “Glaubensgeschwister” in DĂ€nemark Opfer einer religiösen Hasskampagne geworden seien.
DAS spricht doch fĂŒr sich.
ABER was war eigentlich das Ziel der Karikaturen? Diese Karikaturen haben einen gemeinsamen Nenner sie berĂŒhren das muslimische/arabische Tabu: den MĂ€rtyrer "SelbstmordattentĂ€ter" und Mohammeds Beziehung zu ihm, sowie die UnterdrĂŒckung der Frauen. Sie wollten auf diese Probleme aufmerksam machen. Doch irgendjemand wollte das wohl nicht und musste in einer tarnen und tĂ€uschen-Aktion Religionsbeleidigung hervorkramen. Das ĂŒber diese Karikaturen auch ja nicht diskutiert wird.
Und die Beleidigung durch Abbildung des Propheten ist auch eher gefĂŒhlt.

Die Reaktionen sind auch dann ĂŒberraschend wenn man sich mal ihren Zusammenhang vergegenwĂ€rtigt: Ihr rassistischen EuropĂ€er entwerft ein völlig falsches Bild vom Islam. Und weil ihr uns stĂ€ndig als gewalttĂ€tige Extremisten darstellt zĂŒnden wir jetzt eure Botschaften an, verbrennen Flaggen, töten UnglĂ€ubige und werden euch imperialistische Feiglinge vernichten.
Das bestÀtigt doch eigentlich nur das europÀische Muslim-Bild, das entworfen wurde und herrscht, als richtig.

Desweiteren gab es ja verschiedene Forderungen gegenĂŒber Europa/DĂ€nemark unter anderem das solche Karikaturen zu verbieten: Hallo? In Europa haben wir ein verzerrtes Bild ĂŒber den Islam? Wie ist das denn andersrum?
In Europa herrscht(e) Meinungsfreiheit. Bei euch kann man vielleicht gesteinigt werden, ausgepeitscht was weiß ich aber bei uns heißt es: Wenn das jemandem nicht passt schade, aber egal.

Leider haben die DĂ€nen sich dann, auf Druck der Muslime und der Öffentlichkeit, Entschuldigt, und oh, welch Wunder, das ganze Trara geht munter weiter. Da fragt man sich, warum man sich entschuldigt hat oder warum es ĂŒberhaupt gefordert wurde. Hat man die Entschuldigung nicht verstanden? Oder ging es vielleicht nur darum den Westen als feige darzustellen?
Auf jeden Fall war es eine Niederlage der Demokratie gegenĂŒber einem autoritĂ€ren theokratischen Gegner.

Die Frage bleibt was wir tun können um unseren netten Muslimen zu gefallen. Vielleicht töten wir z.B. beim nÀchsten mal unsere antimuslimischen, reaktionÀren Filmemacher selbst oder Peitschen unsere Redakteure aus.
Versehen unsere Botschaften mit einem Selbstzerstörungsmodus und bereiten schon mal viele viele Botschaften vor in denen wir uns fĂŒr unsere (gefĂŒhlten) GrĂ€uel gegenĂŒber den Muslimen generell/ihren Frauen/ihren Traditionen/ihren Werten zum Ausdruck bringen.

Sicher, ich weiß, das nicht alle Muslime so sind. Und ich weiß auch das nur eine kleine Minderheit demonstriert. Und die auch nur wegen ihrer prekĂ€ren Lage demonstrieren. Und das auch nur wegen der Innenpolitik der einzelnen Staaten. Da frage ich mich dann aber schon, warum sie ihre Wut vor europĂ€ischen Botschaften auslassen.
Wir sind nicht Schuld an eurer Lage, eure Probleme sind hausgemacht, teilt eure Situation euren Regierungsvertretern mit, nicht uns. Sicher, es ist zwar Schade das ihr euch beleidigt fĂŒhlt, aber der Westen hat nunmal seine Werte und seine Meinungsfreiheit und da *ihr* *unsere* Werte ja offensichtlich nicht akzeptiert geht das ganze auch andersrum. Das sollte unsere Botschaft sein!

MfG
BrĂŒhn

PS:
-Netter Audiokommentar von Broder: "Da kocht was hoch!"
-gerade noch was gefunden: Der radikale Verlierer

Der Beitrag wurde von BrĂŒhn bearbeitet: 6. Feb 2006, 16:41


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Matt
Beitrag 6. Feb 2006, 17:14
Beitrag #5


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Wie gesagt, es gibt in diesem Fall auf beiden Seiten Leute, denen an einer Eskalation und einem SchĂŒren von Hass liegt. Auf der einen Seite diejenigen, die unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit in einer Zeitung, die noch nie als spaßiges Satireblatt aufgefallen ist, eine ganze Religion beleidigen und ob der scharfen Reaktion heucheln bis der Arzt kommt. Und diejenigen, die das jetzt zum Anlass nehmen, pauschal den gesamten Islam zu diskreditieren und arabischstĂ€mmige Menschen unter Generalverdacht zu stellen. Auf der anderen Seite diejenigen, die die Karikaturen (und offenbar noch einige ungedruckte mehr) gerade jetzt, fast ein halbes Jahr spĂ€ter, instrumentalisieren, um ihrerseits Hass zu schĂŒren und Vorurteile zu bestĂ€tigen. In keinem Fall aber reprĂ€sentieren die gezeigten Reaktionen die Meinung der breiten Bevölkerung.

Wie sehr das verzerrte Islambild auch hierzulande um sich greift, zeigt sehr gut BrĂŒhns unbedachte Äußerung, es wĂŒrden durch die gewaltsamen Proteste doch nur die europĂ€ischen Sichtweisen bestĂ€tigt. Zitat: "Das bestĂ€tigt doch eigentlich nur das europĂ€ische Muslim-Bild, das entworfen wurde und herrscht, als richtig."

Und das ist völliger Unsinn. Es geht hier weder um Meinungsfreiheit noch um irgendwelche Karikaturen. Es geht um Fundamentalisten, also religiöse Extremisten, die VorwĂ€nde suchen, um Hass gegen AndersglĂ€ubige / UnglĂ€ubige zu schĂŒren und damit neue AnhĂ€nger zu rekrutieren. Das geht am besten, wenn es gelingt, latente Vorurteile ĂŒber andere Menschen zu bestĂ€tigen. Wenn es dann noch gelingt, seine AnhĂ€nger zu mobilisieren, um Botschaften anzuzĂŒnden, ist man dank moderner Medien sofort in aller Munde. Insofern waren die Karikaturen ein gefundenes Fressen, aber nichts weiter als ein Vorwand.

Genauso könnte ich argumentieren, die gewaltsamen Ausschreitungen in Frankreich neulich, oder die gewalttĂ€tigen Proteste von Globalisierungsgegnern, seien ein Beleg fĂŒr die gewalttĂ€tige Natur der EuropĂ€er. Niemand hier wird aber ernsthaft von solchen VorfĂ€llen auf die gesamte Bevölkerung schließen. Beim Islam wird das aber gemacht! Es liegt mir grundsĂ€tzlich fern, den Islam bis aufs Messer zu verteidigen, weil es dort auch genug zu kritisieren gĂ€be, aber dennoch ist es eine friedliche Religion, die - wenn man allein die heiligen Schriften betrachtet - friedlicher ist als das Christentum. Der Rest ist Auslegung und Interpretation.

Es fÀllt auf, dass die Medien nur noch gewalttÀtige Demonstrationen, brennende Botschaften und brennende Bush-Puppen zeigen. Friedliche Demonstrationen werden dagegen nicht gezeigt, weil es nicht ins Klischee-Bild passt. Ich kann nur sagen: Aufgepasst! Hier wird sukzessive ein mediales Klima geschaffen, das schlussendlich der Bevölkerung einen Krieg gegen den Iran schmackhaft machen soll. Das ist ein schleichender Prozess, dessen sich manche nicht bewusst sind, der aber durch einseitig verzerrte Berichterstattung gefördert wird.

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 6. Feb 2006, 17:18


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BrĂŒhn
Beitrag 6. Feb 2006, 17:33
Beitrag #6


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QUOTE (Matt @ 6. Feb 2006, 17:14)
Wie sehr das verzerrte Islambild auch hierzulande um sich greift, zeigt sehr gut BrĂŒhns unbedachte Äußerung, es wĂŒrden durch die gewaltsamen Proteste doch nur die europĂ€ischen Sichtweisen bestĂ€tigt. Zitat: "Das bestĂ€tigt doch eigentlich nur das europĂ€ische Muslim-Bild, das entworfen wurde und herrscht, als richtig."

Und das ist völliger Unsinn. Es geht hier weder um Meinungsfreiheit noch um irgendwelche Karikaturen. Es geht um Fundamentalisten, also religiöse Extremisten, die VorwĂ€nde suchen, um Hass gegen AndersglĂ€ubige / UnglĂ€ubige zu schĂŒren und damit neue AnhĂ€nger zu rekrutieren. Das geht am besten, wenn es gelingt, latente Vorurteile ĂŒber andere Menschen zu bestĂ€tigen. Wenn es dann noch gelingt, seine AnhĂ€nger zu mobilisieren, um Botschaften anzuzĂŒnden, ist man dank moderner Medien sofort in aller Munde. Insofern waren die Karikaturen ein gefundenes Fressen, aber nichts weiter als ein Vorwand.

Genauso könnte ich argumentieren, die gewaltsamen Ausschreitungen in Frankreich neulich, oder die gewalttĂ€tigen Proteste von Globalisierungsgegnern, seien ein Beleg fĂŒr die gewalttĂ€tige Natur der EuropĂ€er. Niemand hier wird aber ernsthaft von solchen VorfĂ€llen auf die gesamte Bevölkerung schließen. Beim Islam wird das aber gemacht! Es liegt mir grundsĂ€tzlich fern, den Islam bis aufs Messer zu verteidigen, weil es dort auch genug zu kritisieren gĂ€be, aber dennoch ist es eine friedliche Religion, die - wenn man allein die heiligen Schriften betrachtet - friedlicher ist als das Christentum. Der Rest ist Auslegung und Interpretation.

Es fÀllt auf, dass die Medien nur noch gewalttÀtige Demonstrationen, brennende Botschaften und brennende Bush-Puppen zeigen. Friedliche Demonstrationen werden dagegen nicht gezeigt, weil es nicht ins Klischee-Bild passt. Ich kann nur sagen: Aufgepasst! Hier wird sukzessive ein mediales Klima geschaffen, das schlussendlich der Bevölkerung einen Krieg gegen den Iran schmackhaft machen soll. Das ist ein schleichender Prozess, dessen sich manche nicht bewusst sind, der aber durch einseitig verzerrte Berichterstattung gefördert wird.

Lies doch mal meinen letzten Absatz.
QUOTE
Sicher, ich weiß, das nicht alle Muslime so sind. Und ich weiß auch das nur eine kleine Minderheit demonstriert.


Und es geht hier tatsÀchlich nicht um Meinungsfreiheit. Es geht darum wie Europa und der Westen sich mit dem Thema Muslime/Islamisten auseinandersetzt und begegnet.
Und zurĂŒckweichen ist der falsche Weg.
Wir mĂŒssen sehen wie wir dieser Bedrohung begegnen.
Wie, Bedrohung? Ja, Bedrohung: Madrid!

MfG
BrĂŒhn


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pana
Beitrag 6. Feb 2006, 19:09
Beitrag #7


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QUOTE (BrĂŒhn @ 6. Feb 2006, 17:33)
Und es geht hier tatsÀchlich nicht um Meinungsfreiheit. Es geht darum wie Europa und der Westen sich mit dem Thema Muslime/Islamisten auseinandersetzt und begegnet.
Und zurĂŒckweichen ist der falsche Weg.
Wir mĂŒssen sehen wie wir dieser Bedrohung begegnen.
Wie, Bedrohung? Ja, Bedrohung: Madrid!

Mach Dich nicht lĂ€cherlich, BrĂŒhn. Glaubst Du an Meinungsfreiheit hierzulande?

Diese ist auch arg eingeschrÀnkt, besonders im Hinblick aus "verfassungsfeindliche" Symbole oder Ansichten. Damit kann man so ziemlich alles, was auf eine andere Gesellschaftsordnung hinzielt, verbieten.
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BrĂŒhn
Beitrag 6. Feb 2006, 20:18
Beitrag #8


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QUOTE (pana_sonix @ 6. Feb 2006, 19:09)
Mach Dich nicht lĂ€cherlich, BrĂŒhn. Glaubst Du an Meinungsfreiheit hierzulande?

Diese ist auch arg eingeschrÀnkt, besonders im Hinblick aus "verfassungsfeindliche" Symbole oder Ansichten. Damit kann man so ziemlich alles, was auf eine andere Gesellschaftsordnung hinzielt, verbieten.

Erst einmal: Wenn ich micht lÀcherlich machen sollte, ist das meine Sorge, nicht deine.
Nun zu deiner Frage: Ja!
Die individuellen Freiheiten finden dort EinschrÀnkung, wo sie die Freiheiten eines anderen beschrÀnkt werden. Diese EinschrÀnkung ist zwar nicht unbedingt nötig aber nachvollziehbar: Z.B. um Beleidigung, Verleumdung vorzubeugen.

Nein, da gibt es Kriterien. Eines davon wÀren Bestrebungen die "freiheitlich demokratische Grundordnung zu beseitigen".
NatĂŒrlich wĂŒrde mich jetzt interessieren warum irgendjemand diese Grundordnung abschaffen will, wenn er so eine tolle alternative Gesellschaftsordnung anzubieten hat, wie du ja andeutest!
Nun, es gibt natĂŒrlich viele Ansatzpunkte, an denen die tolle Alternative sich stoßen könnte. Freiheitlich, oder demokratisch zB.

MfG
BrĂŒhn

Der Beitrag wurde von BrĂŒhn bearbeitet: 6. Feb 2006, 20:54


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Kobi
Beitrag 6. Feb 2006, 22:23
Beitrag #9


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Danke fĂŒr die Links, erst jetzt sehe ich wie schwachsinnig dieser ganze Mist tatsĂ€chlich ist. Der große Stein des Anstoßes sind meiner Meinung nach ohnehin die Karrikaturen #13-15 sowie die Tatsache, dass alles hochgepuscht wird, dadurch dass die Entschuldigung nicht in den Islamischen LĂ€ndern ausgestrahlt wird.

Was ich allerdings ebenfalls beunruhigend finde, ist, dass die USA sich fein aus dem Dilemma raushalten wollen (vgl. CNNs Einstellung zum Thema)...


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Adm. Ges
Beitrag 6. Feb 2006, 22:33
Beitrag #10


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@Matt: Soo schlimm ist es in den hiesigen Medien nicht. Ich hab heute auch TV-Bilder von Muslimen gesehen, die das alles verurteilen, bzw. sogar selbst kein Problem mit den Karikaturen haben. Im Radio wurde auch mehrmals in den Nachrichten die Haltung des dt. Rates der Muslime genannt.
Man versucht also sehrwohl zu differenzieren (was ja leider nicht selbstverstÀndlich ist).

Im ZDF gabs heute sogar ein Spezial, bei dem auch Bundeskanzlerin Merkel interviewt wurde.
Außerdem ging es um "Mr. Iran" und den Atom-Konflikt. Bei seiner Aufstiegsgeschichte kann man schon gewisse Parallelen zu einem hierzulande bekannten kleinen Österreicher sehen.

Im Übrigen wurde die bekannteste der Karikaturen sogar in einer arabischen Tageszeitung gedruckt und im Text an die Vernunft appeliert. Fazit: Der Chefred wurde entlassen.

Ich möchte einen weiteren Vergleich anstellen - fĂŒr die Muslime ist ihr "Prophet Mohamed" sehr wichtig und einige fĂŒhlen sich durch die Karikaturen beleidigt. FĂŒr westliche Staaten ist die Verfassung wohl das wichtigste, dicht darauf folgt aber bereits die Nationalflagge (welche ja derzeit vielfach verbrannt werden).
Ist der Unterschied wirklich so groß? Die Flagge ist durchaus mehr als ein StĂŒck Stoff, sie soll etwas symbolisieren. Sie ist sogar von einem gewissen Pathos umgeben. Die Dienstflaggen der Bundeswehr sind geweiht, das schlimmste, das einem bei der Flaggenparade passieren kann ist, dass die Flagge den Boden berĂŒhrt! Eine ungeschriebene Regel besagt, dass sie dann an Ort und Stelle von der Wachmannschaft verbrannt werden soll. (Wird im Normalfall natĂŒrlich nicht gemacht)


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Bir'kher
Beitrag 6. Feb 2006, 23:40
Beitrag #11


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Ich finde, dass die Moslems durchaus zu Recht aufregen. Klar, der Aufstand kommt spĂ€t, aber andererseits kamen diese Bilder auch erst spĂ€t in das Bewusstsein der Moslems. Wenn es eine der obersten Regeln des Glaubens ist, kein Bild von Mohammed zu machen und dann macht jemand Bilder von Mohammed, sei es aus Unwissenheit, sei es aus KalkĂŒl (was ich noch schlimmer finde), dann wĂ€re das fĂŒr mich als (Tief-)GlĂ€ubigen schon ein Anlass zur Wut.
Wenn man dann auch noch beachtet, dass in den letzten 50, 60 Jahren alles im nahen Osten passiert ist (erst werden die PalĂ€stinenser vertrieben, ein jĂŒdischer Staat wird errichtet, der immer noch ein Fremdkörper in der Gegend ist; dann werden die Rohstoffe gnadenlos ausgebeutet, einige wenige werden immer reicher, viele anderen haben trotzdem nichts; dann wird den Menschen eine westliche, aufgeklĂ€rte (?) Lebensweise aufgedrĂ€ngt, die den seit Jahrhunderten gewachsenen Strukturen völlig entgegen steht; dann wird einem Volk die eigene SouverĂ€nitĂ€t genommen, ohne ihnen wirklich zu helfen (Irak), dem nĂ€chsten Volk wird Ă€hnliches angedroht (Iran)) und dann wird auch noch die eigene Religion verspottet? Wenn ich praktisch nur noch die Religion habe, dann wĂŒrde ich auch sauer werden. Wenn hier in Deutschland islamische MitbĂŒrger in eine christliche Kirche gehen und auf dem Altar tanzen, dann wĂ€re ich, auch wenn ich mich nicht als glĂ€ubig bezeichnen wĂŒrde, böse.
Klar, die Leute im nahen Osten werden instrumentalisiert, klar, das sich da welche profilisieren wollen in der Region, aber haben sie einen Grund, zu demonstrieren? Ja.
Wenn das jetzt mit Gewalt verbunden ist, dann ist das nicht gut, Gewalt ist nie gut, aber haben die Moslems einen Grund dazu, zu demonstrieren? Ich bleibe dabei, ja, sie haben es.


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pana
Beitrag 6. Feb 2006, 23:43
Beitrag #12


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QUOTE (BrĂŒhn @ 6. Feb 2006, 20:18)
Erst einmal: Wenn ich micht lÀcherlich machen sollte, ist das meine Sorge, nicht deine.
Nun zu deiner Frage: Ja!
Die individuellen Freiheiten finden dort EinschrÀnkung, wo sie die Freiheiten eines anderen beschrÀnkt werden.

Das ist interessant, denn letztendlich beschrÀnkt jede Meinung bzw. Handlung die Freiheit anderer Menschen, und zwar genau derer, die anderer Meinung sind.

Wenn eine Partei antreten wĂŒrde mit dem Ziel, das derzeit vorherrschende System zu beseitigen, hĂ€tte sie es schwer und wĂŒrde wohl schnell verboten werden. Warum? Wenn die Mehrheit des Volkes sich fĂŒr ein anderes System entscheiden sollte, dann wĂ€re dies nur legitim. Im Grunde ist die BRD nur ein abgespeckter SED-Staat, freie Wahl, solange alle die "richtige" Partei wĂ€hlen, freie Meinungsfreiheit, solange alle sich in "der Mitte" bewegen.

QUOTE
Nein, da gibt es Kriterien. Eines davon wÀren Bestrebungen die "freiheitlich demokratische Grundordnung zu beseitigen".


Allein der Begriff ist so abgelutscht wie "deutsch-sowjetische Freundschaft". Wenn die Mehrheit gegen diese Ordnung ist, dann gehört sie abgeschafft, so einfach ist das.

QUOTE
NatĂŒrlich wĂŒrde mich jetzt interessieren warum irgendjemand diese Grundordnung abschaffen will, wenn er so eine tolle alternative Gesellschaftsordnung anzubieten hat, wie du ja andeutest!


Ich deute ĂŒberhaupt nichts an. Ich stelle nur fest, daß hierzulande lediglich die politische Mitte(lmĂ€ĂŸigkeit) akzeptiert wird.

QUOTE
Nun, es gibt natĂŒrlich viele Ansatzpunkte, an denen die tolle Alternative sich stoßen könnte. Freiheitlich, oder demokratisch zB.


Ein Staat, der sich hoffnungslos verschuldet und mehr als 5.000.000 Arbeitslose als normal erachtet, ist weder freiheitlich noch demokratisch, sondern unverantwortlich, unfĂ€hig und asozial. Mit Leuten wie Dir, die alles hinnehmen, hohlen Phrasen glauben und nichts hinterfragen, wĂŒrde die Mauer heute noch stehen.

Der Beitrag wurde von pana_sonix bearbeitet: 6. Feb 2006, 23:44
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BrĂŒhn
Beitrag 7. Feb 2006, 09:51
Beitrag #13


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QUOTE (pana_sonix @ 6. Feb 2006, 23:43)
Das ist interessant, denn letztendlich beschrÀnkt jede Meinung bzw. Handlung die Freiheit anderer Menschen, und zwar genau derer, die anderer Meinung sind.

Wenn eine Partei antreten wĂŒrde mit dem Ziel, das derzeit vorherrschende System zu beseitigen, hĂ€tte sie es schwer und wĂŒrde wohl schnell verboten werden. Warum? Wenn die Mehrheit des Volkes sich fĂŒr ein anderes System entscheiden sollte, dann wĂ€re dies nur legitim. Im Grunde ist die BRD nur ein abgespeckter SED-Staat, freie Wahl, solange alle die "richtige" Partei wĂ€hlen, freie Meinungsfreiheit, solange alle sich in "der Mitte" bewegen.

Allein der Begriff ist so abgelutscht wie "deutsch-sowjetische Freundschaft". Wenn die Mehrheit gegen diese Ordnung ist, dann gehört sie abgeschafft, so einfach ist das.

Ich deute ĂŒberhaupt nichts an. Ich stelle nur fest, daß hierzulande lediglich die politische Mitte(lmĂ€ĂŸigkeit) akzeptiert wird.

Ein Staat, der sich hoffnungslos verschuldet und mehr als 5.000.000 Arbeitslose als normal erachtet, ist weder freiheitlich noch demokratisch, sondern unverantwortlich, unfÀhig und asozial.

Auch da gibt es wieder fest definierbare Grenzen. Die u.a. durch ein Gesetz geregelt sind.

Wie Gregor Gysi mal zu Recht sagte:
GrundsĂ€tzlich wĂ€re in Deutschland jedes System denk- und einfĂŒhrbar: Vgl. Artikel 146 GG.
Soweit war es richtig.
Nur hat er es dann dieser Stelle ein wenig verbockt, denn, das ganze findet seine EinschrÀnkung (wie man so schön sagt) in Paragraf 79 Absatz 3 GG.
Wegen der Wichtigkeit zitiere ich ausfĂŒhrlich:
QUOTE
(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in LĂ€nder, die grundsĂ€tzliche Mitwirkung der LĂ€nder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten GrundsĂ€tze berĂŒhrt werden, ist unzulĂ€ssig.

Das einzige Verbot bezieht sich auf die Regime, die die ersten 20 Artikel nicht anerkennen, die Gesetzgebungskompetenz der LÀnder beschneiden wollen, die grundsÀtzliche Gliederung der BRD Àndern wollen.
Innerhalb dieser Schranken, ist alles möglich.
QUOTE
hohlen Phrasen glauben und nichts hinterfragen
laugh.gif
Warst du es nicht, der hier Protofaschistische Visionen von einem sozialistischen Wunderstaat entwickelt hat, inklusive Umerziehungslagern? Der meinte ein bischen Gewalt muss man fĂŒr das höhere Ziel akzeptieren? Und dann regst du dich darĂŒber auf, dass du nicht ALLES sagen darfst! SAGEN!
Denkst du nicht das da eine klitzekleine Kluft herrscht zwischen dem was du willst und kritisierst? Was du sagst und tust?

MfG
BrĂŒhn

Btw v.a. Punkt (4)

Der Beitrag wurde von BrĂŒhn bearbeitet: 7. Feb 2006, 09:53


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pana
Beitrag 7. Feb 2006, 10:05
Beitrag #14


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QUOTE (BrĂŒhn @ 7. Feb 2006, 09:51)
Warst du es nicht, der hier Protofaschistische Visionen von einem sozialistischen Wunderstaat entwickelt hat, inklusive Umerziehungslagern? Der meinte ein bischen Gewalt muss man fĂŒr das höhere Ziel akzeptieren? Und dann regst du dich darĂŒber auf, dass du nicht ALLES sagen darfst! SAGEN!
Denkst du nicht das da eine klitzekleine Kluft herrscht zwischen dem was du willst und kritisierst? Was du sagst und tust?

MfG
BrĂŒhn

Da verwechselst Du mich mit einer anderen Person, vielleicht mit Schukow oder sonstwem. So etwas habe ich hier nicht von mir gegeben.

Warum immer die freundlichen GrĂŒĂŸe am Ende jeder Deiner Nachrichten? Das klingt so steif wie Dein ganzes Verhalten hier. tongue2.gif
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BrĂŒhn
Beitrag 7. Feb 2006, 10:15
Beitrag #15


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QUOTE (pana_sonix @ 7. Feb 2006, 10:05)
Da verwechselst Du mich mit einer anderen Person, vielleicht mit Schukow oder sonstwem. So etwas habe ich hier nicht von mir gegeben.

Warum immer die freundlichen GrĂŒĂŸe am Ende jeder Deiner Nachrichten? Das klingt so steif wie Dein ganzes Verhalten hier. tongue2.gif

Tja, das tut mir dann Leid.

Stimmt. Ich war auf der Suche nach einer Floskel die kurz ist, aber dennoch abschließenden Charakter ausdrĂŒckt.
Aber inzwischen bin ich sogar partiell zu einer neuen Übergegangen.

Gruß
BrĂŒhn


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Adm. Ges
Beitrag 7. Feb 2006, 21:42
Beitrag #16


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Nun hab ich einen Fakt, der dieses "ausrasten" mit erklĂ€ren könnte, gehört. Es ging auch das GerĂŒcht um, in DĂ€nemark wĂŒrde der Koran verbrannt. Dem Widersprach heute der dĂ€nische MinisterprĂ€sident entschieden.

Nachwievor entlÀd sich der "Hass" primÀr an DÀnemark, obwohl die Karikaturen ja inzwischen rund um den Globus in irgendwelchen Zeitungen abgedruckt wurden.

Spannend bleibt die Situation im Iran, dieser hat heute jegliche Handelsbeziehungen zu DĂ€nemark abgebroch, der Botschafter wurde bereits am So abgezogen.


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Ange1us
Beitrag 8. Feb 2006, 00:05
Beitrag #17


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Mal ganz ehrlich, ich will ja nicht als Rasisstisch wirken, aber dieser ganze Karikatur Schwachsinn, wird extrem hochgespielt. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich viele glĂ€ubige Muslime kenne die sich ĂŒber die Römische Katholische Kirche witzig machen und diese verspotten. Die gehen glatt in die Kirche und besprĂŒhen diese mit Parolen wie "Scheiß Gott" etc. Mir persönlich ist es egal da ich aus der Kirche ausgetreten bin.

Und jetzt durch diese Karikaturen regen sich diese Personen in meinem Ortsgebiet auf und stellen sich so hin als wÀren sie diejenigen die ja sowas von Arm und unschuldig sind.

Ich wage zu behaupten, dass es viele Personen in der Moslemischen Welt gibt, die sich vorher ĂŒber den Westen und seine Religion lustig gemacht haben und sich jetzt extrem wegen diesen Karikaturen aufregen, die aber bereits im September erschienen sind. Nunja, das zeigt in meinen Augen, dass man extra auf etwas gewartet hat um jetzt mit Ausschreitungen zu beginnen und die Arabische Welt zu "vereinen".

Meiner Meinung nach sollten beide Seiten Ă€ußerst vorsichtig damit sein was sie tun.

Der Beitrag wurde von Ange1us bearbeitet: 8. Feb 2006, 00:07
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pana
Beitrag 8. Feb 2006, 11:01
Beitrag #18


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FĂŒr mich zeigen die aktuellen Entwicklungen einmal mehr, wie schwachsinnig, verdummend und vor allem gefĂ€hrlich Religionen sind, egal ob Islam, Christentum oder sonstwas.
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Matt
Beitrag 8. Feb 2006, 11:11
Beitrag #19


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Nur dass daran nicht die Religionen als solche schuld sind, sondern machtgierige Personen, die Religion als Vorwand benutzen, um ungebildete und leichtglĂ€ubige Menschen fĂŒr ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Zumindest ist dies im vorliegenden Fall unbestreitbar; eine generelle Debatte ĂŒber Religionen sollte in einem separaten Thread gefĂŒhrt werden.

Auch Menschen, die sich selbst als Atheisten bezeichnen, sind grundsÀtzlich manipulierbar.

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 8. Feb 2006, 11:11


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BrĂŒhn
Beitrag 8. Feb 2006, 12:36
Beitrag #20


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QUOTE (Matt @ 8. Feb 2006, 11:11)
Nur dass daran nicht die Religionen als solche schuld sind, sondern machtgierige Personen, die Religion als Vorwand benutzen, um ungebildete und leichtglĂ€ubige Menschen fĂŒr ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Zumindest ist dies im vorliegenden Fall unbestreitbar; eine generelle Debatte ĂŒber Religionen sollte in einem separaten Thread gefĂŒhrt werden.

Auch Menschen, die sich selbst als Atheisten bezeichnen, sind grundsÀtzlich manipulierbar.
Religion wird hier schlicht als Hebel verwendet, da stimme ich dir zu.
Religion bietet immer einen sehr guten Hebel, gerade fĂŒr so etwas.
Wobei sie da anderen Ideologien (unter die ICH sie unterordnen wĂŒrde) in nichts nachsteht, auch da gebe ich dir Recht.
Und das ist auch der Grund warum letztlich jeder Mensch manipulierbar ist, weil ein Leben kann nicht ideologiefrei gelebt werden.

Wobei zum Aufstachler noch jemand gehört der sich aufstacheln lÀsst, ganz so einfach wollen wir den Mob jetzt auch nicht aus der Verantwortung entlassen.

Der Beitrag wurde von BrĂŒhn bearbeitet: 8. Feb 2006, 12:52


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pana
Beitrag 8. Feb 2006, 13:29
Beitrag #21


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QUOTE (Matt @ 8. Feb 2006, 11:11)
Auch Menschen, die sich selbst als Atheisten bezeichnen, sind grundsÀtzlich manipulierbar.

Da hast Du Recht. Aber es gibt nichts, womit man Menschen besser manupulieren, steuern und fĂŒr fragliche Zwecke einspannen kann als die Religion, das ist schon seit Jahrtausenden so.
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Adm. Ges
Beitrag 8. Feb 2006, 18:24
Beitrag #22


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Auch heute geht es weiter - in Afgahnistan gabs gestern und heute zusammen 9 Tote.
Eine Französische Satire-Zeitschrift gießt nocheinmal Öl ins Feuer und veröffentlich die 12 sowie mehrere neue Karikaturen. Eine Klage gegen die Veröffentlichung wurde wegen Verfahrensfehlern abgewiesen - eine Neuauflage ist in Arbeit.

Hingegen wurden in einer iranischen Zeitung zu "antiwestlichen" Karikaturen aufgerufen.
Im Westjordanland waren es (mal wieder) steinewerfende Jugendliche, die die Zentrale der internationalen Beobachter angriffen.

Es wird wohl noch 1-2 Wochen dauern, eh sich die Wogen wieder glÀtten. Unter der Voraussetzung, dass bis dahin nicht irgendwas neues die Situation anheizt.


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pana
Beitrag 10. Feb 2006, 23:17
Beitrag #23


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Nun hatte man wohl von arabischer Seite Karrikaturen ĂŒber den Holocaust angekĂŒndigt, was vor allem bei den GrĂŒnen auf Widerstand stieß. Pressefreiheit sei ok, solange man Religionen lĂ€cherlich mache, beim Holocaust vierbiete man sich so etwas.

Hier wird wohl wieder mit zweierlei Maß gemessen.

Übrigens habe ich heute eine weitere Folge der weltweit (nur in Deutschland nicht) bekannten englischen Komikserie Red Dwarf von DVD gesehen. Im Vorspann stand - neben den ĂŒblichen Schauspielern und deren Rollen - "Adolf Hitler as himself" ohmy.gif laugh.gif

Red Dwarf ist Science Fiction Comedy, viele Dinge erinnern an Star Trek, so zum Beispiel auch die heutige Episode. Die Leute konnten in Fotos hineinlaufen und befanden sich dann im Geschehen, so wie es damals Àhnlich in zwei TOS-Folgen zu sehen war.

In diesem Fall lief einer der Dwarf-Leute in die Szene, wĂ€hrend eine Originalaufnahme von Hitlers Ansprache in NĂŒrnberg zu sehen war. Er stand dann neben Hitler und machte seinen Spaß, mußte jedoch schnell wieder aus dem Foto herauskommen. Mitgenommen hatte er Hitlers Aktentasche. Darin waren PlĂŒschhandschellen, ein angekautes Bort und ein Paket, auf welchem Stand: "Von Stauffenberg, an Adolf Hitler"... mrgreen.gif Es gab einen mĂ€chtigen Rums. laugh.gif

Sowas wÀre in Deutschland vollkommen undenkbar.
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Adm. Ges
Beitrag 10. Feb 2006, 23:28
Beitrag #24


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Nuja, das "Problem" ist ja, dass man im Iran nicht einfach nur Karikaturen zum Holocaust haben wollte, sondern eben welche, die ihn leugnen. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Ansonsten sollte fĂŒr die muslimische Welt vielleicht auch mal der Spruch "Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen umsich werfen" Anwendung finden. Schließlich scheint man dort kein Problem mit "antiwestlichen" Karrikaturen zu haben, die immer mal wieder in einigen Zeitungen erscheinen.

Aber so langsam schwillt es wieder ab und im TV hat man gemerkt, dass man uns Deutschen auch die friedlichen Muslime und die Musterbeispiele von VerstÀndigung zeigen muss...
Nuja - weiterlernen ist angesagt sad.gif


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pana
Beitrag 11. Feb 2006, 10:57
Beitrag #25


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QUOTE (Adm. Ges @ 10. Feb 2006, 23:28)
Nuja, das "Problem" ist ja, dass man im Iran nicht einfach nur Karikaturen zum Holocaust haben wollte, sondern eben welche, die ihn leugnen.

Das ist eben die Sache mit den Karikaturen, was manche Leute lustig finden, erachten andere als geschmacklos. Damit muß man leben, wenn man den Propheten - oder wer immer von der dĂ€nischen Zeitung genutzt wurde - lĂ€cherlich gemacht hat.

"Wir" zeigen keine RĂŒcksicht gegenĂŒber den Anderen, fordern aber welche ein? So geht das nicht.

Der Beitrag wurde von pana_sonix bearbeitet: 11. Feb 2006, 10:59
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Adm. Ges
Beitrag 11. Feb 2006, 21:43
Beitrag #26


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Es ist aber ein Unterschied zwischen "etwas verunglimpfen" und dem Leugnen der Geschichte.
Karrikaturen ĂŒber den Holocaust mögen geschmackslos sein - aber letztendlich hab ich persönlich damit kein Problem. Wenn sie jenen als "nicht vorhanden" darstellen sollen, hab ich damit aber ebenso ein Problem, wie mit dem Leugnen der DDR-Geschichte.


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IngZahn
Beitrag 12. Feb 2006, 00:08
Beitrag #27


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Das Probelm mit den Karikaturen ĂŒber den Holocaust, die jetzt im Iran erscheinen sollen ist folgendes: Im Iran gibt es soweit ich weiß ĂŒberhaupt keine Form von Pressefreiheit. Die Presse wird von den Machinthabern gesteuert. Von der Iranischen Regierung und von den religösen FĂŒhren. Diese "Ausschreibung" ĂŒber die "beste Karikatur ĂŒber den Holocaust" ist ja nichts anderes als eine Retourkutsche zu den dĂ€nischen Karikaturen und nichts weiter. Nach dem Prinzip - was Ihr könnt können wir ja schon lange - .

Nach meiner Meinung, wurde mit diesen Karikaturen eine Grenze ĂŒberschritten.
Das sage Ich jetzt, nach fast drei Wochen Gewalt und Protest.
HĂ€tte man mich im Dezember letzten Jahres gefragt, hĂ€tte ich auch keinen Grund gesehen diese Karikaturen nicht zu veröffentlichen. Aber jetzt mĂŒĂŸte eine Grenze zwischen der allgemeien Pressefreiheit und dem Resekt vor anderen Kulutren und auch Personen gezogen werden. Ich habe auch keine Angst das dies eine EinschrĂ€nkung der Pressefreiheit und der Demokratie sein könnte, den wen Respekt eine EinschrĂ€nkung darstellt dann haben wir wirklich ein Problem.


Und zum Schluß:
Endlich mitglied laugh.gif , endlich posten laugh.gif , wurde auch Zeit cool.gif


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Adm. Ges
Beitrag 12. Feb 2006, 00:36
Beitrag #28


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Dann kann ich nur sagen - Willkommen an Board & fleißiges Posten.

Bei Enterprise schrieb ich immer, ich fÀnde es schade, dass man Archer stÀndig in eine "no choice"-Situation bringt - denn da hatten es die Autoren in der Hand etwas "sinnvolles" draus zu machen.

Hier muss sich die Gesellschaft dem Problem stellen, es gibt niemanden, der das mal eben umschreiben kann.
Zumindest die Gewalt ebbt nun langsam ab - aber Demonstrationen wird es wohl noch ein par geben. Hier in Berlin fand heute eine statt - 500 Teilnehmer wurden erwartet, 1000 waren es. Und etwa zeitgleich wurden 30000 zusammengekarrt, um gegen die EU-Dienstleistungsrichtlinie zu protestieren.
Man hört allerdings eben auch einige Muslime, die mit den Karikaturen kein Problem haben - und eben auch einige die es zwar stört, sie aber trotzdem nich akzeptieren, dass es ist, wie es ist.


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IngZahn
Beitrag 12. Feb 2006, 01:09
Beitrag #29


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Die wichtigtse Aussage oder auch Mitteilung der Prostete heute in Berlin, gegen die Karikaturen war, das man auch friedlich seine Meinung mitteilen kann.
Einen wichtigen Anteil an dem friedlichen Verlauf hat meiner Meinung nach der Zentralrat der Muslime in Deutschland smile.gif .
Die haben von Anfang an gesagt das die Darstellung des Propheten Mohamed als Terrorsist, Stichwort Bombe im Turban, inakzeptabel sei aber im gleichen Atemzug stellten sie fest das der Protest nur friedlicher Natur sein darf.
Dieses Zeichen mĂŒĂŸte meiner Meinung nach jetzt in die arabischen LĂ€nder getragen werden.
Den ein friedlicher Protest bringt in meinen Augen eindeutig mehr als das abfacklen von Botschaften mad.gif .
Den unser wichtgster Protest der neueren Vergangenheit heißt nicht ohne Grund
"Die friedliche Revolution" !

Was die Dienstleistungsrichtlinie angeht, bin ich sicher das sie im Europaparlament scheitern wird. wink3.gif Nur so ne Ahnung.

Und: Danke fĂŒr das freundliche Wilkommen!! tongue2.gif


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Matt
Beitrag 13. Feb 2006, 08:33
Beitrag #30


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Yep, auch von mir ein Herzliches Willkommen!

Zum Thema Pressefreiheit: Nicht alles, was man darf, muss man auch tun. Es gibt IMO auch noch so elementare Dinge wie Respekt und RĂŒcksicht auf andere Menschen. Leider wird dies in der westlichen Welt zunehmend ignoriert. Man lotet stattdessen die Grenzen des Erlaubten selbstzweckhaft aus, ohne darĂŒber nachzudenken, was eigentlich der Sinn eines bestimmten Tabubruchs ist. Ich denke allerdings nicht, dass sich so etwas gesetzlich regeln ließe. Indem man z.B. Mohammed-Karikaturen pauschal verbieten wĂŒrde, wĂŒrde man eine gefĂ€hrliche BĂŒchse der Pandora öffnen. Insofern kann man hier eigentlich nur an den gesunden Menschenverstand appellieren, sein eigenes Ego und seine eigene Kultur nicht dermaßen in den Mittelpunkt zu stellen, dass jedwede Form von RĂŒcksicht auf andere Menschen zum Fremdwort wird. Und das unter dem Deckmantel der Pressefreiheit.


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BrĂŒhn
Beitrag 13. Feb 2006, 12:35
Beitrag #31


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QUOTE (Matt @ 13. Feb 2006, 08:33)
Yep, auch von mir ein Herzliches Willkommen!

Zum Thema Pressefreiheit: Nicht alles, was man darf, muss man auch tun. Es gibt IMO auch noch so elementare Dinge wie Respekt und RĂŒcksicht auf andere Menschen. Leider wird dies in der westlichen Welt zunehmend ignoriert. Man lotet stattdessen die Grenzen des Erlaubten selbstzweckhaft aus, ohne darĂŒber nachzudenken, was eigentlich der Sinn eines bestimmten Tabubruchs ist. Ich denke allerdings nicht, dass sich so etwas gesetzlich regeln ließe. Indem man z.B. Mohammed-Karikaturen pauschal verbieten wĂŒrde, wĂŒrde man eine gefĂ€hrliche BĂŒchse der Pandora öffnen. Insofern kann man hier eigentlich nur an den gesunden Menschenverstand appellieren, sein eigenes Ego und seine eigene Kultur nicht dermaßen in den Mittelpunkt zu stellen, dass jedwede Form von RĂŒcksicht auf andere Menschen zum Fremdwort wird. Und das unter dem Deckmantel der Pressefreiheit.

Das hat gerade noch gefehlt: Altkanzler Schröder stellt die Meinungs- und Pressefreiheit in Frage und kritisiert den Abdruck der Mohammed-Karikaturen als großen Fehler. Bemerkenswert, an welchem Ort unser ehemaliger Regierungschef meint, solche Ansichten Ă€ußern zu mĂŒssen: Auf einem Wirtschaftsforum in Saudi-Arabien! Von dort ruft Schröder den EuropĂ€ern zu, den Muslimen mĂŒsse mehr VerstĂ€ndnis entgegengebracht werden. Die europĂ€ische Integration basiere auf Respekt fĂŒr andere Kulturen und der Anerkennung kultureller Vielfalt. Hoffentlich hat er nicht vergessen, seine saudischen Gastgeber darauf hinzuweisen, dass wir selbigen Respekt auch von ihnen erwarten.

Ein mehr als peinlicher Auftritt! Ich habe bisher gedacht, Schröder hÀtte schon lÀngst den absoluten Tiefpunkt erreicht. Aber nein, der ist immer noch nicht ganz unten angekommen! Er hÀtte besser zugehört, was Alan Posener heute in der WamS zu dem Thema zu sagen hat:

Es ist fatal, wenn westliche Politiker, anstatt die Freiheit der Kritik zu verteidigen, die Presse zur Selbstzensur aufrufen; zu "Respekt" vor den GefĂŒhlen der Moslems. Diese Mahnung kommt nicht nur zur Unzeit (...), sie geht auch an der RealitĂ€t vorbei. In der ĂŒberwiegenden Mehrzahl der europĂ€ischen Medien wird, in einer Mischung aus politischer Korrektheit und ehrlichem Wunsch nach gutnachbarlichen Beziehungen, der Islam nicht nur mit Respekt behandelt, sondern geradezu mit Samthandschuhen angefaßt.

Das Theater um die Karikaturenveröffentlichung – so Posener - hat uns nicht etwas gezeigt, dass wir einen Fehler gemacht haben sondern, sondern dass

jeder Kritiker, wie zu Zeiten der europĂ€ischen Religionskriege oder unter dem europĂ€ischen Totalitarismus, um Leib und Leben fĂŒrchten muß.

Einen Sieg des Islamismus können wir erkennen, denn in Zukunft wird jeder Redakteur, jeder Autor, jeder Karikaturist sich mehr als zweimal ĂŒberlegen, ob er den Islam kritisieren wird. Auch GĂŒnter Grass spricht Posener an:

Man muß sich nur den Unterschied in der Behandlung des Islam und des Christentums vor Augen fĂŒhren, um die AbsurditĂ€t der Behauptung etwa eines GĂŒnter Grass zu begreifen, bei den Karikaturen handele es sich um eine unertrĂ€gliche Provokation. Grass selbst hat seinen Ruhm als Schriftsteller auch mit der gezielten Verletzung katholischer Empfindlichkeiten in der "Blechtrommel" begrĂŒndet; als der politische Katholizismus mit Protesten und Prozessen (nicht mit Gewalt!) reagierte, war ihm die SolidaritĂ€t der Demokraten gewiß. In europĂ€ischen LĂ€ndern gelten ĂŒberdies Pressegesetze, die Religions- und Rassenhetze ahnden. Seit wann aber darf ein von Fanatikern aufgehetzter Mob bestimmen, wo die Grenzen legitimer Kritik verlaufen?

Salman Rushdie wurde noch von Grass verteidigt.

Völlig zu Recht trat Grass aus der Berliner Akademie der KĂŒnste aus, als sie dem Autor der "Satanischen Verse" die SolidaritĂ€t verweigerte. Nun fĂ€llt Grass der Pressefreiheit in den RĂŒcken.

Posener sagt auch noch einmal klar und deutlich, was offenbar in europÀischen Kriecherlanden nicht gern gehört wird:

Als die Karikaturen im September in DĂ€nemark erschienen, gab es keine Proteste der dĂ€nischen Muslime. Als sie im Oktober in einer Ă€gyptischen Zeitung nachgedruckt wurden, gab es keinen Aufschrei. (....) Es bedurfte der WĂŒhlarbeit einiger dĂ€nischer Imame, die mit teilweise gefĂ€lschten Karikaturen in den mittleren Osten reisten, um eine Kampagne zu organisieren, bis schließlich interessierte Kreise im Iran, in Syrien und anderswo begriffen, welche Gelegenheit sich ihnen prĂ€sentierte. (...) Wenn sich der Westen also noch so viele Maulkörbe selbst verpaßt: einen Anlaß zu solcher Inszenierung finden Unduldsame immer. Schon jetzt mĂŒssen Menschen mitten in Europa im Untergrund leben, weil sie es wagten, den Koran wissenschaftlicher Textkritik zu unterziehen oder dem Islam Frauenfeindlichkeit zu unterstellen. Morgen könnten Fanatiker (...) die Streichung von Lessings "Nathan der Weise" aus dem Lehrplan verlangen, weil es die Lehre Mohammeds relativiert. (...) Der Holocaust war das Ende eines Prozesses, an dessen Anfang die ZurĂŒckweisung der individuellen Vernunft zugunsten der kollektiven "Stimme des Bluts" stand. (...) Immanuel Kant.(...) forderte die Menschen auf, jede AutoritĂ€t der PrĂŒfung durch die Vernunft zu unterziehen; sonst blieben sie unmĂŒndig. So lange die reaktionĂ€ren KrĂ€fte des Islam das verhindern, wird es mit und unter ihnen keinen dauerhaften Frieden geben.

Posener sprich deutlich aus, dass es hier nicht um Respekt, sondern ausschließlich um Unterwerfung geht. Und wie uns von europĂ€ischen Politikern fast schon im Sekundentakt demonstriert wird, könnte die Taktik der Islamisten erfolgreicher nicht sein!


Q: Politically Incorrect

Der Beitrag wurde von BrĂŒhn bearbeitet: 13. Feb 2006, 14:08


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Matt
Beitrag 13. Feb 2006, 13:45
Beitrag #32


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Bei aller Kritik an Schröder, aber der Abdruck war unbestreitbar ein Fehler. Wie man aber auch immer darĂŒber denken mag: Eines war der Abdruck ebenfalls: Völlig unnötig. Eine völlig sinnlose Provokation, die von einer auslĂ€nderfeindlichen Zeitung ganz bewusst in Kauf genommen wurde, um Unfrieden zu stiften und - ganz sicher - die eigene Auflage zu steigern. DĂŒrfte geklappt haben.

Ich will nicht an der Pressefreiheit rĂŒtteln, sondern an den gesunden Menschenverstand appellieren. Wie gesagt: Nicht alles, was erlaubt ist, ist auch richtig.

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 13. Feb 2006, 13:46


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BrĂŒhn
Beitrag 13. Feb 2006, 14:06
Beitrag #33


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QUOTE (Matt @ 13. Feb 2006, 13:45)
Bei aller Kritik an Schröder, aber der Abdruck war unbestreitbar ein Fehler. Wie man aber auch immer darĂŒber denken mag: Eines war der Abdruck ebenfalls: Völlig unnötig. Eine völlig sinnlose Provokation, die von einer auslĂ€nderfeindlichen Zeitung ganz bewusst in Kauf genommen wurde, um Unfrieden zu stiften und - ganz sicher - die eigene Auflage zu steigern. DĂŒrfte geklappt haben.

Ich will nicht an der Pressefreiheit rĂŒtteln, sondern an den gesunden Menschenverstand appellieren. Wie gesagt: Nicht alles, was erlaubt ist, ist auch richtig.

Bei aller nötigen Kritik am Westen. Die Karikaturen sind absolut harmlos. Kein Aufreger nötig. BezĂŒglich Bildverbot Mohammeds: S.O. den von mir geposteten Link.

Erstens, die Karikaturen stehen in KEINEM Vergleich zu dem, was in den arabischen Staaten von Zeitungen alles fĂŒr antisemitscher/antiwestlicher Scheißdreck abgedruckt wird.
Zweitens, streng nach dem Motto wer Toleranz/RĂŒcksichtsnahme fordert, sollte zu Toleranz und RĂŒcksichtsmaßnahme bereit sein. Denn wenn nur einer von Zweien Tolerant ist steht er irgendwann toll am Rand und zwar des Abgrundes.
Drittens. Nochmal: die Karikaturen kritisieren zu Recht MissstÀnde in der muslimischen Welt u.a. wird kritisiert, wÀre hier noch zusÀtzlich zu kritisieren, diskutieren und abzuschaffen:
-Die genitale VerstĂŒmmelung, Zwangsverschleierung und Zwangsverheiratung von Frauen.
-Das Abhacken von Gliedmaßen und insgesammt körperliche Strafen, wie Auspeitschen, völlig losgelöst vom eigentlichen angerichteten Schaden (mangelnde VerhĂ€ltnismĂ€ĂŸigkeit)
-Das Hinrichten gesellschaftlicher Störer: Frauen die es wagen den Mund aufzumachen, vergewaltigte Frauen, Homosexuelle
-Latenter, von staatlicher Stelle geförderter, Antisemitismus
-Feindschaft gegenĂŒber dem Westen bis hin zur Forderung nach der totalen Vernichtung des arroganten großen Satan (USA) und seinem kleinen Bruder-Satan (Israel).
uvva.

Außerdem: Je autoritĂ€rer die Staaten, und je grĂ¶ĂŸer die inneren Probleme, desto grĂ¶ĂŸer die Proteste in ihnen.
Wie im Artikel gesagt, egal was wir tun. Man (lies: einige Muslime) findet IMMER was als kleinen Aufreger und Aufstachler zwischendurch.
Siehe speziell diesen Absatz meines Posts:
QUOTE
Als die Karikaturen im September in DÀnemark erschienen, gab es keine Proteste der dÀnischen Muslime. Als sie im Oktober in einer Àgyptischen Zeitung nachgedruckt wurden, gab es keinen Aufschrei.

lange Leitung fĂŒr eine so enorme Beleidigung.

Karikaturen harmlos. Aufregung umsonst. Neujustirung unserer Werteordnung: Nicht notwendig, nicht ratsam, nicht sittsam, nicht duldbar!


Edit: Zeichensetzung, Absatz, Rechtschreibung (hab doch eigentlich gar nichts gesoffen...)
Edit2: BrĂŒhn, der leicht konservative Einschlag in der trekbbs! mrgreen.gif

Der Beitrag wurde von BrĂŒhn bearbeitet: 13. Feb 2006, 14:41


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Beitrag 13. Feb 2006, 15:34
Beitrag #34


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QUOTE (BrĂŒhn @ 13. Feb 2006, 14:06)
Die Karikaturen sind absolut harmlos. Kein Aufreger nötig.

Wer definiert, was harmlos ist?

Die Karikaturen sind harmlos nach unserem VerstĂ€ndnis, ja. Und es gibt ausreichend Dinge, die man an einigen praktizierten Varianten des Islams (ausdrĂŒcklich nicht am Islam selber) kritisieren kann und muss. Aber heißt das auch, dass alle Menschen jene Karikaturen als harmlos empfinden mĂŒssen? Auch Menschen mit einem völlig anderen kulturellen und religiösen Hintergrund? Es ist IMO westliche Arroganz, aus dem eigenen Blickwinkel heraus der ganzen Welt vorschreiben zu wollen, woran sie sich zu stoßen habe und was dagegen harmlos sei.

Dass es in arabischen Medien antiwestliche und antisemitische AuswĂŒchse der schlimmsten Sorte gibt, bestreitet niemand, aber das ist nicht die Regel. Genauso wenig wie es die Regel ist, dass Botschaften angezĂŒndet werden. Indem man derart unsensible und verletzende Bilder veröffentlicht, erreicht man genau das Gegenteil von dem, was man vielleicht will. (Mal abgesehen davon, dass es Jyllands Posten gar nicht um Islam-Kritik ging). Sachliche Kritik mag durchaus den einen oder anderen erreichen. Provokationen dagegen treiben gemĂ€ĂŸigte Personen in die HĂ€nde von Fanatikern, die das ganze als BestĂ€tigung ihrer Vorurteile auslegen.

QUOTE
Als die Karikaturen im September in DÀnemark erschienen, gab es keine Proteste der dÀnischen Muslime.

Das ist ĂŒbrigens nachweislich unwahr. Es gab im September in DĂ€nemark muslimische Protestaktionen gegen diese Karikaturen. Die verliefen stets friedlich. Davon hat im Westen niemand (noch nicht mal die dĂ€nischen Medien) Notiz genommen. Die Demos plĂ€tscherten so vor sich hin. Angeblich hat erst diese Ignoranz dazu gefĂŒhrt, dass einige dĂ€nische Imame in gleichsam wenig ruhmreicher Weise die Karikaturen in großem Stil in der arabischen Welt bekannt gemacht haben.

QUOTE
BrĂŒhn, der leicht konservative Einschlag in der trekbbs!

Ich dachte, ich wÀre derjenige mit diesem Stigma. wink.gif

Der Beitrag wurde von Matt bearbeitet: 13. Feb 2006, 15:40


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BrĂŒhn
Beitrag 13. Feb 2006, 18:18
Beitrag #35


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QUOTE (Matt @ 13. Feb 2006, 15:34)
Wer definiert, was harmlos ist?

Es ist IMO westliche Arroganz, aus dem eigenen Blickwinkel heraus der ganzen Welt vorschreiben zu wollen, woran sie sich zu stoßen habe und was dagegen harmlos sei.

Dass es in arabischen Medien antiwestliche und antisemitische AuswĂŒchse der schlimmsten Sorte gibt, bestreitet niemand, aber das ist nicht die Regel. Genauso wenig wie es die Regel ist, dass Botschaften angezĂŒndet werden. Indem man derart unsensible und verletzende Bilder veröffentlicht, erreicht man genau das Gegenteil von dem, was man vielleicht will. (Mal abgesehen davon, dass es Jyllands Posten gar nicht um Islam-Kritik ging). Sachliche Kritik mag durchaus den einen oder anderen erreichen. Provokationen dagegen treiben gemĂ€ĂŸigte Personen in die HĂ€nde von Fanatikern, die das ganze als BestĂ€tigung ihrer Vorurteile auslegen.

Unter anderem zum Beispiel im Gegensatz zu dem was in arabischen Zeitungen publiziert wird. Wie gesagt, wer nicht tolerant ist hat auch keine Toleranz zu erwarten.
Genauso wie gelehrter staatlicher Antisemitismus in Radioshows.

Zu deinem Ausnahmeargument: Es ist ja auch nicht so das westliche Zeitungen in einer Tour den Islam und Mohammed beleidigen. Und das was zb von jylland veröffentlicht wurde, entscheidet sich qualitativ schlicht von Karikaturen solchen Schlages.

Der Beitrag wurde von BrĂŒhn bearbeitet: 13. Feb 2006, 18:25


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pana
Beitrag 13. Feb 2006, 20:20
Beitrag #36


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QUOTE (Matt @ 13. Feb 2006, 15:34)
QUOTE (BrĂŒhn @ 13. Feb 2006, 14:06)
Die Karikaturen sind absolut harmlos. Kein Aufreger nötig.

Wer definiert, was harmlos ist?

Die Karikaturen sind harmlos nach unserem VerstĂ€ndnis, ja. Und es gibt ausreichend Dinge, die man an einigen praktizierten Varianten des Islams (ausdrĂŒcklich nicht am Islam selber) kritisieren kann und muss. Aber heißt das auch, dass alle Menschen jene Karikaturen als harmlos empfinden mĂŒssen?

Genau so ist es. BrĂŒhn macht den Fehler, die eigenen MaßstĂ€be auf andere Kulturen zu ĂŒbertragen. Muß noch etwas mehr Star Trek sehen, um sich das abzugewöhnen... laugh.gif
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IngZahn
Beitrag 13. Feb 2006, 20:45
Beitrag #37


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Der jetzt herrschende Streit, ĂŒber diese Karikaturen, zeigt leider eindeutig das die Probleme zwischen der westlichen und der arabischen Welt, weit aus tiefer liegen als allen bisher bekannt war. Dieser Streit basiert auf UnverstĂ€ndis dieser beiden Kulturen zueinander. Anders kann Ich es mir nicht erklĂ€ren.

Das in den arabischen LĂ€nderen antisemitische und antiamerikanische Parolen an der Tagesordung sind, ĂŒberrascht mich eigentlich nicht im geringsten. Wenn man sich die Geschichte der Entstehung des moderen Staats Israel einmal geenau ansieht.
Nach dem Ende des 2WK 1945, waren die Juden in Europa so gut wie ausgerottet. Die Verblieben bekammen von der Weltgemeinschaft die Erlaubnis einen eigenen Staat an einem Ort ihrer Wahl zu bilden. Viele Juden zog es an den Ort wo bereits vor 2000 Jahren Isarel existiert hat. Dem Nahen Ost. das Problem war nur, dass dieses Gebiet von Arabern bewohnt wurde, dieses Staatsgebiet nannte man Palestina. Diese Araber standen nach dem 2WK unter der militĂ€rischen Kontrole von Groß Britanien , die zu dieser Zeit noch große TruppenverbĂ€nde in Nord Afrika und im Nahen Osten stationiert hatten. Nach einer UN - Resolution im Jahre 1947 wurde Entscheiden dieses Gebiet aufzuteilen, in einen jĂŒdischen, einen arabischen und einen UN - Teil.(siehe Karte). Die Araber die sich von einem Großteil ihres Landes vertrieben sahen, erklĂ€rten darauf hin 1948, in der Nacht nach der Ausrufung des Staates Israel, Israel den Krieg. Daran waren beteiligt Ägypten, Saudi - Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrein. Praktisch der gesamte Nahe und Mittlere Osten. Israle war gerade gerĂŒndet worden und war nicht in der Lage sich gegen diese Übermacht zu verteidigen, also bekamen sie ÜnterstĂŒtzung von der UN, insbesondere von den USA. Der Krieg war kurz, nur ein knappes Jahr, und brachte Israel einen 50%igen Gebietszuwachs ein. Bis zum heutigen Tag wurde außer mit Ägypten kein Friedensabkommen geschlossen.

Langer Rede kurzer Sinn: Der Staat Israel wurde den Arabern ins eigene Haus gebaut, als die Araber veruschten diesen "Eindringling" loszuwerden, wurden sie mit militĂ€rischen Mitteln durch Israel und die USA noch weiter zurĂŒckgetrĂ€ngt.

Das alles passierte vor ĂŒber 50 Jahren. Und wir stellen uns heute hin und fordern von der arabischen Welt das Sie die Beleidigung ihres höchsten Propheten einfach so hinnehmen sollen?Der oberste Prophet des Islams wurde als Terrosist dargestellt. Als einer von denen die die Religion als Vorwand nehmen um zu Töten! Religion hat in den arabischen LĂ€nderen einen ganz anderen Stellenwert als in Europa oder gar in den USA. Das kann man nicht vergleichen. Es Ist eine andere jahrtausende alte Kultur, und darum verdient sie Respekt! sleep.gif
Ihr Glaube ist meist das einzig was diese Menschen haben. Oder sollte Ich besser sagen noch haben? Wirtschaftlich sind die meisten dieser LĂ€nder weit von unserer Wohlstandsgesellschaft entfernt. Bis auf eine kleine Oberschicht geht es den meisten da unten relativ mies, im vergleich zu uns. Ich kann mir kaum vorstellen das die meisten einen Internetzugang zur VerfĂŒgungen haben, um sich selber ein Bild der Stituation machen zu können. MilitĂ€rische mußten diese LĂ€nder mit ansehen, wie in den letzten Jahren zwei ihrer Nachbarstaaten vom Westen besetzt wurden.
Und jetzt stellen sich westliche Zeitungen auch noch hin und diskriminieren die Religion dieser Menschen. Um bei diesem Punkt keine missverstĂ€ndise aufkommen zu lassen, EIN abdruck dieser Karikaturen in einer westlichen Zeitung wĂ€re O.K. gewesen.Es gibt unzĂ€hlige solcher Zeichnugen und die meisten sind rechrt witzig. Aber nach dem Aufkommen der Diskussion sahen sich viele ander, auch deutsche Zeitungen, "gezwungen" nachzuziehen. Um zu demonstrieren das sie sich nicht einschĂŒchteren lassen, und ihre Werte verteidigen werten.
Leider wurde dabei immer wieder vergessen das die FRIEDLCHEN Protestenaten im mittleren Osten auch ihrer Werte verteidigen wollen. Ich beziehe mich hier nur auf die friedlichen Demostranten, nicht auf die die Botschaften anzĂŒnden und prĂŒgelnd durch die Strßen ziehen. Und natĂŒrlich hat der Islam oder besser die heutige Auslegung des Islams einige Probleme. Aber es gibt viele Menschenrechtsorganisationen die das Ziel haben die LebensqualitĂ€t von Frauen und auch von Randgruppen in der arabischen Welt zu verbesseren. Aber das geht nicht von heute auf morgen. Und nicht zu vergessen, unsere Gesellschaft hat auch schon genug eignen Probleme die wir zuerst lösen sollten bevor wir mit dem Finger auf andere zeigen!

Um zum Schluß zukommen:
Ich möchte nocheinmal festhalten, fĂŒr gewalttĂ€tigen Protest und auch Anstachelung zum Kampf egal von welcher Seite habe ich absolut nichts ĂŒbrig. Aber einen anderen zu beleidigen und dessen Werte zu beschimpfen, ist kein brauchbarer Weg um ĂŒberhaupt ersteinmal miteinader ins GesprĂ€ch zukommen. Geschweige denn sich gegenseitig zu verstehen und MißverstĂ€ndinse aus der welt zu rĂ€umen! wink3.gif

Edit: Leider etwas lang geworden *sorry* laugh.gif


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BrĂŒhn
Beitrag 13. Feb 2006, 22:21
Beitrag #38


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QUOTE (IngZahn @ 13. Feb 2006, 20:45)
Langer Rede kurzer Sinn: Der Staat Israel wurde den Arabern ins eigene Haus gebaut, als die Araber veruschten diesen "Eindringling" loszuwerden, wurden sie mit militĂ€rischen Mitteln durch Israel und die USA noch weiter zurĂŒckgetrĂ€ngt.

@pana ich hab dazu noch mehr geschrieben.

@IngZahn
Die BRITEN erhielten dieses Gebiet als Mandat vom Völkerbund. Wenn man es genau nimmt, gehörte das Land damit den BRITEN.
Ziel des Mandats war es außerdem einen jĂŒdischen Staat zu schaffen.
Mag man von halten was man will.
Die Briten haben dann die ein oder andere Versprechung zuviel gemacht.
Die Araber haben dann die Lösung nicht akzeptiert.
Pech fĂŒr sie.

Noch was witziges von Gegenstimmen.net
... Aber ich sehe nicht schweigend zu, wie sich die linken Feinde der Freiheit im europĂ€ischen Ehebett als willige Hure der Islamofaschisten generieren und das Erbe Voltaires und Kants fĂŒr einen schnellen antiimperialisten und antikapitalisten Quickie verhökern. mrgreen.gif

und noch was, Rasmussen, Premier von DĂ€nemark:
...Und drittens fĂŒhle ich mich immer besonders geehrt, von schwedischen Sozialdemokraten angegriffen zu werden. Dann kann ich sicher sein, dass wir politisch richtigliegen.

Oh mein Gott, jetzt schlagen die Juden mal wieder zu!

Der Beitrag wurde von BrĂŒhn bearbeitet: 13. Feb 2006, 22:37


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Adm. Ges
Beitrag 13. Feb 2006, 22:35
Beitrag #39


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Du musst dich nicht fĂŒr ein langes post entschuldigen - es ist schön, wenn wir hier auch etwas in die Materie eintauchen können.

Den Nachdruck der Karikaturen sehe ich auch wesentlich kritischer, als den Erstdruck.
Afgahnistan und Irak waren allerdings recht isolierte LĂ€nder im Nahen und mittleren Osten, im Gegenzug gibt es ja z.B. Kuwait, das pro-westlich eingestellt ist und Saddam ebenso weghaben wollte.
In Israel/Palestina muss man sich untereinander arrangieren, anders wird es nix. Nach dem "du oder ich"-Prinzip bekommt man da keinen Frieden rein. Und Probleme mit palestinensischen Extremisten gab (und gibt) es auch in anderen LĂ€nder der Region.


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IngZahn
Beitrag 13. Feb 2006, 23:35
Beitrag #40


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@ BrĂŒhn
Du hast nicht ganz recht, dass Mandat ĂŒber dieses Gebiet was wir heute Israel nennen, stammt vom Völkerbund. Wie der VorgĂ€nger der UN zu diesem Gebiet gekommen ist mĂŒĂŸte ich nachschlagen. Aber, Ich glaube es war gegen Ende des 1. Weltkriegs, als sich die damalig Supermacht Groß Britanien dazu bereiterklĂ€rt hat den Juden zu einem eigenen Staat im Nahen Osten zu verhelfen.
1922 ĂŒbergab der Völkerbund dieses Mandat an GB um eine stabilisierung dieses Prozesses durch eine Großmacht zu erreichen. Aber Groß Britanien erkannt damals schon das gefĂ€hrliche Potential das in dem Probelm der Ansiedlung eines jĂŒdischen Staates im Nahen Osten lag. Deshalb wurden teilweise auch mit Gewalt (bitte nicht falsch verstehen, hier ist nicht das MilitĂ€r des Empieres gemeint sonderen hauptsĂ€chlich PolizeikrĂ€fte) dafĂŒr gesorgt das nicht allzuviele Juden sich in diesem Gebiet ansiedelten. Das war alles vor dem 2WK. Nach dem 2 WK wuchs der Druck auf das Empirer, von Seiten der Juden, der UN und auch der neuen Supermacht USA endlich das Mandat ĂŒber dieses Gebiet an einen JĂŒdischen Staat abzugeben. Groß Britainen beugte sich diesem Druck womit die Geschichte ausgelöst wurde die Ich ober beschrieben habe.

Aber ein Fakt bleibt das die Arabischen Staaten bei diesem Prozeß nur eine untergeordnetet Rolle spielten. Das kann man tatsĂ€chlich als Pech bezeichenen. rolleyes.gif

Voltair ist ein schönenes Beispiel zu dieser Diskussion, wenn nicht sogar das Beste.
Er war ja zur Zeit der Beginnenden AufklĂ€rung im 18. Jh dafĂŒr bekannt das er das Machtmonopol und auch teilweise die Falschauslegung der heiligen Schrift durch die kath. Kirche in Frankreich durch Sarkasmus und Ironie der Öffentlichkeit nahe brachte. Einfacher gesagt: er benutzte Karikaturen!
Dennoch haben sowohl Voltair als auch Kant immer betont das man sich, ĂŒber alles was man sagt und in der Öffentlichkeit darstellt absolut im klaren seinen muß was es bewirkt. Eine ungerechtfertigte Provokantionen einzig und allen aus der Motivation heraus zu provouieren wurde von beiden abgelehnt. Es muß immer der Wunsch nach verĂ€nderung und Verbesserung dahinter stehen.
Zu deinem Link muß Ich mir ersteinmal klar werden wo ich den einordnen werde. Seriös, Politik, Satire, Provokation. Kommt mir zur Zeit etwas komisch vor, vielleicht kannst du mir dabei helfen.

@ Adm. Ges
Du hast recht wenn du sagts das Kuwait kein sehr gutes Bsp. ist um den Hass der arabischen Welt zu beschreiben. Das mag dran liegen das Kuwait ein sehr wohlhabendes Land ist das schon seit Jahren gute Beziehungen zum Westen unterhĂ€lt. Das gleiche glit fĂŒr Jordainen und fĂŒr die Saudi - arabische Regierung. Aber in Saudi - Arabien gilt dies nur noch fĂŒr die Regierung. Es gibt genĂŒgend Breichte das die einfache Bevölkerung mit der polotischen Elite, die ihre Macht vererbt !, schon lang nicht mehr zufrieden ist. Dort entsteht genau das Potenzial fĂŒr Unzuriedenheit das durch solche Provokationen mit diesen Karikaturen nur noch verstĂ€rkt wird. Das gleiche gilt fĂŒr Syrien, den Libanoen und den Jemen und natĂŒrlich auch fĂŒr den Iran. Im Iran, wo dieser Streit der Kulturen der politischen Elite, die unzufriedenen Massen greadzu in die HĂ€nde treibt. sleep.gif


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pana
Beitrag 14. Feb 2006, 00:22
Beitrag #41


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Nach dem Ende des 2WK 1945, waren die Juden in Europa so gut wie ausgerottet. Die Verblieben bekammen von der Weltgemeinschaft die Erlaubnis einen eigenen Staat an einem Ort ihrer Wahl zu bilden. Viele Juden zog es an den Ort wo bereits vor 2000 Jahren Isarel existiert hat.


Das Gebiet wurde ihnen von den Briten zugeteilt. Die hatten seinerzeit allerdings recht bald Probleme im gesamten Commonwealth und haben die "Judensache" nicht "weiterbearbeitet" sozusagen.

QUOTE
Wie der VorgĂ€nger der UN zu diesem Gebiet gekommen ist mĂŒĂŸte ich nachschlagen. Aber, Ich glaube es war gegen Ende des 1. Weltkriegs, als sich die damalig Supermacht Groß Britanien dazu bereiterklĂ€rt hat den Juden zu einem eigenen Staat im Nahen Osten zu verhelfen.


Das mag sein, denn - was man heute ungern verbeitet - Hitler war nicht die einzige Person mit einer Abneigung gegen Juden, die Situation war im Prinzip europaweit gleich, mehr oder weniger stark.

QUOTE
Aber ein Fakt bleibt das die Arabischen Staaten bei diesem Prozeß nur eine untergeordnetet Rolle spielten. Das kann man tatsĂ€chlich als Pech bezeichenen.


Genau, denn alle "wichtigen" Staaten wurden damals gefragt, Deutschland und die arabische Welt allerdings nicht. Wen wĂŒrde es nicht nerven, wenn er ein PrivatgrundstĂŒck hĂ€tte, auf dem sich eine neue Familie einsiedeln wĂŒrde, nachdem die NACHBARN ihre Zustimmung dazu gegeben hĂ€tten... blink.gif
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BrĂŒhn
Beitrag 14. Feb 2006, 02:20
Beitrag #42


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QUOTE
Du hast nicht ganz recht, dass Mandat ĂŒber dieses Gebiet was wir heute Israel nennen, stammt vom Völkerbund.

Jo, schon klar. Deshalb hab ich es auch Recht fix korrigiert.
Sogar sehr fix. wink3.gif

Gibts bezĂŒglich Kant und Voltaire nĂ€here Angaben?
QUOTE (pana_sonix @ 14. Feb 2006, 00:22)
1Das mag sein, denn - was man heute ungern verbeitet - Hitler war nicht die einzige Person mit einer Abneigung gegen Juden, die Situation war im Prinzip europaweit gleich, mehr oder weniger stark.

2.Genau, denn alle "wichtigen" Staaten wurden damals gefragt, Deutschland und die arabische Welt allerdings nicht. Wen wĂŒrde es nicht nerven, wenn er ein PrivatgrundstĂŒck hĂ€tte, auf dem sich eine neue Familie einsiedeln wĂŒrde, nachdem die NACHBARN ihre Zustimmung dazu gegeben hĂ€tten... blink.gif

1.1Also in meinem Geschichtsbuch stand so was drin.
1.2SpÀtestens ab den Rassengesetzen war die Diskriminierung nicht mehr gleich.
Oder, um noch sicherer zu sein: SpÀtestens als man mit der spÀter so titulierten Endlösung verfahren hat, war die Diskriminierung nicht mehr gleich.
2. Das Land war vor den Briten bei der TĂŒrkei rolleyes.gif davor bei den Mamelucken, dann bei den Kreuzfahrern, dann bei den Römern usw. 1000 Jahre muslimischer Herrschaft stehen zusammengefasst 1000 Jahre christlicher, römischer und isrealitischer Herrschaft entgegen.
Woher leiten die PalĂ€stinenser denn eigentlich ihr Recht auf Eigentum dieses Landes ab? Wenn die ein Recht auf PalĂ€stina haben (eine palĂ€stinensische Verwaltung des Gebietes sehe ich durch die Geschichte ĂŒberhaupt nicht), dann will ich Deutschland in den Grenzen von 1939 wieder! Israel herrscht nun schon seit ca 50 Jahren ĂŒber die Region.
Irgendwann sollte man mal einsehen das es nicht mehr "ihr" Land ist. So lange zumindest wie sie es sich nicht mit Gewalt nehmen können, oder ĂŒberlassen bekommen.

Also:
GrundsĂ€tzlich sehe ich rein geschichtsmĂ€ĂŸig keine BegrĂŒndung einer arabischen (palĂ€stinensischen) Herrschaft in der Region, da die Region praktisch dauerbesetzt war. Und zwar von verschiedenen Kandidaten ab Rom.
Einen begrĂŒndeten Anspruch kann daher nur die geplante Völkerbundaufteilung geben, die sie nicht akzeptiert haben. GekĂ€mpft und verloren, tja, wie soll ich das jetzt ausdrĂŒcken: Eben Pech.

Der Beitrag wurde von BrĂŒhn bearbeitet: 14. Feb 2006, 02:29


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pana
Beitrag 14. Feb 2006, 09:54
Beitrag #43


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1.2SpÀtestens ab den Rassengesetzen war die Diskriminierung nicht mehr gleich.
Oder, um noch sicherer zu sein: SpÀtestens als man mit der spÀter so titulierten Endlösung verfahren hat, war die Diskriminierung nicht mehr gleich.



Das ist richtig, aber, um es mal krass zu sagen: Keiner mochte die Juden in Europa, Hitler ging natĂŒrlich am weitesten. Die anderen - GB usw. - hofften nach dem Krieg insgeheim darauf, "ihre" Juden endlich loszuwerden, auf legale Weise sozusagen, weil sie nach Isreal gehen wĂŒrden.
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Adm. Ges
Beitrag 14. Feb 2006, 23:02
Beitrag #44


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Im Iran ist es doch eigentlich eher umgekehrt. Die Bevölkerung ist relativ aufgeklĂ€rt, die Regierung ist hier aber der "Störfaktor". Wobei es natĂŒrlich auch so einige radikale AnhĂ€ngergruppen gibt.
Ich befĂŒrchte, dass die Iranische Regierung ihr Land in einen weiteren Nahost-Krieg steuert, bzw. mit der Gefahr gezielt "herumspielt". Der aktuelle Prozess dort liegt allerdigns auch vor allem daran, dass sich der neue PrĂ€sident gegenĂŒber der politischen Elite beweisen will.

Dabei fÀllt mir gerade eine gewisse Analogie zur 3.Enterprise-Staffel auf, wer hÀtte das gedacht.
Die Xindi haben mit den SpĂ€hrenbauern ja ihre "Götter", die ihnen soviel gutes getan haben, dass sie ja nicht falsch liegen können. Ähnliche Tendenzen sind ja durchaus auch in Nahost zu erkennen.
Die HAMAS als Beispiel ist eben nicht nur eine Terrorgruppe, sie ist auch eine humanitĂ€re Hilfsorganisation in den Palestinensergebieten und als Partei aktiv. Ähnlich verhĂ€lt es sich mit dem neuen iransichen PrĂ€sidenten, der als Teherans OberbĂŒrgermeister immer ein offenes Ohr fĂŒr die Bevölkerung und den direkten Kontakt gesucht hatte...

Mit dem Iran haben wir ĂŒbrigens ein neues Karikaturen-Problem. Im Tagesspiegel wurde eine Karikatur abgedruckt, die das Thema "Innlandseinsatz der Bundeswehr" ansprechen soll. Aber dazu zitiere ich lieber gleich den
QUOTE (Tagesspiegel)
15.02.2006
Ausweitung der Tabuzone
Gestern Mohammed, heute Iran und Fußball, und was geht morgen nicht mehr? Die Welt wird kleiner fĂŒr Karikaturisten

Von Axel VornbÀumen




Achtung – Satire! Sie wird in der dritten Spalte folgen. Das ist wichtig zu wissen, denn die Nerven liegen blank, in diesen Tagen, und nicht jeder trifft den Ton, den er treffen sollte.

Es ist Dienstag, der 14. Februar 2006, Tag 5, nachdem der Tagesspiegel-Karikaturist Klaus Stuttmann eine Zeichnung veröffentlicht hat, mit der er nach eigener Aussage nur gegen den geplanten Einsatz der Bundeswehr bei der Fußball-WM protestieren wollte: Bewaffnete Soldaten im Stadion sind da zu sehen gewesen, die Augen geradeaus, etwas dĂŒmmlich dreinschauend vielleicht – auf der Zeichnung rechts. Links aber: Vier MĂ€nner im Trikot der iranischen Fußballnationalmannschaft, um ihren Bauch SprengstoffgĂŒrtel geschnallt. Es ist ein Bild, das mittlerweile im Wortsinn um die Welt gegangen ist. Voller Empörung eingescannt und per E-Mail versendet, sekundenschnell und wirkungsmĂ€chtig. Epizentrum ist ein Internetforum fĂŒr iranische Fußballfans, ein Blog (persianfootball.com), wobei man wissen muss, dass Iraner wegen der im Land stark eingeschrĂ€nkten Meinungsfreiheit zu den blogfreudigsten Völkern der Welt gehören. In diesem Blog schreiben Freunde des iranischen Fußballs aus der ganzen Welt. Am Samstagmorgen um 8 Uhr 30 hatte der News Editor Saeed Noro die Karikatur von Stuttmann in den Blog gestellt. Die ersten Kommentare darauf sind noch relativ gemĂ€ĂŸigt. „Hahahahaha, lasst euch von diesen Leuten nicht beleidigen, lacht nur drĂŒber, wir werden dann schon sehen, wer bei der Weltmeisterschaft weiter kommt“, schreibt „Saam“. Erst um 10 Uhr 39 postet „Martin-Reza“ dann die E-Mail-Adresse von Stuttmann („hier ist die E-Mail des Idioten“) – die Welle wird losgetreten.

Es ist Dienstag, der 14. Februar 2006, Tag 3 nach dem Beginn der Protestwelle, in deren Mittelpunkt nun der Tagesspiegel steht. „Schamlos“ hat die iranische Sportzeitung „90“ die Karikatur genannt. Der GeneralsekretĂ€r der iranischen Sportpressegemeinschaft spricht von einem „schmutzigen Witz“. „Ein taktloser Akt“ sei das, so hat es die Botschaft der Islamischen Republik Iran in Berlin am Tag zuvor in einem Schreiben an den Tagesspiegel formuliert. Schriftlich, so fordert die diplomatische Vertretung die Zeitung auf, solle sie sich „entschuldigen und die notwendigen Schritte fĂŒr die Wiedergutmachung dieses unmoralischen Akts“ unternehmen. Die Chefredaktion des Tagesspiegels gibt eine generelle ErklĂ€rung ab: „Wir bedauern die iranischen Reaktionen auf diese Karikatur und können sie uns nur mit mangelnder Vertrautheit mit der innenpolitischen Debatte in Deutschland erklĂ€ren.“

Dienstag, 14. Februar: Und Klaus Stuttmann? Er wohnt nicht mehr in seiner Wohnung. Er ist ausgezogen und irritiert. Er hat Angst um sein Leben, er hat Morddrohungen erhalten, drei. Der Staatsschutz ist informiert. Eine Zeichnung, seine Zeichnung, zieht ungute Kreise.

Es ist Dienstag, der 14. Februar 2006 – und Tagesspiegel-Leser Hanno Zwicker schreibt eine E-Mail, Betreff: Der Mensch als Knochenbeutler ohne RĂŒckgrat. „Ich komme nun in ein Alter, in dem ich mich tĂ€glich frage, ob ich verrĂŒckt werde oder diese Welt“, schreibt Zwicker. Dann macht er sich ĂŒber seine Zeitung her: „Wenn der Tagesspiegel eine Zeichnung veröffentlicht und der Zeichner mit dem Tode bedroht wird, entschuldigt er sich dann in Zukunft immer?“ Und weiter: „Könnte nicht der Tagesspiegel sich grundsĂ€tzlich entschuldigen?“ Weiter, immer weiter schreibt Zwicker, schließlich: „WĂ€re es nicht viel sicherer, wenn der Tagesspiegel in Zukunft einfach ĂŒberhaupt nicht gedruckt wird?“ Fragen eines lesenden Empörten.

Ja, da gibt es einige. Barbara Schupfer zum Beispiel. „Liebe Redaktion“, formuliert sie, „ich bin ja ganz sicher, dass Sie sich fĂŒr sehr meinungsfrei und hochmodern halten. Ich aber finde ihre Karikatur in der derzeitigen angeheizten Situation unertrĂ€glich und eine Provokation. Es wĂ€re wĂŒnschenswert, wenn Sie den Unterschied zwischen angemessener Kritik und AggressivitĂ€t gegenĂŒber dem Islam erkennen wĂŒrden, schließlich tragen auch Sie eine große Mitverantwortung fĂŒr den Weltfrieden.“ Barbara Schupfer schließt mit: „Eine empörte Christin“.

Die Wellen schlagen hoch, und sie gehen durcheinander. Das Meer der Meinenden ist aufgewĂŒhlt. Ein „liberales Naziblatt“ sei der Tagesspiegel, schimpft einer. Ein anderer nimmt Stuttmanns Zeichnung als Beweis dafĂŒr, dass der „Islam, respektive der Iran“ erkennen mĂŒsse, dass er kein Rechtsmonopol auf Ehre, Moral und Meinung hat – schon gar nicht gegenĂŒber dem Westen. Der Standort ist es, der die Perspektive bestimmt, das gilt auch und gerade fĂŒr die Betrachtung von Karikaturen.

Die Welt, wenn nicht verrĂŒckt geworden, dann doch in Aufruhr: Sebastian Bobach schreibt: „Ich bin entsetzt ĂŒber Ihr fehlendes FeingefĂŒhl, in der jetzigen zugespitzten Lage, in der oftmals schon vom ,Kampf der Kulturen’ die Rede ist, eine solche Karikatur zu drucken. Selbst wenn man sie nicht direkt als irankritisch einstufen wollte, so ist eine solche Karikatur in der angeheizten Stimmung offensichtlich fĂ€hig, weiter Öl in die Flammen zu gießen.“ Es ist die Gretchenfrage, die der Leser da aufwirft. Auch in der Redaktion des Tagesspiegel ist sie engagiert diskutiert worden.

Und wer immer eine Antwort hat, der mag sich melden. Denn der Streit um die Karikatur Stuttmanns hat eine Kulisse, ob der Zeichner das nun wollte oder nicht (er wollte es nicht): Es sind die zwölf in der dĂ€nischen Zeitung „Jyllands-Posten“ veröffentlichten Mohammed-Karikaturen, die, so gewaltig wie gewalttĂ€tig, in Teilen der islamischen Welt eine Welle der Empörung auslösten.

Klaus Stuttmann sagt, das habe er nicht gewollt. Kein Gedanke daran sei ihm beim Zeichnen gekommen. Er habe im Gegenteil den Karikaturen-Wettbewerb bei „Jyllands-Posten“ fĂŒr eine â€žĂŒberflĂŒssige Provokation“ gehalten. Es sind nachdenkliche Töne, die der Zeichner anschlĂ€gt. Nur – niemand hört das mehr.

Es ist Dienstag, der 14. Februar 2006. Die GrĂ€ben sind tiefer geworden. In einem SolidaritĂ€tsschreiben versammeln sich Deutschlands bekannteste Karikaturisten hinter Stuttmann. Die Zeichner stellen die Frage nach der Ausweitung der Tabuzobe: Gestern Mohammed, heute Iran und der Fußball – und morgen? Kritik, Polemik, Übertreibung, Ironie – das sind die Stilmittel der Karikaturisten. „WĂŒrden wir durch den Druck von außen oder auch durch die eigene ihm vorauseilende Selbstzensur stĂ€ndig wachsende ZugestĂ€ndnisse bei der Wahl der Themen oder der Mittel machen mĂŒssen, so wĂ€ren wir, so wĂ€re das Medium Karikatur am Ende.“

Was paradox ist: Niemand will das, in diesen Tagen – die nicht, die die Freiheit von Wort und Bild fĂŒr ein hohes Gut halten. Und auch die nicht, die diese fĂŒr ihre Zwecke instrumentalisieren wollen.

Es ist Dienstag, der 14. Februar. Aus Teheran kommen zwei Meldungen: Die iranische Zeitung „Hamschari“ hat die dĂ€nische Presse eingeladen, sich an ihrem Karikaturen-Wettbewerb zum Holocaust zu beteiligen. Und erstmals versammeln sich auch vor der deutschen Botschaft empörte Demonstranten.

Quelle: www.tagesspiegel.de
Edit: Und hier der Link zu besagter Karikatur

Der Beitrag wurde von Adm. Ges bearbeitet: 14. Feb 2006, 23:06


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IngZahn
Beitrag 15. Feb 2006, 01:21
Beitrag #45


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Ja ich habe es auch schon gehört, dass wir ein neues Kapitel aufschlagen mĂŒssen.
Die Karikatur ĂŒber die iranischen Fußballspieler ist wieder ein neuer Aufreger.
Aber nehmen die Menschen bei uns das eigentlich noch so war? Oder sind diese Probleme schon wieder in der Versekung verschwunden und wir brauchen einen neuen Zeichner und eine neue Karikatur um dieses Thema wieder aktuell zu machen? In gewisser Weise ist das Thema schon etwas langweilig geworden oder.
Ich meine die Reaktionen, die du wahrscheinlich aus einem Forum beim Tagesspiegel gepostet hast, sagen eigentlich schon wieder alles aus. Wir könnten unsere gesamten Argumente und Gegenargumente die wir hier bereits gepostet haben nocheinmel kopieren und damit wĂ€re das Thema erledigt oder? Ich muß erhlich sagen das mir dieser Gedanke beim durchlesen kam sad.gif , bis ich einen Satz aus deinem Post bemerkte:
QUOTE
Klaus Stuttmann sagt, das habe er nicht gewollt. Kein Gedanke daran sei ihm beim Zeichnen gekommen

Da frage Ich mich, wo hat dieser Mensch die letzten Wochen gelebt???? confused4.gif
Ich meine wir haben uns hier sehr schön ĂŒber die Bedeutung von Deeskaltion und VerstĂ€ndis bei diesem Thame unterhalten und dann so etwas. mad.gif
Es gibt ein Sprichwort: Was andere mit den HĂ€nden aufbauen, reisen machne mit dem Ars.... Hinterteil wieder ein. (kennt ihr vielleicht).
Ich habe in einem vorhergehenden Beitrag schon gesagt, Pressefreiheit - ja, Meinungsfreiheit - natĂŒrlich. Aber Provokation - NEIN ! Egal ob sie mutwillig oder durch Dummheit geschiet.
Auf der anderen Seite sind Morddrohungen niemals ein akzeptabler Umgang mit solch einem Problem. Aber man muß sagen, soetwas kommt dabei heraus wen man Radikalen, egal es welcher Ecke, eine Zielscheibe, einen Grund zu Anlaß gibt.
Ein grundlegendes physikalisches Gesetze heißt: Auf Aktion folgt Reaktion! sleep.gif
Insgesamt kann man wieder sagen: Unnötig, unpassend, ich muß auch sagen geschmacklos und ein weiterer Betrag dazu, dass sich die Situation in den islamischen LĂ€nder bloß nicht beruhigen kann.

Wie wĂ€rs mal mit einem Karikaturenwettstreit ĂŒber Ideenlose Karikaturisten. Kann hier jemand zeichen? mrgreen.gif

@ BrĂŒhn
Ja, ich muß sagen du hast recht wenn du sagst, dass dieses Gebiet sozusagen eine Dauerbesetzung erfahren hat. (das war ein Satz *WOW*) Auch wenn man bemerken muß das man selbst das Römische Reich als ersten europĂ€ischen Besatzer dieser Region bezeichen muß.
QUOTE
Irgendwann sollte man mal einsehen das es nicht mehr "ihr" Land ist. So lange zumindest wie sie es sich nicht mit Gewalt nehmen können, oder ĂŒberlassen bekommen.

Sie versuchen ja, es sich mit Gewalt zu holen. Gerade das ist ja das Problem. Aber diese lange Geschichte der Besatzung durch verschiedene Kulturen hat zu einem Gewaltpotenial gefĂŒhrt das, wie ich glaube in der Welt einzigartig ist. Die Imane und Mulas dort können ihren GlĂ€ubigen wahrhhaftig bredigen das Ihr gelobtes heiliges Land seit Jahrunderten von den EuropĂ€ren und den Juden und jetzt auch von den USA belagert wird. Damit rekrutieren Sie bestimmt in jeder neuen Generation weitere KĂ€mpfer fĂŒr ihre sogenannte heilige Sache. sleep.gif
Es ist eine Situation die durch die Geschichte entstanden ist, ĂŒber Jahrtausende lang. Ich glaube wir alle brĂ€uchten einen Atempause um möglicherweise auf eine Lösung zu kommen die alle Seiten zufrieden stellt. Aber mit der andauerenden Provokation durch den Iran, durch solche Karikaturen, durch Ignoranz und auch Aroganz auf allen Seiten sehe Ich eine solche Atempause nicht.

Und nebenbei, Deutschland in den Grenzen von 1939. Der Zug ist abgefahren. Da kam 1933 so ein Össi, der hat uns das versaut!

Und warum hat mein Post eigentlich zwei Fraben confused4.gif confused4.gif


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Beitrag 15. Feb 2006, 01:45
Beitrag #46


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QUOTE (IngZahn @ 15. Feb 2006, 01:21)
1.Ich habe in einem vorhergehenden Beitrag schon gesagt, Pressefreiheit - ja, Meinungsfreiheit - natĂŒrlich. Aber Provokation - NEIN ! Egal ob sie mutwillig oder durch Dummheit geschiet.
Deeskaltion und VerstÀndis bei diesem Thame unterhalten

2.Und nebenbei, Deutschland in den Grenzen von 1939. Der Zug ist abgefahren. Da kam 1933 so ein Össi, der hat uns das versaut!

1. Hilft eben nicht immer. Merke (wenn ich wĂŒĂŸte woher ich hab, wĂ€rs toll) zum Frieden braucht man zwei, zum Krieg immer nur einen.
Nehmen wir rechtsradikale (immer ein gutes Beispiel in Deutschland), da sagt auch niemand die AuslÀnder hÀtten sie mal nicht provozieren sollen.
Oder: HĂ€tten die Juden mal Hitler nicht provoziert. Oder die Kulaken Stalin. Oder, ..., naja, du wirst die Struktur des Arguments inzwischen durchschaut haben.

2. DITO
"Wir" haben das erkannt.

Der Beitrag wurde von BrĂŒhn bearbeitet: 15. Feb 2006, 01:56


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IngZahn
Beitrag 15. Feb 2006, 01:58
Beitrag #47


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QUOTE (BrĂŒhn)
Nehmen wir rechtsradikale (immer ein gutes Beispiel in Deutschland), da sagt auch niemand die AuslÀnder hÀtten sie mal nicht provozieren sollen.
Ich weiß auch nicht warum aber den Komentar fand ich richtig lustig, ehrlich. wink3.gif

Aber wieder ernsthaft. Recht hast du, dass man zu Frieden mindestens zwei braucht.
Nur bei unserem Problem liegt es leider so das man zumindest fĂŒr diese Atempause die Ich erwĂ€hnt habe, leider mehr als zwei braucht.
Ich fang mal an zu zÀhlen.
Israel, Palestina, Libanaon, Irak - Terroristen ph34r.gif (FreiheitskÀmpfer - wie du willst), Iran, iranische Regierung, USA, GB, Deutschland, EU, jeden Journalist dieser Welt, ...
kannst du weiter machen. blink.gif


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Beitrag 15. Feb 2006, 02:04
Beitrag #48


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QUOTE (IngZahn @ 15. Feb 2006, 01:58)
Aber wieder ernsthaft. Recht hast du, dass man zu Frieden mindestens zwei braucht.
Nur bei unserem Problem liegt es leider so das man zumindest fĂŒr diese Atempause die Ich erwĂ€hnt habe, leider mehr als zwei braucht.
Ich fang mal an zu zÀhlen.
Israel, Palestina, Libanaon, Irak - Terroristen ph34r.gif (FreiheitskÀmpfer - wie du willst), Iran, iranische Regierung, USA, GB, Deutschland, EU, jeden Journalist dieser Welt, ...
kannst du weiter machen. blink.gif

Das mit der Provokation willst du einfach nicht fallen lassen.
Naja, meinetwegen. Halte daran fest.

ICH aber sage es gibt keine Provokation. GrĂŒnde hierfĂŒr habe ich eine Seite vorher schon angefĂŒhrt.
Also auch keine Schuld bei uns. Und daraus folgend auch kein Handlungsbedarf.
Wie gesagt, GrĂŒnde fĂŒr diese Sicht eine Seite frĂŒher.


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IngZahn
Beitrag 15. Feb 2006, 02:31
Beitrag #49


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Ja tut mir leid aber Ich sehe eine Eindeutige Situation der Provokation der westlichen Welt, gegenĂŒber der Islamischen Welt.
Den Handlungsbearf der Bundesregierung, ich glaube hierauf spielst du an, sehe Ich zweigeteilt. Einerseits muß Deutschland eine gemĂ€ĂŸigte Position einnehmen um auf einen möglichen Verhandlungsvorstoß des Irans vorbereitet zu sein.
Denn dies ist und bleibt einer der gefÀhrlichensten Brennpunkte der Region, neben Israel.
Wie man so schön sagt : SÀbelraseln erzeugt selten die Bereitschaft zu GesprÀchen.
Und bedenke, Deutschland unterhÀlt schon seit Jahren gute Beziehungen zum Iran. Deshalb glaub Ich wenn die mit jemanden reden möchten dann könnten sie zuerst bei uns an klopfen.
Aber andererseits darf sich Deutschland nicht zu weit von der Position des Westens entfernen. Um eine einheitliche Verhandlungposition vertreten zu können. Dies ist ein Ă€ußerst schmaler Grat, und um diesen nicht zu verlassen braucht es eine Menge FingerspitzengefĂŒhl. Und Ich wĂŒrde das fortwehrende Abdrucken von solchen Karikaturen, wie eben jetzt erst wieder geschehen, nicht gerade mit dem Wort, FingerspitzengefĂŒhl, bezeichen.
Deshalb bleibe Ich dabei, dass Ich sage, aus der Sicht der Muslime, wĂŒrde Ich die fortwehrende Veröffentlichung dieser Zeichnungen durchaus als Provokation bezeichnen.


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BrĂŒhn
Beitrag 15. Feb 2006, 07:17
Beitrag #50


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QUOTE (IngZahn @ 15. Feb 2006, 02:31)
Aber andererseits darf sich Deutschland nicht zu weit von der Position des Westens entfernen. Um eine einheitliche Verhandlungposition vertreten zu können. Dies ist ein Ă€ußerst schmaler Grat, und um diesen nicht zu verlassen braucht es eine Menge FingerspitzengefĂŒhl. Und Ich wĂŒrde das fortwehrende Abdrucken von solchen Karikaturen, wie eben jetzt erst wieder geschehen, nicht gerade mit dem Wort, FingerspitzengefĂŒhl, bezeichen.
Deshalb bleibe Ich dabei, dass Ich sage, aus der Sicht der Muslime, wĂŒrde Ich die fortwehrende Veröffentlichung dieser Zeichnungen durchaus als Provokation bezeichnen.

Welche "westliche Position"? Es gibt keine europÀische geschweige denn westliche Position.
Wenn sogar im Spiegel steht, dass die EuropĂ€er allesammt uneinige HĂŒhner sind, die von anbiedern bis vernichten, alles vertreten, ist das leider so.

Seit Jahren werden fortwĂ€hrend in der muslimischen Welt westliche Flaggen verbrannt. FortwĂ€hrend wird die Vernichtung des Westens und Israels gefordert, fortwĂ€hrend gibt es AnschlĂ€ge (Hier im speziellen natĂŒrlich die auf nichtmuslimischen Böden gemeint). Da frage ich mich ob hier nicht mit zweierlei Maß gemessen wird.
Die Anmerkung"Es waren doch nur ganz wenige Zeitungen" gilt nicht. Denn es haben genauso nicht alle Zeitungen die M-Karikaturen vö.
Und wenn wir uns darĂŒber streiten, wer mehr veröffentlicht hat, können wir genauso die Frage ab wievielen Sandkörnern ein Haufen ein Haufen ist.

Sicher muss man GesprĂ€chsbereitschaft signalisieren, aber das gibt es vom Westen nicht umsonst. Die muslimische Welt muss hieran geknĂŒpfte Bedingungen erfĂŒllen. ZB die Proteste nicht weiter anheizen und ihrerseits GesprĂ€chsbereitschaft signalisieren, unter anderem*.
Und das ist UNSERE MINDESBEDINGUNG fĂŒr die Aufnahme von GesprĂ€chen/Diskursen.

Wir sind nicht die Guten in diesem Spiel. Aber auch nicht die Bösen.

*Eine andere Bedingung wÀre vielleicht das Ende der staatlichen Finanzierung des Terrors (zB durch Ausgabe von AbschussprÀmien).

Der Beitrag wurde von BrĂŒhn bearbeitet: 15. Feb 2006, 07:19


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