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Global Warming, Die Schande von Kopenhagen
Was ist das f√ľr ein Ph√§nomen?
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Abstimmungen insgesamt: 12
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Voivod
Beitrag 17. Dec 2009, 18:46
Beitrag #1


Admiral
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Da sich die Experten und Politiker in Kopenhagen nicht gerade kompromissfreudig zeigen, will ich mal eure Meinung hören. Siehe Umfrage.

Ich finde die Sache ziemlich problematisch, weil ich als Laie kaum eine Chance habe, herauszufinden, was nun wirklich stimmt. Ich habe mal gelesen, dass die Mehrheit der Forscher den Klimawandel f√ľr Menschenwerk h√§lt. Andere Forscher sagen, da seien andere Sachen daf√ľr verantwortlich, wie die Aktivit√§t der Sonne, Meeresstr√∂mungen, etc. Wieder andere Klimaforscher denken, es sei eine Kombination dieser zwei Dinge.

Ich tendiere schon dazu, dass der Mensch mit seinem CO2-Ausstoss wesentlich dazu beiträgt, dass die Durchschnittstemperaturen auf der Erde steigen. Aber wie gesagt, als Laie kann man nur auf die Experten hören und aus den Fakten kaum selbst schlau werden. These folgt Gegenthese, etc...

Was meint ihr? Und bringen solche pomp√∂sen Konferenzen √ľberhaupt etwas, wenn's um Klimaziele geht? Am Schluss bleibts wohl bei einer sinnlosen Absichtserkl√§rung, wie immer... dry.gif

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 17. Dec 2009, 18:50
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tabby
Beitrag 17. Dec 2009, 19:26
Beitrag #2


Commodore
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Es gab immer ein Auf und Ab in der Erdtemperatur. Das wird mehr oder minder auch dieses Mal der Fall sein, aber dazu kommt das Eingreifen des Menschen. Wir beschleunigen denke ich den Prozess, so dass Dinge die sonst evt mehrere Jahrhunderte dauern, nun nur noch wenige Jahrzehnte dauern.

So richtig sicher bin ich mir dabei allerdings nicht. Tatsache ist das sich zur Zeit das Klima auf der Erde ändert.. zu leugnen ist das nicht.
Solche √Ąnderungen haben immer Folgen was die Lebensr√§ume betrifft. So wirds auch dieses Mal passieren.

Ich habe also die Mischung aus 2 und 3 gewählt in der Umfrage.


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VirtualSelf
Beitrag 17. Dec 2009, 19:56
Beitrag #3


Vice Admiral
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Mir ist Banane; ich wohne schließlich auf einem kleinen Berg, in einer Klimazone, die immer angenehm oder wenigstens erträglich bleiben wird.
Dieses im Hinterkopf betrachte ich das Ganze mit einem gewissen voyeuristischen Interesse: s√§uft Holland ab (oder Bangladesh); wird die Sahara wieder gr√ľn, etc. ?


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kiss your face and touch your skin
I will slide my fingers in
let me show you what I can.


Mancher findet sein Herz nicht eher, als bis er seinen Kopf verliert.
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Blaidd_Drwg
Beitrag 17. Dec 2009, 21:44
Beitrag #4


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Sicher ändert sich das Klima. Als Laie kann ich jedoch nicht beurteilen, wie viel der Mensch das Klima wirklich mit beeinflusst. Es ist ja nicht bestreitbar, dass wir Menschen uns schon immer gerne im Mittelpunkt gesehen haben.
Was mich vor allem st√∂rt, sind jene die Verzicht predigen m√ľssen und selbst bei Preissteigerungen nie auf etwas verzichten m√ľssen. Und nur weil etwas aus √∂kologischen Anbau ist, muss die Qualit√§t nicht zwingend besser sein.
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Equinox
Beitrag 17. Dec 2009, 21:47
Beitrag #5


Fleet Captain
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ZITAT(tabby @ 17. Dec 2009, 19:26) *
Es gab immer ein Auf und Ab in der Erdtemperatur. Das wird mehr oder minder auch dieses Mal der Fall sein ... blabla ...


Die Erde wechselt alle xyz-tausend Jahre zwischen kreisrunder und eliptischer Umlaufbahn um die Sonne. Den letzteren Fall nennen wir Eiszeit. Das sich eine Klima√§nderung jemals zuvor ohne diese √Ąnderung der Umlaufbahn und vor allem in so kurzer Zeit ereignet hat ist nicht belegt. Viele Prozesse, die dem Laien wie nat√ľrliche Zuf√§lle vorkommen m√∂gen sind zudem eindeutig auf einen Dominoeffekt zur√ľckzuf√ľhren. Nachdem der Mensch den ersten Stein angesto√üen hat heizt sich die Erde tats√§chlich von alleine auf. Beispiele sind das Abschmelzen der Arktis in Wechselwirkung mit dem Albedo-Effekt und das Freiwerden von Gasen in Sibirien (Die Taiga und Tundra entwickelt zur zeit ein potential auf das kim Jong Ill neidisch sein kann).

Die Antarktis (S√ľdpol) schmilzt √ľbrigens nur sehr langsam ab. Da es sich um einen Kontinent handelt, der nicht gerade flach ist. Dadurch ist es dort wesentlich k√§lter als in der Arktis. die k√§lte dort erh√§lt sich selbst, das hat etwas mit globalen Luftstr√∂men zu tun, die ich jetzt keine Lust habe zu erl√§utern, weil das l√§nger dauern kann.

Ich hoffe als Geographie-Leistungskursler konnte ich euch die Sache näher bringen. Vielleicht erkläre ich euch Morgen warum der Golfstrom eventuell versiegen könnte (wenn man das so hört klingt das ja schon so als ob die Wissenschaftler keine Ahnung hätten, aber es ist so) und warum das seehhhhr schlecht wäre. und was der Albedo Effekt ist. ich geht jetzt schlafen.


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Blaidd_Drwg
Beitrag 18. Dec 2009, 11:48
Beitrag #6


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Es ist kein besonders schlauer Zug, die √Ąu√üerung von jemand anderen als "blabla" abzutun. Vielleicht sollte man das auch als Abiturient schon mal geh√∂rt haben.
Vor einigen Monaten konnte man nachlesen, dass möglicherweise der Agulhasstrom einen Ausgleich zum möglicherweise versiegenden Golfstrom bringen könnte.

Anders als es mein Vorposter in seinem Zitat andeuten will bestreitet tabby nicht den Einfluss des Menschen auf das Klima.
Was Prognosen von Forschern angeht kann man skeptisch sein. Vor kurzem konnte man noch in einem Katastrophenszenario der 70er Jahre sehen, wie sich die Produzenten das Katastrophenjahr 2009 vorstellten (Dauersmog, √úberbev√∂lkerung, Europa zur W√ľste verkommen etc.)
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Adm. Ges
Beitrag 18. Dec 2009, 14:54
Beitrag #7


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Richtig, und in einigen Teilen der Welt ist der Dauersmog und die √úberbev√∂lkerung Realit√§t. Auch die Ausbreitung der W√ľste gibts - nur nicht in Europa, denn hier hat man gegengesteuert.


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Admiral Tom Jay Ges, U.S.S. Europe, NCC-66066
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Equinox
Beitrag 18. Dec 2009, 16:21
Beitrag #8


Fleet Captain
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ZITAT(Neral_Jourian @ 18. Dec 2009, 11:48) *
Es ist kein besonders schlauer Zug, die √Ąu√üerung von jemand anderen als "blabla" abzutun. Vielleicht sollte man das auch als Abiturient schon mal geh√∂rt haben.
Vor einigen Monaten konnte man nachlesen, dass möglicherweise der Agulhasstrom einen Ausgleich zum möglicherweise versiegenden Golfstrom bringen könnte.

Anders als es mein Vorposter in seinem Zitat andeuten will bestreitet tabby nicht den Einfluss des Menschen auf das Klima.
Was Prognosen von Forschern angeht kann man skeptisch sein. Vor kurzem konnte man noch in einem Katastrophenszenario der 70er Jahre sehen, wie sich die Produzenten das Katastrophenjahr 2009 vorstellten (Dauersmog, √úberbev√∂lkerung, Europa zur W√ľste verkommen etc.)


Manchmal habe ich den Eindruck, du bist nur hier um unser aller Posting-Verhalten zu kritisieren. dry.gif Davon abgesehen hast du recht mit dem blabla (obwohl ich das nicht böse gemeint habe und durchaus nichts andeuten will.)

√Ąhem: der Agulhasstrom kommt leider nicht bei Europa vorbei (sic?!). Wenn mir das einer erkl√§ren k√∂nnte, wie der dann den Golfstrom ersetzen kann...

ich habe hier einen Artikel gefunden, der mir die Arbeit abnimmt euch die sogenannte Salzwasserpumpe zu erklären.Das "Vielleicht" steht beim Golfstrom nunmal, weil nicht klar ist, in wie weit er durch diesen Sogeffekt angetrieben wird. (andere Kräfte sind Corioliskraft und Windströmungen).

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0...,387715,00.html

Der Beitrag wurde von Equinox bearbeitet: 18. Dec 2009, 16:26


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Blaidd_Drwg
Beitrag 18. Dec 2009, 18:57
Beitrag #9


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ZITAT
‚ÄěEs klingt ein wenig abenteuerlich, dass Str√∂mungen um S√ľdafrika einen Einfluss auf unsere Breiten haben sollen‚Äú, sagt der Hauptautor der Studie, Arne Biastoch. ‚ÄěEs ist aber seit Langem bekannt, dass der Agulhasstrom eine Schl√ľsselrolle f√ľr den Nachschub salzreichen Wassers in den Atlantik darstellt.‚Äú Durch die Analyse von Beobachtungsdaten und Computermodellen konnten die Wissenschaftler zeigen, dass sich dieser Prozess als Folge des Klimawandels im s√ľdlichen Ozean verst√§rkt hat.


Quelle des Zitates ist ein Focus Artikel Golfstrom Salzlieferung aus S√ľdafrika

Ich schreib auch nicht von einem Ersatz sondern von einem Ausgleich.

Übrigens in dem Katastrophenszenario aus den siebzigern ging man noch davon aus, man könne das Eis vom Nordpol als Trinkwasser nutzen weil es die einzigst saubere Quelle sei.
Nur wird dort leider auch der gleiche Dreck zu finden sein, wie √ľberall auch auf der Welt.
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Equinox
Beitrag 19. Dec 2009, 11:42
Beitrag #10


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Den Teil, dass das salzhaltige Wasser dann in den Nordatlantik aufsteigt verstehe ich als Leie nicht ganz. Ich habe da doch so meine Zweifel.

Heute Morgen steht es nu fest: Climate shame of Copenhagen wird in die Geschichtsb√ľcher eingehen.

ZITAT
Als der ohnehin umstrittene sudanesische Chef-Unterh√§ndler und Sprecher der Entwicklungsl√§nder (G77), Lumumba Stanislaus Di-Aping, erkl√§rte, das Abkommen bedeute den Tod vieler Afrikaner und es mit dem Holocaust verglich, ging ein Raunen durch den Saal. Der britische Delegierte sprach von einem ‚Äěekelhaften‚Äú Vergleich. Er sprach angesichts der Proteste im Plenum von einer ernsten Krise. Die Delegierten h√§tten nun die Wahl, ein nicht ganz perfektes Abkommen zu unterst√ľtzen oder nach dem Willen des Sudan die Konferenz zugrunde gehen zu lassen. Seine Rede wurde mit langem Applaus bedacht.


Ich finde den Vergleich sehr angebracht. Millionen unn√∂tige Opfer und die Politiker m√ľssen dazu l√§cheln. Das hat schon √Ąhnlichkeit mit dem Holocaust.

Quelle:http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~ED52C5F1BA4D7438881E7C2555EAE5A53~ATpl~Ecommon~Scontent.html



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Voivod
Beitrag 19. Dec 2009, 12:13
Beitrag #11


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ZITAT(Equinox @ 19. Dec 2009, 11:42) *
Heute Morgen steht es nu fest: Climate shame of Copenhagen wird in die Geschichtsb√ľcher eingehen.


Naja, den Holocaustvergleich finde ich nicht ganz passend, doch ich vermute, dass sehr, sehr viele Menschen unter dem Klimawandel leiden werden. Die Menschheit muss es immer auf die harte Tour lernen.

Auch viele Politiker sagen, dass der Klimawandel nicht nur zu Naturkatastrophen, sondern auch zu vermehrter politischer Instabilit√§t f√ľhren wird.

Dass die Konferenz ein Flop wird, da haben wohl selbst die Beteiligten nicht daran gezweifelt. Mich w√ľrde mal interessieren, wie teuer das Spektakel war und wieviel Geld f√ľr edlen Frass und teuren Wein da verschwendet wurde. Aber Hauptsache, die M√§chtigen haben wieder mal miteinander geredet. dry.gif

Edit: Ich muss aber anerkennen: Merkel hat sich gut geschlagen bisher! Sie ist halt Naturwissenschaftlerin und ahnt wohl, was da auf den Planeten zukommt. Was ich bisher von ihr geh√∂rt habe, war ok. Obama sind die H√§nde gebunden, der kann wie immer nur Reden schwingen und nichts machen. Palin ist ja jetzt die neue Galionsfigur der "Klimaskeptiker". Stand gestern in der Zeitung. Sie plant wohl schon ihre Kandidatur f√ľr 2012. (Ehrlich gesagt, die Amis sollen sie ruhig w√§hlen, immerhin w√§re dann f√ľr Amusement gesorgt.)

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 19. Dec 2009, 12:25
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Blaidd_Drwg
Beitrag 19. Dec 2009, 13:01
Beitrag #12


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ZITAT
Den Teil, dass das salzhaltige Wasser dann in den Nordatlantik aufsteigt verstehe ich als Leie nicht ganz. Ich habe da doch so meine Zweifel.



Nur weil man etwas als Laie nicht versteht, muss es deswegen nicht gleich falsch sein.

ZITAT
Dass die Konferenz ein Flop wird, da haben wohl selbst die Beteiligten nicht daran gezweifelt. Mich w√ľrde mal interessieren, wie teuer das Spektakel war und wieviel Geld f√ľr edlen Frass und teuren Wein da verschwendet wurde. Aber Hauptsache, die M√§chtigen haben wieder mal miteinander geredet. dry.gif


Es √ľberrascht auch wirklich niemanden. Allein wenn man schon √ľberlegt wie viel Kerosin verbrannt wurde um alle Politiker einzufliegen.
Wenn man dann die Sendungen zu dem Thema sieht kann man auch nur den Kopf sch√ľtteln, allein schon diese Umfrage in der Innenstadt von "Hart aber fair". H√§ssliche LED Leuchten vs herk√∂mmliche Beleuchtung. So kann man auch Umfragen beeinflussen.

Der Beitrag wurde von Neral_Jourian bearbeitet: 19. Dec 2009, 13:01
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Equinox
Beitrag 19. Dec 2009, 15:53
Beitrag #13


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ZITAT(Neral_Jourian @ 19. Dec 2009, 13:01) *
ZITAT
Den Teil, dass das salzhaltige Wasser dann in den Nordatlantik aufsteigt verstehe ich als Laie nicht ganz. Ich habe da doch so meine Zweifel.



Nur weil man etwas als Laie nicht versteht, muss es deswegen nicht gleich falsch sein.


Habe ich das etwa behauptet!? Begehst du jetzt schon den Fehler mich zu interpretieren!? mad.gif laugh.gif
Dar√ľber beschwerst du dich doch selbst st√§ndig.


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Voivod
Beitrag 19. Dec 2009, 16:00
Beitrag #14


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^Also ich habe das Gef√ľhl, dass es v.a. die "Laien" sind, die vermehrt auf der Seite der "Klimaskeptiker" sind. Bei den Experten gehen die Meinungen zwar auseinander, aber die Mehrheit der seri√∂sen Forscher sieht sehr wohl ein Problem. Habe zumindest mal so eine Statistik der Klimaforscher gesehen. Interessant finde ich, dass von Skeptikern der Klimawandel als "religi√∂ser Glaube" dargestellt wird. Z.B. von Palin... "Klimawandelverschw√∂rung", etc...

Link dazu: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0...,599990,00.html

Naja, vielleicht google ich mal ein wenig, um Licht ins Dunkle zu bringen.

Edit: Haha, beim Googeln komme ich auf die erwarteten Resultate: Während eher linke Publikationen die Klimaskeptiker kritisieren, zitieren die rechten Publikationen (z.B. "Die Welt") gerne die skeptischen Forscher. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing...

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 19. Dec 2009, 16:06
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Blaidd_Drwg
Beitrag 19. Dec 2009, 16:13
Beitrag #15


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ZITAT
Habe zumindest mal so eine Statistik der Klimaforscher gesehen. Interessant finde ich, dass von Skeptikern der Klimawandel als "religiöser Glaube"


Ich bin nicht wirklich ein Skeptiker, nur hat es teilweise schon religi√∂se Tendenzen. Es gibt Gebote und Verbote und eine "Klimas√ľnderh√∂lle" wird uns auch angek√ľndigt wenn wir uns nicht an diese Regeln halten.
Es muss etwas getan werden, aber mehr als nur Aktionen die eher kosmetischer Natur sind. Auf den ersten Blick mag es sich sch√∂n anh√∂ren wenn man in Deutschland weniger Wasser verbraucht. Andererseits steigen dann die Kosten weil in St√§dten wie Gelsenkirchen regelm√§√üig Leute in die Kanalisation steigen m√ľssen um die Rohre frei zu machen.
Und so leit es mir tut, es kommt nichts von dem gesparten Wasser in Ländern wie Spanien an.
Vor Ort m√ľsste man eher durchsetzen, dass der Verbrauch gesenkt wird. Aber an dem hohen Verbrauch bin ich jetzt neuerdings auch Schuld wenn ich es wage eine Tomate zu kaufen.

Es gibt auch Forscher die als Skeptiker auftreten, nur sind diese in der öffentlichen Wahrnehmung in der Minorität. Ob dies nun daran liegt, dass es so wenige sind oder ob diese tatsächlich "mundtot" gemacht werden kann ich nicht beurteilen.
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Voivod
Beitrag 19. Dec 2009, 16:38
Beitrag #16


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^Eben. Wir Laien k√∂nnen gar nichts beurteilen. Wir k√∂nnen nicht absch√§tzen, wer die Wahrheit sagt. Es verdienen gewisse Forscher gewiss ganz gut am Klimawandel, und Natursch√ľtzer haben ein Steckenpferd. Aber auch die Skeptiker machen mit ihren B√ľchern viel Geld. Ich pers√∂nlich glaube z.B. den Forschern der ETH Z√ľrich, weil ich diese Institution f√ľr von Lobbyisten ziemlich unbeinflusst halte. Bei einer Studie von Forschern, die von der √Ėlindustrie finanziert wurde, bin ich genauso skeptisch wie bei einer Studie von Greenpeace. Jeder hat eine Agenda....

Es kommt wie bei vielen Themen einfach drauf an, welcher pol. Gesinnung man ist und welche Blätter man liest. Und man liest ja meistens am liebsten die Blätter, die einem das eigene Weltbild bestätigen, und nicht die Medien der pol. Widersacher.

Grundsätzlich wage ich zu behaupten, dass der Klimawandel stattfindet, mal abgesehen ob hauptsächlich, teilweise oder gar nicht vom Menschen verursacht. Allein darum muss was getan werden. Ich frage mich allerdings, ob's eh nicht schon zu spät ist. Man kann nur noch die Folgen irgendwie abfedern.

Du sprichst von "Regeln", die dich st√∂ren. Hey, Umweltschutz ist nun mal nicht gratis. Ich finde es besser, im Bezug auf den Klimawandel auf unsicheren Ergebnissen aufbauend auch regionale Massnahmen zu ergreifen und zumindest "etwas" zu tun, als gar nichts zu tun. Im Sinne von: "Mir tut was weh, ich gehe besser zum Arzt, auch wenn es sich im Nachhinein als harmlos rausstellt". Klar ist es im Grunde sinnlos, wenn wir Europ√§er Massnahmen einleiten und unseren CO2-Aussstoss begrenzen und auch f√ľr die Bev√∂lkerung Kosten verursachen, und z.B. die Chinesen weiterhin alles Gift in die Umwelt lassen, wo sie nur k√∂nnen. (Die Chinesen sind Profis in der Umweltverschmutzung.) Aber eben... Think global, act local. Was anderes kann man ja gar nicht machen. *shrug*
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Blaidd_Drwg
Beitrag 19. Dec 2009, 16:58
Beitrag #17


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ZITAT
Du sprichst von "Regeln", die dich stören.


Es st√∂rt mich viel mehr, dass jene die diese Regeln "predigen" sich nicht selbst daran halten. Als Beispiel habe ich schon das Kerosin genannt, dass bei den Fl√ľgen zu solchen Tagungen verbraten wird.
Und wenn ich es mir finanziell leisten kann, kann ich leicht h√∂here Preise f√ľr Lebensmittel fordern.
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Equinox
Beitrag 19. Dec 2009, 17:42
Beitrag #18


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Zum Thema Wassersparen kann ich nur sagen, dass es zur Zeit in Deutschland total unötig ist.

Ich schlage vor den Klimawandel in Tunguska Effekt umzubenennen. Das klingt besser und wird der Sache gerecht. *Fanatiker spricht*

Der Beitrag wurde von Equinox bearbeitet: 19. Dec 2009, 17:47


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Voivod
Beitrag 20. Dec 2009, 10:47
Beitrag #19


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ZITAT(Neral_Jourian @ 19. Dec 2009, 16:58) *
Und wenn ich es mir finanziell leisten kann, kann ich leicht h√∂here Preise f√ľr Lebensmittel fordern.


OT: Stimmt schon, es gibt Heuchler. Aber viele Lebensmittel SIND zu billig. Z.B. Fleisch. Wenn man die Energiekosten und die √∂kologischen Kosten f√ľr ein Kilo Fleisch betrachtet, ist es l√§cherlich, wie wenig es kostet. Es wird alles getan, um die Kosten zu dr√ľcken, mieses Futter, miese Haltung, Hormone etc... Nur, damit wir verfressenen Westler es uns erlauben k√∂nnen, drei mal am Tag Fleisch zu essen. Am Morgen Aufschnitt, am Mittag Schnitzel, am Abend Steak, dazwischen mal Fastfood... Es ist einfach absurd, wie billig Fleisch angeboten wird und wieviel wir davon fressen. Da bin ich lieber bereit, f√ľr Fleisch mehr zu bezahlen, wenn es von einem lokalen Bauernhof kommt. Und wie gesagt, wir verw√∂hnten Westler haben uns an die Dauerverf√ľgbarkeit von gewissen Lebensmitteln gew√∂hnt, obwohl diese eigentlich viel zu wertvoll sind, um jeden Tag verspeist zu werden. (Ausserdem ist es ungesund, soviel davon zu konsumieren!) √Ėko-OT Ende! wink.gif
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Equinox
Beitrag 20. Dec 2009, 11:32
Beitrag #20


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Ich esse ja gar kein Fleisch mrgreen.gif


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Adm. Ges
Beitrag 20. Dec 2009, 11:53
Beitrag #21


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@Voiv: Viel schlimmer ist ja, dass wir das Billgzeug dann auch noch im Überschuss produzieren und als "Entwicklungshilfe" an arme Länder exportieren, wodurch die einheimischen Bauern zugrunde gehen, da sie mit den Dumpingpreisen nicht mithalten können. Anstatt also die lokale Wirtschaft anzukurbeln, lassen wir sie zusammenbrechen und schaffen Abhängigkeiten.


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Voivod
Beitrag 20. Dec 2009, 18:20
Beitrag #22


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ZITAT(Adm. Ges @ 20. Dec 2009, 11:53) *
@Voiv: Viel schlimmer ist ja, dass wir das Billgzeug dann auch noch im Überschuss produzieren und als "Entwicklungshilfe" an arme Länder exportieren, wodurch die einheimischen Bauern zugrunde gehen, da sie mit den Dumpingpreisen nicht mithalten können. Anstatt also die lokale Wirtschaft anzukurbeln, lassen wir sie zusammenbrechen und schaffen Abhängigkeiten.


Stimmt! sad.gif Und in den armen L√§ndern produzieren die Bauern f√ľr den Weltmarkt, anstatt Lebensmittel f√ľr die eigene Bev√∂lkerung! Das bringt mich zum kotzen. Sehr sch√∂n, wenn die reichen L√§nder Entwicklungshilfe leisten, grunds√§tzlich. Leider hat noch niemand rausgefunden, wie das funktionieren soll. Zum einen scheitert es z.B. in Afrika an der Kultur (in D√∂rfern werden Brunnen gebaut, und kommen die Entwicklungshelfer in zwei Jahren zur√ľck, sind die Brunnen kaputt), zum anderen an den absolut korrupten politischen Systemen in den Entwicklungsl√§ndern. Das Geld versandet. Die armen L√§nder k√∂nnen doch im Haifischbecken der Weltwirtschaft gar nicht mithalten, sie ziehen immer den K√ľrzeren, und die reichen L√§ndern leisten gerne einen Beitrag dazu, indem sie abzocken, wo es nur geht. Seit ich gesehen habe, wie der Kakao f√ľr Schweizer Schokolade "produziert" wird (quasi Sklavenarbeit, Kinder schuften, damit Nestl√© g√ľnstig Rohstoffe einkaufen kann), ist mir der Appetit vergangen. Es gibt IMO nur eine "L√∂sung" f√ľr die armen L√§nder: Abgeschottete lokale M√§rkte. Leider nicht mehr umsetzbar, die Globalisierung ist schon viel zu weit fortgeschritten. Und die Gier regiert. Weder der Westen noch die Diktatoren in Afrika haben ein Interesse daran, dass sich was √§ndert. Immerhin gibt es in S√ľdamerika positive Ans√§tze.

Zum Thema Lebensmittel: Da k√∂nnte ich mich stundenlang enervieren! Obwohl die Schweiz traditionell b√§uerlich gepr√§gt ist, verschwinden immer mehr traditionelle Bauernh√∂fe, die noch tier- und naturgerecht produzieren. Es ist einfach zu teuer geworden. Und trotzdem haben wir einen gewaltigen Milchsee und einen Butterberg, trotz einem erb√§rmlichen Selbstversorgungsgrad von 30 Prozent! Ich blicke da nicht durch. Die Bauern lassen sich lieber subventionieren und produzieren anscheinend am Markt vorbei, dabei k√∂nnen Schweizer Bauern k√∂nnen doch auf keine Weise mit den Massenproduzenten im EU-Raum mithalten. Darum wehren sie sich auch so verzweifelt gegen Agrarabkommen mit der EU. Aber warzn gibt's bei uns √Ąpfel aus S√ľdafrika? Fleisch aus S√ľdamerika? Warum wird Getreide importiert aus aller Herren L√§nder? Warum werden in der EU hirnlos Lebensmittel hin- und her gekarrt, anstatt das jedes Land seine eigene Bev√∂lkerung versorgt? Warum fressen die Leute nicht das, was in ihrer Gegend produziert wird, und zahlen daf√ľr angemessene Preise, die den lokalen Produzenten ein Auskommen erm√∂glichen? Es ist einfach nur krank. Hey, ich esse ab und zu auch gerne eine Banane, bin ja auch nicht ein leuchtendes Vorbild. Aber mir w√§re es scheissegal, wenn es im Supermarkt keine Bananen aus S√ľdamerika oder chinesisches H√ľhnchen geben w√ľrde. Wozu verdammt nochmal brauchen wir chinesischen Frass in der Schweiz??? Die Leute m√ľssen IMO einfach schnallen, dass Nahrungsmittel etwas Wertvolles, nicht Selbstverst√§ndliches sind und darum auch ihren Preis haben sollten. Klar regt sich jetzt evtl. der Neral auf, aber hey, man kann auch lokale, sauber produzierte Nahrungsmittel kaufen und muss trotzdem nicht pleite gehen. Im Warenkorb eines Schweizer Haushalts machen die Kosten f√ľr Lebensmittel nur noch wenige Prozent aus. F√ľrs Auto wird ein Mehrfaches an Kohle ausgegeben! Ich weiss nicht, wie die deutschen Verh√§ltnisse sind, aber hierzulande w√ľrde eine Erh√∂hung der Lebensmittelpreise um 20 Prozent nur wenigen Leuten weh tun. Auch mir nicht, der f√ľr Schweizer Verh√§ltnisse arm ist. Halt nicht v√∂llig √ľberteuerte Fertigprodukte kaufen, sondern Fleisch und Gem√ľse vom Markt. F√ľr 20 Franken kann ich am Marktplatz problemlos Frass kaufen, der f√ľr mehrere Tage reicht. Ein grosser Sack Kartoffeln f√ľr 7 Stutz reicht ewig!

(Ok, ich rege mich schon ab... Weiss ja auch nicht, wie es anders laufen soll)

Edit: @Equinox: Finde ich gut, solange du genug H√ľlsenfr√ľchte, Eier und Milch zu dir nimmst. smile.gif Als Vegetarier muss man sich schon ziemlich √ľberlegt ern√§hren, f√ľr einen Veganer gilt das noch in viel verst√§rkterem Masse. Meine Schwester ist seit 15 Jahren Vegetarierin und ist Mutter und gesund. Sie hatte aber mal b√∂se Mangelerscheinungen. Ich war auch mal ein halbes Jahr Vegetarier, und dann kam die Grillsaison...sad.gif wink.gif

Der Beitrag wurde von Voivod bearbeitet: 20. Dec 2009, 18:58
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Adm. Ges
Beitrag 20. Dec 2009, 22:02
Beitrag #23


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@Voiv: Hierzulande hat der Bio-Wahn daf√ľr gesorgt, dass wieder mehr aus einheimischer (Bio-)Produktion konsumiert wird. Die Supermarktketten sind darauf l√§ngst angesprungen, sodass es vermutlich aber inzwischen wieder durch ganz Deutschland gekarrt wird, anstatt es beim lokalen Bio-Bauern einzukaufen. Das bekommt man wirklich nur in den - zumindest in Berlin zahlreichen - Biol√§den.

Wenn ich aber bei mir hier im Laden mal auf die Apfel-Etiketten gucke, dann gibts zwar jede Menge verschiedene Sorten mit klangvollen Namen, aber keine davon wird in Deutschland produziert. Niederlande, Italien, Spanien sind da noch die Länder, die am nächsten dran sind. Aber gerade bei der Milch sieht mal ja, wie die einheimische Milchwirtschaft zerstört wird, wobei da ganz klar Überkapazitäten bestehen. Viele Bauern sind auch schon auf Bio umgestiegen, um so den Lebensunterhalt zu sorgen.

Nuja, irgendwann bricht das System dann mal total zusammen, denn irgendwann ist das Ende der Fahnenstange erreicht.


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Equinox
Beitrag 21. Dec 2009, 10:45
Beitrag #24


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Das tolle ist ja, dass die EU diese ganze Gro√üproduktion mit all ihren Nachteilen f√∂rdert. Das j√ľngste Beispiel sind die Milchbauern. Niemand braucht so viel Milch! Darum k√∂nnen wir die ja ruhig mal subventionieren. Und wenn man alle Fischernetze per Gesetz engmaschig macht, dann aber per Gesetz alle kleinen Fische wieder ins Wasser werfen l√§sst (die nat√ľrlich schon l√§ngst tot sind)... da wundere ich mich nicht √ľber √úberfischung.


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Beitrag 21. Dec 2009, 12:12
Beitrag #25


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Richtig, was von EU-Seite da als "Liberalisierung" teilweise auf den Weg gebracht wird... - die Milchbauern haben schon einen mehr Kosten als Einnahmen und es gibt einen Produktions√ľberschuss, aber seitens der EU wird die beschr√§nkende Milchquote aufgehoben. Was da teilweise abl√§uft erinnert an den Manchester-Kapitalismus.


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Beitrag 21. Dec 2009, 13:48
Beitrag #26


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In Sachen Nahverkehr m√ľsste noch so einiges getan werden.
Was nutzt mir eine Buslinie die zwar eine Haltestelle in der Nähe hat, aber an Wochenenden nicht angefahren wird (außer vom Nachtexpress). Es muss bessere Verbindungen geben und weniger Verspätungen. So lockt man niemanden aus dem Auto.
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Beitrag 21. Dec 2009, 22:35
Beitrag #27


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ZITAT(Neral_Jourian @ 21. Dec 2009, 13:48) *
In Sachen Nahverkehr m√ľsste noch so einiges getan werden.
Was nutzt mir eine Buslinie die zwar eine Haltestelle in der Nähe hat, aber an Wochenenden nicht angefahren wird (außer vom Nachtexpress). Es muss bessere Verbindungen geben und weniger Verspätungen. So lockt man niemanden aus dem Auto.


In der Hinsicht herrscht bei mir bereits Resignation. Der Post des Bundesverkehrsministers ist ja normalerweise der, der zuletzt in der Kl√ľngelrunde vergeben wird. Vorausstzung: Keine Sach-Kompetenz

Dem √Ėffentlichen Verkehr fehlt einfach die Lobby, im Gegenzug steht ja der gro√üe m√§chtige ADAC ud hat schon so manch sinnvolles Vorhaben verhindert. Hauptsache die Autobahn ist auch im letzten Quadratmeter Deutschlands weniger als 30 km entfernt...


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Br√ľhn
Beitrag 22. Dec 2009, 00:21
Beitrag #28


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QUOTE (Adm. Ges @ 21. Dec 2009, 22:35) *
QUOTE (Neral_Jourian @ 21. Dec 2009, 13:48) *
In Sachen Nahverkehr m√ľsste noch so einiges getan werden.
Was nutzt mir eine Buslinie die zwar eine Haltestelle in der Nähe hat, aber an Wochenenden nicht angefahren wird (außer vom Nachtexpress). Es muss bessere Verbindungen geben und weniger Verspätungen. So lockt man niemanden aus dem Auto.


In der Hinsicht herrscht bei mir bereits Resignation. Der Post des Bundesverkehrsministers ist ja normalerweise der, der zuletzt in der Kl√ľngelrunde vergeben wird. Vorausstzung: Keine Sach-Kompetenz

Dem √Ėffentlichen Verkehr fehlt einfach die Lobby, im Gegenzug steht ja der gro√üe m√§chtige ADAC ud hat schon so manch sinnvolles Vorhaben verhindert. Hauptsache die Autobahn ist auch im letzten Quadratmeter Deutschlands weniger als 30 km entfernt...

Der √ĖPNV ist immer ein Zuschussprojekt. Au√üerdem wird er das eigene PKW nie ersetzen. Nie.


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Beitrag 22. Dec 2009, 03:23
Beitrag #29


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Falsch, es gibt durchaus rentable √ĖPNV-Linien. Der √ĖPNV als ganzes ist nat√ľrlich ein Zuschussgesch√§ft, denn er ist verpflichtet die Dasiensvorsorge zu gew√§hrleisten. Dass er den MIV ersetzen k√∂nne wurde nie behauptet, aber einen eigenen PKW hat nicht jedermann. Der wird auch garnicht √ľberall gebraucht. In den Ballungsr√§umen gibts es durchaus Leute, die aufgrund des gut ausgebauten √ĖPNVs freiwillig auf einen eigenen PKW verzichten, obwohl sie ihn sich leisten k√∂nnten.


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Br√ľhn
Beitrag 22. Dec 2009, 22:23
Beitrag #30


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QUOTE (Adm. Ges @ 22. Dec 2009, 03:23) *
Falsch, es gibt durchaus rentable √ĖPNV-Linien. Der √ĖPNV als ganzes ist nat√ľrlich ein Zuschussgesch√§ft, denn er ist verpflichtet die Dasiensvorsorge zu gew√§hrleisten. Dass er den MIV ersetzen k√∂nne wurde nie behauptet, aber einen eigenen PKW hat nicht jedermann. Der wird auch garnicht √ľberall gebraucht. In den Ballungsr√§umen gibts es durchaus Leute, die aufgrund des gut ausgebauten √ĖPNVs freiwillig auf einen eigenen PKW verzichten, obwohl sie ihn sich leisten k√∂nnten.

Ich wei√ü von den rentablen Linien. Aber, wie gesagt, in toto (also zB 'der' RMV oder 'der' MVG) ist der √ĖPNV ein reines Zuschussgesch√§ft. Au√üerdem wird er nie so g√ľnstig (allgemeiner Kosten/individueller Nutzen) wie ein Auto.

Es ist doch sch√∂n, sich beim diskutieren die Grenzen und gro√üen Kosten im Kosten-Nutzen Kalk√ľl vor Augen zu f√ľhren. Grenzen und Kosten die gerade bei diesem Thema, der Klimareligion, gerne mal aus den Augen verloren gehen.

Nicht sauer sein... wink3.gif


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Voivod
Beitrag 28. Dec 2009, 21:00
Beitrag #31


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ZITAT(Br√ľhn @ 22. Dec 2009, 22:23) *
Es ist doch sch√∂n, sich beim diskutieren die Grenzen und gro√üen Kosten im Kosten-Nutzen Kalk√ľl vor Augen zu f√ľhren. Grenzen und Kosten die gerade bei diesem Thema, der Klimareligion, gerne mal aus den Augen verloren gehen.


Das ist der alte Br√ľhn, stramm Kosten/Nutzen-orientiert und die Welt durch die Augen eines Buchhalters betrachtend. Habe schon gedacht, du h√§ttest nachgelassen in deiner Verg√∂tterung des freien Marktes. BTW: Adam Smith ist gescheitert mit seiner Erl√∂sungslehre... Nur soviel zum Thema "Religion", lol...
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Br√ľhn
Beitrag 29. Dec 2009, 13:37
Beitrag #32


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QUOTE (Voivod @ 28. Dec 2009, 21:00) *
QUOTE (Br√ľhn @ 22. Dec 2009, 22:23) *
Es ist doch sch√∂n, sich beim diskutieren die Grenzen und gro√üen Kosten im Kosten-Nutzen Kalk√ľl vor Augen zu f√ľhren. Grenzen und Kosten die gerade bei diesem Thema, der Klimareligion, gerne mal aus den Augen verloren gehen.


Das ist der alte Br√ľhn, stramm Kosten/Nutzen-orientiert und die Welt durch die Augen eines Buchhalters betrachtend. Habe schon gedacht, du h√§ttest nachgelassen in deiner Verg√∂tterung des freien Marktes. BTW: Adam Smith ist gescheitert mit seiner Erl√∂sungslehre... Nur soviel zum Thema "Religion", lol...

Ach Voi, du hast mich √ľberzeugt, wir batiken einfach gegen den Klimawandel und spielen Trommel gegen die Ungerechtigkeit in der Welt. Das bringt zwar nichts, aber es f√ľhlt sich so verdammt gut an. rolleyes.gif


Und ich "vergöttere" den freien Markt nicht.


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Voivod
Beitrag 6. Jan 2010, 22:38
Beitrag #33


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ZITAT(Br√ľhn @ 29. Dec 2009, 13:37) *
Ach Voi, du hast mich √ľberzeugt, wir batiken einfach gegen den Klimawandel und spielen Trommel gegen die Ungerechtigkeit in der Welt. Das bringt zwar nichts, aber es f√ľhlt sich so verdammt gut an. rolleyes.gif


Ok, du reagierst auf meine Übertreibungen mit noch derberen Klischees. Schon verstanden... (Hab gar nicht gewusst, dass Merkel in Kopenhagen am Feuer gesessen und begeistert die Felle gemartert hat. Muss ja ein genialer Anblick gewesen sein, hehe. Alte Hippietante, hätte besser ein paar wirsche Reden geschwungen und konstruktiv nach Lösungen gesucht.)
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Br√ľhn
Beitrag 9. Jan 2010, 10:33
Beitrag #34


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QUOTE (Voivod @ 6. Jan 2010, 22:38) *
Ok, du reagierst auf meine Übertreibungen mit noch derberen Klischees. Schon verstanden... (Hab gar nicht gewusst, dass Merkel in Kopenhagen am Feuer gesessen und begeistert die Felle gemartert hat. Muss ja ein genialer Anblick gewesen sein, hehe. Alte Hippietante, hätte besser ein paar wirsche Reden geschwungen und konstruktiv nach Lösungen gesucht.)

K√∂nnte es sein, dass du Kosten/Nutzen m√∂glicherweise falsch verstehst? Es geht darum, wie man mit m√∂glichst wenig m√∂glichst viel erreicht, nicht darum, grunds√§tzlich kein Geld gegen den Klimawandel auszugeben. Du nimmst auch nicht den l√§ngstm√∂glichen Weg zum Becker oder gibst jedem Obdachlosen erstmal 100‚ā¨, also auch du folgst diesem Prinzip.

Es gibt ja zB diesen einen Schweden/D√§nen, der sagt, wir k√∂nnten mit einem Bruchteil des Geldes, wenn wir es nicht zur CO2 Reduktion verwenden, in anderen Bereichen viel mehr schaffen. Daher sollten wir uns vielleicht √ľberlegen, ob wir das Geld √ľberhaupt zur Bek√§mpfung des Klimawandels ausgeben. Das ist eben nicht Buchhalterdenken, sondern gesunder Menschenverstand.

Der Beitrag wurde von Br√ľhn bearbeitet: 9. Jan 2010, 10:35


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VirtualSelf
Beitrag 9. Jan 2010, 10:49
Beitrag #35


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ZITAT(Br√ľhn @ 9. Jan 2010, 10:33) *
Es geht darum, wie man mit möglichst wenig möglichst viel erreicht, [...]

Ich korrigiere dich ja nur ungern *dabeiwollteich diesesjahrwenigerl√ľgengrmmmmllll*, aber das ein so verstandenes √∂konomisches Prinzip zu nichts f√ľhrt, wundert mich gar nicht.
Es geht entweder darum, ein gesetztes Ziel mit möglichst wenig Aufwand zu erreichen oder mit gegeben Ressourcen einen möglichst hohen Nutzen zu generieren. wink.gif


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kiss your face and touch your skin
I will slide my fingers in
let me show you what I can.


Mancher findet sein Herz nicht eher, als bis er seinen Kopf verliert.
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Br√ľhn
Beitrag 9. Jan 2010, 20:47
Beitrag #36


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QUOTE (VirtualSelf @ 9. Jan 2010, 10:49) *
QUOTE (Br√ľhn @ 9. Jan 2010, 10:33) *
Es geht darum, wie man mit möglichst wenig möglichst viel erreicht, [...]

Ich korrigiere dich ja nur ungern *dabeiwollteich diesesjahrwenigerl√ľgengrmmmmllll*, aber das ein so verstandenes √∂konomisches Prinzip zu nichts f√ľhrt, wundert mich gar nicht.
Es geht entweder darum, ein gesetztes Ziel mit möglichst wenig Aufwand zu erreichen oder mit gegeben Ressourcen einen möglichst hohen Nutzen zu generieren. wink.gif

Das musst du auch gar nicht, ich will kein √∂konomisches Prinzip darstellen, sondern nur gesunden Menschenverstand. tongue2.gif Ich werde hier immer in die √Ėkonomenecke gedr√§ngt, dabei beschr√§nkt sich mein √∂konomische "Erfahrung" auf "Einf√ľhrung in die VWL" und im Rahmen einer Hausarbeit Ausfl√ľge in Keynesianismus und Monetarismus.

Aber die Ergänzung ist echt gut!

Ich bin in dieser Diskussion auf der Position mit gegebenen Ressourcen einen möglichst hohen Nutzen im Bereich Klimawandelfolgendämpfung zu erreichen.
Weil den Klimawandel selber zu verhindern selbst "ab sofort" und selbst "gleich 100%" zu viel kostet. (Sind das jetzt beide Prinzipien vermengt?)

Der Beitrag wurde von Br√ľhn bearbeitet: 9. Jan 2010, 20:57


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sepia
Beitrag 13. Jan 2010, 09:47
Beitrag #37


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Br√ľhn:
Sich lediglich auf die Folgen des Klimawandels zu beschränken beinhaltet folgende Gefahr:
Erreicht die Konzentration von Treibhausgasen in der Atmosph√§re eine bestimmte Emission, so besteht die M√∂glichkeit, dass es zu drastischen und nicht leicht r√ľckg√§ngig zu machenden Klimaumschw√ľngen kommt. In diesem Fall w√§re die Folgen jenseits des D√§mpfbaren.

Beschr√§nkt man sich lediglich auf Kosten-Nutzen-Kalk√ľl, so d√ľrfte man zu dem Ergebnis kommen, dass man den Klimwandel bis zu einem gewissen grat zu verh√ľten versucht und sich gleichzeitig auf den Fall einstellt, dass sich das Klima √§ndern wird.
Allerding m√∂chte ich zu dem Kosten-Nutzen-Kalk√ľl noch folgendes anmerken: Es werden zu diesem Thema seit circa 15 Jahren ernsthafte Studien durchgef√ľhrt, allerdings ist es bisher zu keinem Durchbruch auf dem Gebiet gekommen. Dies hat mehrere Ursachen: Die Kosten-Nutzen-Kalkulationen h√§ngen von einer langen Liste an Werturteilen, sowie Annahmen √ľber die Zukunft, die sich nicht wissenschaftlich belegen lassen k√∂nnen, ab und die Messbarkeit/Berechenbarkeit der Folgen ist nur f√ľr einen Teil der Folgen gegeben. Mit den Worten meines Profs: "Inwiefern unterscheidet sich die Wissenschaftlichkeit dieser Kosten-Nutzen-Berechnungen von der Astronomie des Mittelalters?"


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I mean, after all; you have to consider we're only made out of dust. That's admittedly not much to go on and we shouldn't forget that. But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we're not doing too bad. So I personally have faith that even in this lousy situation we're faced with we can make it. You get me?
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Equinox
Beitrag 13. Jan 2010, 16:30
Beitrag #38


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Hei√üt es nicht st√§ndig, dass die Verhinderung des Klimawandels weniger kosten w√ľrde als das Leben mit den vom Klimawandel ausgel√∂sten Katastrophen?


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Br√ľhn
Beitrag 13. Jan 2010, 20:37
Beitrag #39


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QUOTE (sepia @ 13. Jan 2010, 09:47) *
Br√ľhn:
Sich lediglich auf die Folgen des Klimawandels zu beschränken beinhaltet folgende Gefahr:
Erreicht die Konzentration von Treibhausgasen in der Atmosph√§re eine bestimmte Emission, so besteht die M√∂glichkeit, dass es zu drastischen und nicht leicht r√ľckg√§ngig zu machenden Klimaumschw√ľngen kommt. In diesem Fall w√§re die Folgen jenseits des D√§mpfbaren.

Beschr√§nkt man sich lediglich auf Kosten-Nutzen-Kalk√ľl, so d√ľrfte man zu dem Ergebnis kommen, dass man den Klimwandel bis zu einem gewissen grat zu verh√ľten versucht und sich gleichzeitig auf den Fall einstellt, dass sich das Klima √§ndern wird.
Allerding m√∂chte ich zu dem Kosten-Nutzen-Kalk√ľl noch folgendes anmerken: Es werden zu diesem Thema seit circa 15 Jahren ernsthafte Studien durchgef√ľhrt, allerdings ist es bisher zu keinem Durchbruch auf dem Gebiet gekommen. Dies hat mehrere Ursachen: Die Kosten-Nutzen-Kalkulationen h√§ngen von einer langen Liste an Werturteilen, sowie Annahmen √ľber die Zukunft, die sich nicht wissenschaftlich belegen lassen k√∂nnen, ab und die Messbarkeit/Berechenbarkeit der Folgen ist nur f√ľr einen Teil der Folgen gegeben. Mit den Worten meines Profs: "Inwiefern unterscheidet sich die Wissenschaftlichkeit dieser Kosten-Nutzen-Berechnungen von der Astronomie des Mittelalters?"

Ja, mein Szenario funktioniert nat√ľrlich nur unter der Hypothese von "Nicht-Armaggeddon". Nat√ľrlich ist meine Hypothese √ľber die Zukunft genau so gut oder schlecht wie jede andere. Ich frage mich halt immer, warum ein System (Erde), das die letzten Millionen Jahre mit allem fertig wurde und das schon wesentlich gr√∂√üere Treibhausgasmengen in der Atmosph√§re hatte, pl√∂tzlich durchdrehen sollte. Das leuchtet mir nicht ein, daher finde finde ich die Argumentation "Es k√∂nnte immer noch viel schlimmer kommen..." schon ein 'wenig' zum kotzen. Sie ist √§quivavalent zu: z√ľnde blo√ü kein Streichholz an, du k√∂nntest damit die Welt* in Brand setzen. (Was studierst du eigentlich, sepia?)

@Equinox: Selbst die jetzigen bescheidenen Versuche den Klimawandel zu d√§mpfen w√ľrden UNSUMMEN kosten.

*Erst dein Zimmer, dann dein Haus, dann deine Stadt, dann die Region bis hin zur Welt...

Der Beitrag wurde von Br√ľhn bearbeitet: 13. Jan 2010, 20:39


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Beitrag 13. Jan 2010, 21:40
Beitrag #40


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Mag sein, dass die Erde schon einiges √ľberstanden hat, aber letztendlich waren gerade die gr√∂√üeren Ereignisse auch mit gravierenden Auswirkungen auf die Flora und Fauna behaftet und von denen k√∂nnen wir uns nicht abkoppeln.

Wir blasen ja nicht nur Unmengen an CO2 in die Atmosph√§re, wir holzen gleichzeitig die W√§lder ab, die CO2 wieder binden. Vergiss auch nicht das Ozonloch, das wir u.a. durch FCKW erzeugt haben und das meines Wissens nach noch immer existiert, aber derzeit √ľberhaupt nicht mehr wahrgenommen wird. Der springende Punkt ist eben der, dass wir nur diese eine Erde und da finde ich es besser, wenn wir den von uns verursachten "Schaden" so gering wie m√∂glich halten, weil wir eben schlichtweg nicht wissen wie belastbar sie ist und ob nicht irgendwann doch der "point of no return" erreicht ist und die Erde sich in eine zweite Venus verwandelt.


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felix
Beitrag 14. Jan 2010, 00:06
Beitrag #41


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Vom Ozonloch hört man wirklich nix mehr, offenbar schließt es sich (langsam?) wieder... War es gar nicht so schlimm? Oder war es so schlimm und die Menschheit hat (FCKW-Verbot etc) gerade noch rechtzeitig reagiert? Kein Plan.
IMO passt es aber gut in einen unsch√∂nen Trend, dass nur noch absolut sensationelle Katastrophenmeldungen zu uns durchdringen (Waldsterben, Ozonloch, BSE, SARS, Schweinegrippe) und wenns dann sp√§ter doch nich so schlimm kommt ist meist schwer zu sagen ob die ganze Geschichte einfach √ľbertrieben wurde oder man eben richtig reagiert hat (oder alles immer noch furchtbar ist, aber halt nicht mehr neu genug um nachrichtentauglich zu sein).
Dieses Beschw√∂ren von diesmal-isses-aber-wirklich-verdammt-ernst Weltuntergangsszenarien die dann doch nich eintreten sorgt nat√ľrlich daf√ľr, dass man (ich zumindest) die neuen auch nich mehr so ganz ernst nimmt, und so gehts mir ehrlichgesagt auch bei der Erderw√§rmung. Ich denk zwar, dass die Schlussfolgerungen (Nachhaltigkeit, erneuerbare Energieen, weniger Schei√ü in die Luft blasen) sicher nicht schaden k√∂nnen (das haben die Szenarien wohl alle gemeinsam), aber f√ľr den Fall, dass uns mal ne wirkliche Katastrophe bevorsteht (die Global Warming durchaus sein k√∂nnte), ist diese Desensibilisierung durch kollektive (Medien-?)Kurzzeitpanik sicher nich hilfreich.
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Br√ľhn
Beitrag 14. Jan 2010, 11:34
Beitrag #42


Captain
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QUOTE (Adm. Ges @ 13. Jan 2010, 21:40) *
(...) wenn wir den von uns verursachten "Schaden" so gering wie möglich halten, (...)

Damit habe ich kein Problem. Mit allen "common sense" Positionen bei diesem Thema habe ich kein Problem. Es ist mir auch egal, wenn jemand, in dem Glauben es sei besser, sein Geld f√ľr Bioprodukte ausgibt. Nur, "wir sollten ein bischen auf die Erde achten", fordert (zB) Greenpeace nicht. Die fordern gro√üe Billionenprogramme. Und die Leute von Greenpeace sind noch nicht diejenigen, die die extremen Forderungen stellen. Soll hei√üen, da f√§ngt es gerade erst an. Und das bei einer Wissenschaft, deren Hauptseller - es wird irgendwann schlimm - nur auf (Computer-)Prognosen beruht.

Der Beitrag wurde von Br√ľhn bearbeitet: 16. Jan 2010, 19:53


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sepia
Beitrag 22. Jan 2010, 16:09
Beitrag #43


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QUOTE (Br√ľhn @ 13. Jan 2010, 21:37) *
Ja, mein Szenario funktioniert nat√ľrlich nur unter der Hypothese von "Nicht-Armaggeddon". Nat√ľrlich ist meine Hypothese √ľber die Zukunft genau so gut oder schlecht wie jede andere. Ich frage mich halt immer, warum ein System (Erde), das die letzten Millionen Jahre mit allem fertig wurde und das schon wesentlich gr√∂√üere Treibhausgasmengen in der Atmosph√§re hatte, pl√∂tzlich durchdrehen sollte. Das leuchtet mir nicht ein, daher finde finde ich die Argumentation "Es k√∂nnte immer noch viel schlimmer kommen..." schon ein 'wenig' zum kotzen. Sie ist √§quivavalent zu: z√ľnde blo√ü kein Streichholz an, du k√∂nntest damit die Welt* in Brand setzen. (Was studierst du eigentlich, sepia?)

@Equinox: Selbst die jetzigen bescheidenen Versuche den Klimawandel zu d√§mpfen w√ľrden UNSUMMEN kosten.


Meines Wissens haben h√∂here Treibhausgasmengen in der Vergangenheit tats√§chlich dazu gef√ľhrt, dass fr√ľher oder sp√§ter Prozesse im √Ėkosystem in Gang gesetzt wurden, die die Konzentration der Treibhausgase wieder gesenkt haben. Sprich, die Erde ist bisher recht gut zurecht gekommen.
Warum hilft uns das heute nur begrenzt weiter? Erstens, geht die Ver√§nderung in in der Treibhausgaskonzentration heute sehr schnell voran. Die nat√ľrlichen Prozesse - auch die ausgleichenden - sind hingegen eher tr√§ge. Zweitens, geht es eigentlich in erster Linie (leider?) nicht darum, ob die Erde √ľberlebt, sondern darum, was mit uns geschieht. Soweit ich weiss, h√§lt die Erde eine doppelt so CO¬≤-Konzentration gut aus. Das gleiche l√§sst sich f√ľr uns leider nicht unbedingt sagen. Sprich: 'Armaggeddon' ist in diesem Fall unser Armaggeddon, nicht das des Planeten.

√úbrigens verstehe ich nicht, wie die zu den Annahmen √ľber die Kosten kommst. Ich habe den Klimawandel aus einer Philosophie und VWL-Perspektive studiert und meine daher mich mit dem Bereich recht gut auszukennen (im Gegensatz zu dem naturwissenschaftlichen Kram). Die Kosten h√§ngen davon ab, wie stark man den Klimawandel d√§mpfen will. Sprich, eine Pauschalaussage ist hier nicht m√∂glich.


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Blaidd_Drwg
Beitrag 22. Jan 2010, 18:36
Beitrag #44


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Allein das Wort "Unsummen" hat meine BWL/VWL Lehrerin schon verärgert. Ich kann diese Verärgerung nachvollziehen.
Vor kurzem las ich die Kritik, dass es den Klimasch√ľtzern allein um den Klimaschutz gehe und nicht um die Menschen die in diesem Klima leben. Wenn ich mir einige dieser "Gutmenschen" (mir f√§llt gerade keine bessere Bezeichnung daf√ľr ein) die von Verzicht predigen, kann ich dies durchaus nachvollziehen.
Unter anderem sagt der Autor auch, dass wir 2 Billionen Euro ausgeben um zu verhindern, dass 2050 Inseln unter Wasser sein werden. Dank der großen Ausgabe von Geldmitteln wird dies dann erst 2055 geschehen ...
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felix
Beitrag 22. Jan 2010, 18:58
Beitrag #45


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QUOTE (Neral_Jourian @ 22. Jan 2010, 18:36) *
Unter anderem sagt der Autor auch, dass wir 2 Billionen Euro ausgeben um zu verhindern, dass 2050 Inseln unter Wasser sein werden. Dank der großen Ausgabe von Geldmitteln wird dies dann erst 2055 geschehen ...


War das das Ding auf Spiegel Online, wo der Autor auch ausgerechnet haben will, dass die Solarzellennutzung in Deutschland den Klimawandel genau um eine halbe Stunde "verschiebt"? Laecherlich unserioes IMO, bei der unklaren Datenlage und der riesigen Zahl an Variablen so zu tun als koennte man ausrechnen wie viele halbe Stunden man dafuer kriegt, XY Euro im Bereich Z zu investieren.

Der Beitrag wurde von felix bearbeitet: 22. Jan 2010, 18:58
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Br√ľhn
Beitrag 22. Jan 2010, 21:59
Beitrag #46


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QUOTE (Neral_Jourian @ 22. Jan 2010, 18:36) *
Allein das Wort "Unsummen" hat meine BWL/VWL Lehrerin schon verärgert. Ich kann diese Verärgerung nachvollziehen.
Vor kurzem las ich die Kritik, dass es den Klimasch√ľtzern allein um den Klimaschutz gehe und nicht um die Menschen die in diesem Klima leben. Wenn ich mir einige dieser "Gutmenschen" (mir f√§llt gerade keine bessere Bezeichnung daf√ľr ein) die von Verzicht predigen, kann ich dies durchaus nachvollziehen.
Unter anderem sagt der Autor auch, dass wir 2 Billionen Euro ausgeben um zu verhindern, dass 2050 Inseln unter Wasser sein werden. Dank der großen Ausgabe von Geldmitteln wird dies dann erst 2055 geschehen ...

Selbst wenn Kopenhagen zustande gekommen w√§re, h√§tte es die Temperaturen um 0.02 Grad C¬į "gesenkt". Leider w√§re dieser Effekt nicht nachweisbar gewesen, denn er w√§re nicht vom Zufall zu unterscheiden gewesen.

Mein Gott so viele Konjunktive....

Edit: Bevor Felix meckert: Aufgrund der angegebenen Temperaturerhöhungen des IPCC durch CO2heute/CO2"morgen"

Der Beitrag wurde von Br√ľhn bearbeitet: 23. Jan 2010, 09:12


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sepia
Beitrag 23. Jan 2010, 11:59
Beitrag #47


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Ich wei√ü jetzt nicht genau was f√ľr eine hypothetische Kopenhagen-Vereinbarung der Aussage zugrunde liegt, aber meines Wissens war in letzter Zeit viel vom 2¬į Ziel die Rede. Vergleicht man dieses Ziel man verschiedensten Business-as-Usual-Szenarien (BAU) kann man kaum zu einem 0.02¬į-Unterschied kommen. Eigentlich geht das nur, wenn man annimmt, dass BAU bedeutet ohne internationale Klimavereinbarung zu dem 2¬į Ziel kommen.
Ich lasse mich nat√ľrlich gerne eines Besseren belehren, aber im Moment bin ich beim besten Willen nicht in der Lage dieser Aussage wirklich Sinn abzugewinnen.


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Equinox
Beitrag 23. Jan 2010, 14:15
Beitrag #48


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ZITAT(Equinox @ 13. Jan 2010, 16:30) *
Hei√üt es nicht st√§ndig, dass die Verhinderung des Klimawandels weniger kosten w√ľrde als das Leben mit den vom Klimawandel ausgel√∂sten Katastrophen?


Seid ihr schon mal auf die Idee gekommen, dass es nicht nur um Geld, sondern um lebende Menschen geht? Ein Menschenleben ist dem modernen BWL Student jedoch keine 5 Cent wert. Das ist mir schon klar. sad.gif


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Blaidd_Drwg
Beitrag 23. Jan 2010, 15:28
Beitrag #49


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ZITAT(Equinox @ 23. Jan 2010, 14:15) *
ZITAT(Equinox @ 13. Jan 2010, 16:30) *
Hei√üt es nicht st√§ndig, dass die Verhinderung des Klimawandels weniger kosten w√ľrde als das Leben mit den vom Klimawandel ausgel√∂sten Katastrophen?


Seid ihr schon mal auf die Idee gekommen, dass es nicht nur um Geld, sondern um lebende Menschen geht? Ein Menschenleben ist dem modernen BWL Student jedoch keine 5 Cent wert. Das ist mir schon klar. sad.gif



Und du hast diese Erkenntnis weil du dich so viel mit BWL beschäftigt hast?
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Equinox
Beitrag 23. Jan 2010, 18:09
Beitrag #50


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ZITAT(Neral_Jourian @ 23. Jan 2010, 15:28) *
ZITAT(Equinox @ 23. Jan 2010, 14:15) *
ZITAT(Equinox @ 13. Jan 2010, 16:30) *
Hei√üt es nicht st√§ndig, dass die Verhinderung des Klimawandels weniger kosten w√ľrde als das Leben mit den vom Klimawandel ausgel√∂sten Katastrophen?


Seid ihr schon mal auf die Idee gekommen, dass es nicht nur um Geld, sondern um lebende Menschen geht? Ein Menschenleben ist dem modernen BWL Student jedoch keine 5 Cent wert. Das ist mir schon klar. sad.gif



Und du hast diese Erkenntnis weil du dich so viel mit BWL beschäftigt hast?


Nein, sondern weil ihr mich an Konzernchefs und Politiker erinnert.


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